Wikipedie:Žádost o komentář/Používání zkrácených citací

Žádost o komentář otevírám jako názory k celkem marginálnímu problému, jak nakládat s dnes již funkční šablonou {{Sfn}}. Nabízejí se následující možnosti:

1. Vytvořit seznam literatury a odkazovat z referencí přímo na něj. Příklad poskytuje např. článek Hlístice. Tento přístup zastávám já a má praktickou výhodu v tom, že si člověk dopředu připraví seznam literatury a snadno na něj odkazuje (po vzoru tohoto pracovního nepořádku);
2. První citaci uvést celou a při dalších výskytech používat Sfn k odkazování na tuto první citaci. Příklad poskytuje například článek Konference v Cun-i (např. reference #1, #2, #3). Tento přístup zastává kolega Jann a jde možná o čistší řešení, protože sekce literatura pak slouží jen jako seznam možných rozšiřujících zdrojů. Na druhou stranu ale vyžaduje, aby člověk dával zvýšenou pozornost při přeskupování textu (pokud např. odstavec s prvním, rozepsaným výskytem citace posuneme o kapitolu níže, anebo chceme pomocí Sfn dodatečně ocitovat nějakou informaci před prvním výskytem zdroje, konkrétní citace se musí upravit, aby jako celek respektovaly uvedené pořadí);
3. Můžeme podporovat speciální sekci pro použitou literaturu po vzoru anglické Wikipedie, např.: Pitta (kapitola „Cited texts“) >> ekvivalentně by to pak chtělo doplnit WP:ZS;
4. Je to vesměs jedno a jednotlivým hlavním autorům článků v tom necháme určitou svobodu.

Dík za komentáře, OJJ, Diskuse 14. 4. 2024, 08:17 (CEST)

Komentáře

Jann

Jak je zmíněno výše, používám a prosazuji druhou variantu. První není v souladu s určením jednotlivých závěrečných sekcí, třetí má více nadpisů než druhá a co vím není na cswiki použita nikde.

Podrobněji: závěrečné sekce o které jde (vynechávám Poznámky a Související články, které jsou pro tento problém irelevantní) vypadají takto:

• Odkazy
  • Reference = určeny pro řádkové reference použití v textu (a poznámkách)
  • Literatura = další čtení, určena pro doplňující tištěné materiály, která poskytuje další informace o předmětu článku. Dle nápovědy sem nepatří „dílčí zdroje, kterými se dokládají jednotlivá tvrzení v článku a které se tématem článku nezabývají v dostatečné šíři či jinak nevyhovují jako doporučená literatura o tématu“.
  • Externí odkazy = analogicky jako Literatura, akorát pro internetové materiály.

V sekci Reference tudíž máme řádkové citace; první plná, dle citační normy, obvykle s použitím citační šablony, další zkrácené (Jann, s. 150). Plná citace doplňujícího tištěného nebo online materiálu, opět nejlépe s použitím citačních šablon, patří i do sekci Literatura a Externí odkazy. Může přitom nastat případ, kdy v sekci Literatura máme knihu, kterou jsme použili i jako zdroj pro článek, pak je plná citace uvedena dvakrát - v sekci reference i Literatura/Externí odkazy.

Přesunutí plné citace ze sekce Reference do sekce Literatura není vhodné, protože přeskakujeme z jedné sekce do jiné, s jiným určením; protože beztak většina plných referencí zůstane v sekci Reference (typicky případy kde je dílo citováno pouze jednou, citace online zdrojů); jelikož do sekce Literatura nepatří díla "které se tématem článku nezabývají v dostatečné šíři či jinak nevyhovují jako doporučená literatura" tak velkou část, často většinu, knih a článků použitých k refování bychom do sekce Litaratura dávat neměli.

Ne náhodou je "skákání ze zkrácené citace v Referencích (obvykle jako References, nebo Notes) na plnou citaci v Literatuře" specifikem některých kolegů cswiki. Na enwiki toto nedělají. Buď skáčou na první plný ref v referencích (jako já), nebo skáčou na extra seznam zdrojů (doporučeno pojmenovat References nebo Works cited, ale říkají tomu i Bibliography, OJJ uvedl příklad kde je to Cited texts), nezávislý na sekci Literatura (= vždy Further reading) (výše značeno jako 3. způsob). Přičemž někdy použijí jednu úroveň nadpisů, jako v en:Nestor Makhno:

• See also
• Notes
• References /zkrácené řádkové citace/
• Bibliography /plné citace na které je odkazováno z předešlé sekce/
• Further reading /=naše sekce Literatura/
• External links

někdy dvě úrovně, např. závěrečné sekce v en:Ming Dynasty:

• See also
• Notes
• References
  • Citations /zkrácené řádkové citace/
  • Works cited /plné citace na které je odkazováno z předešlé sekce/
• Further reading /=naše sekce Literatura/
  • Reference works and primary sources /knihy citovány plnými citacemi, weby nikoliv/
  • General studies /také citováno plnými citacemi/
• External links /i zde u webů na citační šablony kašlou/

--Jann (diskuse) 14. 4. 2024, 15:43 (CEST)

@Jann: Tak pro okrajové zdroje, které lze ocitovat na zlomek informací a čtenář se v nich nedozví nic víc podstatného, osobně nepovažuji za potřebné vůbec Sfn používat. Takže jen doplňuji, že mám samozřejmě na mysli situaci, kdy se čerpá z konkrétních knih používaných jako literatura, nikoli nafukování literatury zdroji na jedno použití. Výhody jsi shrnul hezky, takže díky za to. Nevýhodou je nicméně z mé strany jak relativně zbytečné nafukování obsahu, tak zmíněné těžkopádnější editování takto ocitovaných hesel. OJJ, Diskuse 14. 4. 2024, 18:00 (CEST)

Nafukování nevidím jako problém, a když by byl, tak bych použil enwiki (3.) variantu. Co se týče těžkopádnějšího editování, to je s 90 % jednorázová záležitost při zakládání článku - prostě plný ref prsknu na začátek, a když později vložím nějaký ref z téže knihy ještě před něj, pořeším tyhle případy najednou při finální kontrole před založením článku - u tebe před přesunem textu z pískoviště do článku. --Jann (diskuse) 14. 4. 2024, 19:30 (CEST)

Pro zdroje se zlomkem informací se Sfn hodí v případech, že se krátce věnují dvěma aspektům tématu na dvou vzdálených místech (např. na straně 23 a 182). --Petr Kinšt (diskuse) 14. 4. 2024, 19:44 (CEST)

@Petr Kinšt: To lze vyřešit hned v prvním výskytu (Novák, s. 23, 182.) --OJJ, Diskuse 14. 4. 2024, 19:47 (CEST)

@OJJ: Takto řešeno by sice varianta číslo 1 možná byla, jen nevím, proč se mají dávat dohromady nesouvisející strany (23 a 182). Hypoteticky může být takových stran ještě více, například strana 6, 15–16, 24–27 a 164, ale přesto kniha jako celek pro sekci Literatura vhodná není. Je potom ku škodě dávat dohromady tyto strany (rozsahy stran), čtenáři více pomůže znát konkrétní stranu, ať to nemusí hledat na všech uvedených stranách. --Marek Genius (diskuse) 27. 5. 2024, 09:28 (CEST)

Petr Kinšt

Po určité době experimentování se šablonou jsem zůstal u varianty 2. Důvody popsal Jann lépe, než bych to dokázal já. Přidám jen osobní dojem: u kratších článků s malým počtem zdrojů mi obvykle připadá sekce Literatura tak nějak zbytečná. --Petr Kinšt (diskuse) 14. 4. 2024, 17:21 (CEST)

U kratších článků s malým počtem zdrojů mi naopak přijde sekce Literatura/Externí odkazy velmi užitečná jako místo kde bez hledání najdu zdroje pro rozšíření článku. --Jann (diskuse) 14. 4. 2024, 19:30 (CEST)

Existují-li takové zdroje, pak jistě. Osobně ale běžně píšu o věcech, ke kterým jsou dva tři zdroje a jsou-li poctivě využity v článku, uvádět je jako další literaturu je zbytečné. --Petr Kinšt (diskuse) 14. 4. 2024, 19:44 (CEST)

Ján Kepler

Já používám první variantu, protože se mi líbí nejvíc. Pokud se někomu líbí jiná varianta, nevidím důvod k tomu, abych proti ní protestoval a třeba jen kvůli tomu blokoval přidělení DČ / NČ. Takže jsem pro čtvrtou variantu. --Ján Kepler (diskuse) 14. 4. 2024, 17:38 (CEST)

Palu

Pravidla Wikipedie jak jsou asi umožňují literaturu používat jak pro zdroje, tak pro rozšiřující literaturu. Pro mě to ale nedává smysl, já ve svých článcích používám literaturu pouze na rozšiřující literaturu, protože pro mě ke zdrojování slouží a má sloužit jedna kapitola Reference. Proto u mě vždy (možná až na nějaké dřevní případy) najdete systém zde označený číslem 2. --Palu (diskuse) 14. 4. 2024, 19:21 (CEST)

Jan Spousta

Jako liberál podporuji verzi 4: nechme to na autorech (pokud to ničemu jinak nevadí, ale to se mi nezdá).--Jan Spousta (diskuse) 14. 5. 2024, 17:50 (CEST)

Marek Genius

Hlasuji pro variantu číslo 2 nebo 3.

Varianta číslo 4 by byla možná, ale není vhodná. Varianta číslo 1 (tedy striktně ve všech článcích číslo 1) je za současného stavu pravidel nemožná, to by se musel nejprve změnit smysl sekce Literatura.

Varianty číslo 2 a 3 by byly vhodné (jen jedna z nich, ale nejsem si jistý, která je lepší; zdá se mi, že varianta číslo 3 by možná byla trošku přehlednější, ale musel bych to vidět na článcích v praxi, takto nevím). Varianta číslo 1 je nemožná, protože citovat mohu i knihu, která se přitom tématem zabývá jen na pár stránkách, a takovou do sekce Literatura neuvedu, protože tam mají být jen nejdůležitější knihy. Tak jako do sekce Externí odkazy nedám odkaz, ve kterém je o tématu jen triviální zmínka (ovšem do sekce Reference takový odkaz klidně dám), nedám takovou knihu ani sekce Literatura (ale do sekce Reference ano, protože bude zdrojovat několik konkrétních tvrzení). Například se mi bude hodit do referencí strana 6, 15–16, 24–27 a 164, ale celkově kniha je o něčem úplně jiném, takovou knihu přece nedám do Literatury. Skvěle to shrnul Jann, se kterým zcela souhlasím, nebudu to tedy více rozebírat, musel bych to opakovat.

Varianta číslo 4 by sice byla možná, ale má dvě nevýhody:

1. Bude docházet k absurdním a naprosto zbytečným editacím a dokonce i revertačním válkám, jako se to nedávno stalo zde.
2. Čtenáři je jedno, jakou variantu zde zvolíme, ale chce, abychom měli jen jednu variantu. Čtenář nechce a nemá čas studovat pravidla, ale je pro něj výhodné, když se bude v článcích orientovat a bude vědět, kde co najde. Ať už bude zvolena jakákoliv varianta, měla by být zvolena kvůli čtenáři. Podřídit by se totiž měl editor čtenáři, nikoliv čtenář editorovi.

--Marek Genius (diskuse) 27. 5. 2024, 09:23 (CEST)

Herigona

Dobrý den. Držím se (1) – Zimbabwský dolar a další. Důvodem je, že v literatuře je zdroj jako celek, kdežto sfn odkazuje na konkrétní stránky z něj. Při (2) se odkazuje na zdroj, kde už nějaké jiné stránky jsou uvedeny, což může být lehce zmateční. Ovšem, kdo dočte až ke zdrojům, ten se tak lehce zmást nedá. Jinak jsem ovšem skalním zastáncem (4) – čím více regulací, tím více problémů. Herigona (diskuse) 26. 8. 2024, 21:51 (CEST)

Jvs

Pro pořádek doplňuji odkaz na oznámenou funkci sub-referencing. --Jvs 14. 9. 2024, 15:02 (CEST)