Wikipedie:Žádost o komentář/Vymazání některých informací z článku Jaroslav Olša, jr.

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji prosím needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Prakticky všichni, kromě zakladatele ŽoKu Chalupy a p. Olši, se vyslovili pro redukovanou verzi bibliografie. Bibliografie bude zkrácena, původní verze zůstane dostupná v historii článku. Nebylo dosaženo konsensu, zda má existovat samostatný článek se seznamem, hlavně jsou pochyby o významnosti takového seznamu. Z procedurálního pohledu: několik z diskutujících vyjádřilo názor, že nebylo vhodné zakládat ŽoK a že se spor měl (do)řešit na diskusní stránce článku. --Jvs 1. 10. 2019, 19:26 (CEST)[odpovědět]

Upraveno --193.35.103.115 9. 8. 2024, 11:16 (CEST)[odpovědět]

Popis problému

Článek Jaroslav Olša, jr. obsahuje velmi rozsáhlou bibliofrafii vloženou sem převážně samotným panem Jaroslavem Olšou. Objevili se snahy tuto bibliografii zredukovat. Já s timto zásahem do článku nseouhlasím, protože se obecně domnívám, že každá informace je cenná a nemá smysl jí mazat, když již v článku je.

Jako důvody pro výmaz obsahu bylo uvedeno (viz historii editací článku)

odmaz rozsáhlého seznamu článků a překladů -> tohle nemá na cswiki obdoby, WP není bibliografická databáze
promo ať si dělá jinde

První "estetický" důvod mě nepřipadá jako významný proto, aby byly informace zredukovány. Druhý důvod, tj. "dělání si reklamy", považuji za neoprávněný. Obracím se proto na komunitu, aby se k tomuto problému vyjádřila. --Chalupa (diskuse) 2. 3. 2019, 20:33 (CET)[odpovědět]

Související stránky

Komentáře

Ioannes Pragensis

Vzhledem k tomu, že se téma týká jediného článku, mělo by se asi řešit na jeho diskusní stránce.

Co se týče merita věci, je podle mého názoru potřeba seznam literatury promazat, a sice na základě Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie není mirrorem ani sbírkou odkazů, obrázků či mediálních souborů: "Přidání jednoho nebo více relevantních odkazů s doplňujícími informacemi není nic špatného, nicméně rozsáhlé seznamy mohou způsobovat zakrnění článků a odvést pozornost od účelu Wikipedie." Pokud většinu textu tvoří seznam všech článků, které dotyčný pán sepsal a z nichž je drtivá většina dávno zapadána prachem, tak to není encyklopedický text, ale sbírka odkazů na literaturu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 2. 3. 2019, 20:29 (CET)[odpovědět]

Diskuze měla být založena po mém nesouhalsném revertu, ve kterém jsem k založení diskuze vybídl ty, kteří s mým revertem nesouhlasí. Mohl jsem jí sice založit i já, ale připadalo mi to zbytečné, podkud by nebyl můj revert zpochybňován. K založení diskuze nedošlo a začala probíhat revertační válka. Proto jsem založil ŽOK se žádostí, aby stránka zůstala tak jak je, dokud se to v ŽOKu nevyřeši. --Chalupa (diskuse) 2. 3. 2019, 20:43 (CET)[odpovědět]

Dalším důvodek k ŽOKu je, že já tento problém považuji za obecný. Prostě mně připadá špatné odstrańovat informace z článku, kdyý již v něm jsou, protože je to škoda a ochuzování wikipedie o informace. --Chalupa (diskuse) 2. 3. 2019, 20:43 (CET)[odpovědět]

Dvorapa

Souhlasím s Ioannem, tohle patří do diskuse článku a na WP:3N. Pouze pokud by se ani u 3N neshodly desítky wikipedistů, postoupil bych k ŽoKu. Ale když už, tak už, tedy k věci: Zcela stejně souhlasím, že pokud to nemá na Wikipedii obdoby, pravděpodobně to bude případ WP:CWN, sám jsem to chtěl napsat. Další co mě okamžitě napadlo při přečtení této stránky a příslušeného článku je, že to velmi pravděpodobně bude také případ nejasných kritérií seznamu. Lépe řečeno mi chybí zdroje pro seznam (odkud byl takto rozsáhlý seznam čerpán) a kritéria pro zařazení na seznam (ve článku se píše vybrané články - na základě jakého kritéria nebo jakého zdroje jsou vybrány zrovna tyto? stejně tak i další sekce v célém díle pana Olši). Jako selfpromo bych to úplně neoznačoval, byť to má také podobné charakteristiky, ale rozhodně to zavání vlastním výzkumem, což ani v případě že autorem článku je přímo pan Olša, nic nemění na situaci. Pokud se jedná o vlastní výzkum, na základě kterého pan Olša vybral ze svého díla právě tyto články, pak to nepatří na Wikipedii. Závěrem už jen dodám, že ta výsledná a v dnešní Wikipedii celkem přehlížená délka článku zcela nevyhovuje mým představám, ovšem autoři tisíciřádkových NČ by mě za můj názor k délce článku ukamenovali. Ale to už je jen dílčí fakt těch výše zmíněných problémů.

Doporučil bych a) pro seznam najít nějaký vhodný zdroj, aby to nebyl VV. b) zredukovat seznam na opravdu důležité milníky podle nalezeného zdroje, případně i některé části přepsat do psaného textu dle WP:CWN. Nejideálněji však publikovat informace na webu mimo Wikipedii a odsud na web odkázat v sekci externí odkazy. Cokoliv co povede ke zlepšení v tomto směru. c) pokud jde o nějakou kodifikaci, již vše máme popsané hezky ve WP:VV, případně u těch seznamů, u zdrojování i u CWN, není tedy nutné vymýšlet nějaké novinky ani když se jedná o ency významného editora. --Dvorapa (diskuse) 2. 3. 2019, 21:56 (CET)[odpovědět]

Jen poznámka k tomu vzetí zpět: žádost o 3N sice v minulosti proběhla, ale k úplně jinému tématu - pojmenování článku. Ty nové editace jsou zas úplně o něčem jiném, jen shodou okolností ve stejném článku. --Bazi (diskuse) 2. 3. 2019, 23:23 (CET)[odpovědět]

Děkuji za vyjasnění, beru tedy zpět vzetí zpět :) --Dvorapa (diskuse) 3. 3. 2019, 22:49 (CET)[odpovědět]

Ještě podotknu, co jsem zapomenul, že pro kompletní výpis tvorby hudebníků zde používáme formu jako například Diskografie Johna Lennona. Pokud by se tedy jednalo o kompletní výpis tvorby a ne jen výcuc (jak bylo očividné), pravděpodobně by dobře fungoval článek/seznam na podobném principu. Samozřejmě s vyřešením problémů (VV, CWN, zdroje) zmíněných mnou výše. --Dvorapa (diskuse) 3. 3. 2019, 23:13 (CET)[odpovědět]

Vlout

Nezdá se mi, že by tato diskuse měla mít nějaký obecný přesah, proto se měla standardně řešit na diskusní stránce článku. Ke všemu opravdu netřeba zakládat žádost o komentář, to by jich jinak bylo opravdu mnoho… Jestliže ale ano, je třeba se podívat na proporce článku. Po odmazání méně relevantních článků, překladů a interview (!) kolegou Mario7 měl článek 18 174 bajtů, zatímco s nimi 55 325 bajtů. I na první pohled už nyní začíná spíše připomínat seznam děl, který má životopis Jaroslava Olši jen jako jakýsi úvod. To mi nepřijde přiměřené, jestliže má jít primárně o biografický článek, a souhlasím tak min. v tomto konkrétním případě s ostatními. --Vlout (diskuse) 3. 3. 2019, 16:03 (CET)[odpovědět]

Kolego, já jsem k diskuzi vyzval a odpovědí byly reverty a ne diskuze, Proto jsem založil tento ŽOK. --Chalupa (diskuse) 3. 3. 2019, 18:01 (CET)[odpovědět]

chrzwzcz

Ať si tady lidi klidně píšou oslavné články sami o sobě (v rámci mezí jak moc jsou encyklopedicky významní), ale ať jsou k tomu využity dohledatelné informace. Popisovaná osoba toho o sobě ví jistě nejvíc a pravdivě, na druhou stranu tohleto není facebook nebo linkedin. Chrzwzcz (diskuse) 3. 3. 2019, 18:07 (CET)[odpovědět]

Nebo osobní web. Však se na to dá odsud hezky jednoduše odkázat :) --Dvorapa (diskuse) 3. 3. 2019, 23:15 (CET)[odpovědět]

Vojtasafr

V tomto množství bych to provedl následovně:

Požadoval bych doložení publikovanými nezávislými zdroji = chtěl bych to ozdrojovat.
Vytvořil bych z toho seznam, aby to nezaplevelovalo biografii, kam patří IMHO jen ta nejvýznamnější díla. Nedovedu si představit, kdyby třeba u takového Honzy Vyčítala byl seznam jeho textů - je jich asi kolem pěti set... Prostě to do článku nepatří. --Vojtasafr (diskuse) 3. 3. 2019, 19:50 (CET)[odpovědět]

Ano, to je dobrý nápad. Takto jednou vytvořené informace nesmažeme, ale přeuneme je jinam. --Chalupa (diskuse) 3. 3. 2019, 20:30 (CET)[odpovědět]

Jaroslav Olša, jr.

Termín "Vybrané články" jsem použil proto, že v seznamu nejsou publikace ve fanouškovských publikacích (tzv. fanzinech) z dob socialismu. Ty opravdu zapadal prach a jejich výčet nemá smysl. Naopak se jedná o úplnou bibliografii textů a překladů vydaných ve standardních publikacích a periodicích. Je cenný primárně proto, že obsahuje periodika obtížně dostupná, respektive dosud nedostupná v elektronické podobě. Neboť se tedy jedná o kompletní bibliografii, pak bych byl plně pro, aby se jednalo o princip ve stylu zmiňované "Diskografie". K řadě článků jsem současně schopen dodat i odkaz na elektronickou verzi, což bibliografii výrazně vylepší. (komentář neregistrovaného Jaroslava Olši, jr. ze 4. 3. 2019, 22:11) -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 2a00:1028:96c3:82e:84cb:f078:ea01:24c9 (diskuse) 4. 3. 2019, 22:11 (CE(S)T)

Není cenný. Takovou sebeprezentaci nechť si každý autor dělá na vlastním webu, webhosting je dneska docela snadno dostupný, existují i služby a nástroje, jejichž pomocí si to může zařídit i laik, nebo si na to může zaplatit experta. To není funkcí Wikipedie. A celá ta tvorba tohohle seznamu i samotného článku jen dokládá důležitost doporučení Wikipedie:Autobiografie. („Nepište články o sobě, ještě nikdy se to neobešlo bez problémů.“) --Bazi (diskuse) 5. 3. 2019, 02:31 (CET)[odpovědět]

Pane Olšo, nedejte se otrávit Baziho komentáři. Již ve sporu o název článku o Vaší osobě jste si jistě všiml, jak neuctivě se vůči Vám projevoval. Zde by se například dalo slušně napsat, že seznam je cenný, ale že se do Wikipedie nehodí. Seznam ve skutečnosti cenný je, protože každá pravdivá informace je cenná a seznam Vaší bibliografie jistě mnoho lidí zajímá. Doporučuji Vám proto zaregistrovat se a pak přenést seznam pod Vaše uživatelské jméno po vzoru mého článku Wikipedista:Chalupa/Seznam ilustrátorů Julese Verna nebo si ho uschovejte mimo Wikipedii. Tady bude zcela určitě zkrácen. --Chalupa (diskuse) 5. 3. 2019, 15:48 (CET)[odpovědět]

Proto výše navrhuji, aby byl seznam přesunut do samostatného seznamu, pokud bude standardně doložena významnost a bude to standardně ozdrojováno. Jinak samozřejmě nejde jinak, než s Baziho příspěvkem souhlasit.--Vojtasafr (diskuse) 10. 3. 2019, 13:41 (CET)[odpovědět]

Hnetubud

No mně je to vcelku jedno, dělejte si co chcete. Pokud si někdo myslí, že si zaslouží mít o sobě nejdelší článek na české wikipedii, cosi zajímavého tím o sobě koneckonců také sděluje. Jenom jsem trochu zvědavý, jestli se bude v rámci spravedlnosti přidávat do článku Mirka Spáčilová seznam všech deseti tisíc textů, které publikovala [1].--Hnetubud (diskuse) 6. 3. 2019, 19:21 (CET)[odpovědět]

Tím by Mirka Spáčilová jednoznačně vyhrála soutěž o nejdelší článek. Trochu mi to připomíná Wikipedie:Seznam hloupých nápadů na tvorbu takových článků, jejichž založení by se neměl nikdo dožít, jen s tím rozdílem, že zde se jedná o hloupou praxi, jejíž zařazení do článků by se neměl nikdo dožít. --Dvorapa (diskuse) 6. 3. 2019, 20:49 (CET)[odpovědět]

Zbrnajsem

Jen krátce. Nějaké uchování všech těch článků by mělo být možné. Pan velvyslanec se ale snad nebude na mne zlobit, když také napíšu, že ten nynější stav je zcela nad normální míru. Albert Einstein toho má srovnatelně natolik málo, že zde vidím neúnosný nepoměr. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 3. 2019, 14:54 (CET)[odpovědět]

Mario7

Obecně jsem proti uvádění rozsáhlých bibliografických seznamů (encyklopedicky nevýznamných) článků přímo v článcích. Jakákoli internetová encyklopedie může být v principu tvořena dvěma způsoby: buďto jako suma všech informací – i těch, jejichž užitečnost se limitně blíží nule (podle principu „jejich uvedení nikomu nevadí, a snad to někdy někomu pomůže“), anebo jako jejich výběr, kdy některé méně významné informace zcela vědomě neuvedeme, resp. „zahodíme“. Wikipedie se evidentně vydala druhým směrem, přičemž ty velmi málo významné informace jsou často označovány jako „nahodilé“, k legitimizaci jejich odstraňování bylo vytvořeno pravidlo WP:CWN a lidé, kteří se výrazněji kloní k prvnímu přístupu, jsou označováni, resp. i sami sebe označují za inkluzionisty.

Nyní se naskýtá otázka, zda je vhodné vytvářet (někdy „nouzové“, jako v tomto případě) doplňkové články se seznamy děl. Po zralé úvaze odpovídám, že nikoli automaticky, protože to jde proti duchu pravidla CWN, jakkoli tam tato otázka není explicitně řešena, resp. bod „Wikipedie není bibliografická databáze“ tam není zařazen. Co se týče uměleckých děl, existují sice články v Kategorie:Seznamy skladeb podle autora a Kategorie:Diskografie, ale tam se jedná spíše o seznamy encyklopedicky významných děl autorů, z nichž každé by teoreticky zasluhovalo svůj vlastní článek. A to, při vší úctě ke kolegovi Chalupovi, u seznamu článků a překladů pana Olši, jednoduše postrádám. Takže v tomto případě bych se přikláněl spíše i proti vytvoření samostaného článku se seznamem jeho prací – i když chci zdůraznit, že v případě jeho vzniku na základě většinového názorů kolegů jej budu akceptovat. --Mario7 (diskuse) 16. 3. 2019, 18:49 (CET)[odpovědět]

Sice jsem výše naznačil, že bych asi přežil samostatný článek se seznamem ve stylu diskografie, ale po přečtení názoru Maria7 se pod tento zcela podepisuji a zcela souhlasím. --Dvorapa (diskuse) 16. 3. 2019, 23:44 (CET)[odpovědět]

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.