Wikipedie

Wikipedie:Žádost o komentář/Hádky kolem Federmanna

< Wikipedie:Žádost o komentář

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

viz závěr --Vrba 10. 8. 2008, 22:20 (UTC)

O co jde: Kolem článků Federmanna se neustále rozpoutávají nekonečné nikam nevedoucí diskuse, vedoucí i k osobním útokům a revertačním válkám.

Hádky kolem Federmanna

editovat

Vzhledem k tomu, že diskuse u článků pana Federmanna [1] jsou už hodně dlouhou dobu spíš než prostorem k vylepšování obsahu arénou, kde jen jedna strana napadá druhou. Z wikipedistů této problematice téměř nikdo nerozumí, takže stanovit míru objektivity či pravdivosti článků je velmi těžké, tudíž tato žádost o komentář není o článcích samotných jako spíše o chování debatujících.

Jelikož tyto téma vyvolává neustále flamewars, žádám všechny diskutující, aby diskutovali stručně, věcně a bez osobních útoků, komentovali jen to, co je skutečně třeba komentovat – snažme se problém nějak vyřešit, nikoli jej ještě více prohloubit.

Popis problému

editovat

Do sporu jsou zapojeni tito přispěvatelé:

Podstata problému spočívá zřejmě v tomto – jedná se o velmi kontroverzní téma, na které jsou dva úhly pohledu [2]. Pan Federmann je zastáncem jednoho z nich. Proti němu stojí další tři Wikipedisté, kteří mu horlivě odporují, a to tak urputně, že překračují meze slušnosti a dopouštějí se osobních útoků a velmi častých uštěpačných poznámek [3]. Zatímco Federmann se snaží články tvořit, anonymové a Cimrmann neustále jen kritizují a sami ke zkvalitnění článků téměř nepřispívají.

Federmann články vytvořil, ale mají několik much: 1. je na nich dosti patrné, že jsou psány z jednoho úhlu pohledu, 2. byly psány především na základě poměrně staré literatury a internetových zdrojů těžko říct jaké kvality. Federmann argumentuje, že literatura stará 35 let je stále platná [4], ale jediným důkazem, že tvrzení v této literatuře jsou stále platné jen jeden internetový zdroj [5]. Navíc zde existuje námitka, že se jedná o Federmannův vlastní výzkum – opodstatněnost této námitky však nemohu posoudit, dotyční se totiž znají i odjinud než z Wikipedie a z Wikipedie si udělali jen další arénu.

První dvě chyby by se IMHO daly napravit, pokud by ovšem druhý strana jednala konstruktivně. Ve skutečnosti však "opozice" Federmannovi jen předhazuje chyby, vysmívá se mu z neznalosti, jen vylepuje zpochybňující šablonky do článků, ale nikdo z Federmannových oponentů nepřijde s literaturou, která by obsah článků korigovala a přinesla do něj druhý úhel pohledu. Jejich jednání by se IMHO dalo charakterizovat jako trollování.

S popisem Federmannova jednání

editovat

souhlasí

editovat

nesouhlasí

editovat

Pan Federmann sem začal vkládat svoje texty potom, co mu bylo v jedné internetvé diskuzi nad jeho výtvory předhozeno několik definic z Wikipedie, např. definice dynamiky signálu. Se svými nesmysly obtěžuje po rúzných internetových diskuzích a vkládá tam odkazy na svoje stránky. Je podezření, že to dělá s úmyslem dodat sobě a svým komerčně zaměřeným činnostem (prodej jakýchsi stavebnic) zdání odbornosti a serioznosti. Na některých konferencích je ignorován http://www.instrumento.cz/diskuse.php?tar=show_tema&id_kategorie=27&id_tematu=5620&page=0, http://www.instrumento.cz/index.php?tar=vyhledat, na některých velmi odborných byl hodnocen útrpně, když se snažil poučovat lidi, mnohem vzdělanější velmi komickým způsobem. http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=2936, http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=2934, http://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.php?t=2953


Myslím, že byste mněli panu Federmannovi poděkovat za námahu, kterou projevil a rozloučit se s ním stejně jako s panem Zvánovcem. On se jistě bude věnovat svému webu, kam vložil text Svého Díla http://www.federmann.cz/index.php/nf-technika/65-koncove-stupn/125-tranzistorovy-zvuk a hned v úvodu napadl všechny, kteří mají drzost s ním nesouhlasit. A.Š.

S popisem chování "opozice"

editovat

souhlasí

editovat

nesouhlasí

editovat

Vyjádření uživatelů

editovat

Wikipedista:Federmann

editovat

Minulost je dostatečně zdokumentována a každý kdo chce, nech, ji nestranně posoudí, nemám sebemenší důvod ani potřebu cokoliv měnit či dodatečně omlouvat, vždy jsem se snažil vystupovat slušně, trpělivě a zdrženlivě, nakolik byl můj přístup konstruktivní a nakolik destruktivní, nech, posoudí místní komunita. V případě jakékoliv potřeby cokoliv vysvětlit, jsem k dispozici. Přeji pěkný den --Federmann 12:55, 1. 6. 2008 (UTC)

Wikipedista:88.100.160.22

editovat
  1. dovoluji si upozornit, že jsem zde editoval dosti značné množství stránek a vyjma Federmanna a hádek kolem něj jsem se neocitl snad ve vážnějším sporu
  2. nemám zde žádnou další identitu, možná s výjimkou nějaké editace v dávno smazaných článcích
  3. text Tranzistorový zvuk je jistě odborný a kontroverzní, ale jiné texty, kolem kterých probíhají podobné "boje", jsou snad méně odborné a sporů se zúčastnili další wikipedisté. Většina těchto článků je ve stavu, který raději nehodnotím. Některé z nich (ty, které Federmann nezaložil, jen se je pokoušel vymazat a označil je jako "konkurenční") jsem snad pomohl vylepšit.
  4. zdůrazňuji, že problém stáří literatury a vývoje v této oblasti je u Tranzistorového zvuku, u dalších článků Komprese dynamiky signálu,Expanze dynamiky signálu,Dynamika signálu jde asi víc o to, že Federmann buď žádné slušné znalosti v daném oboru nemá, nebo zaujímá velmi tendenční postoj a ignoruje skutečnost, která trvá značný časový úsek.
  5. pokud se stane, že nějaký jiný wikipedista, než já nebo kolega Cimrman začne být taky důsledný a trvat na kvalitním textu, Federmann nechá trosky článku být - třeba zde, když s ním nesouhlasil Postrach Diskuse:Dynamika_signálu
  6. mé pokusy editovat na stránkách, které Federmann založil končí zoufalým dohadováním s ním, nebo tímto ŽOKem, popřípadě si stěžuje, že mu nebyl poskytnut čas na tvorbu...
  7. Federmann se dopouští (netvrdím, že ze zlého úmyslu) editací, které se dají vykládat dosti nekonstruktivně Diskuse:Výpočetní_technika, třeba zde (jaká náhoda) po mém vložení příspěvku vložil svůj [6]
  8. domnívám se, a troufám si to doložit, že se Federmann pokouší plíživě vandalizovat wikipedii postupně vložit do wikipedie své teorie, vlastní výzkum, jednstranné pohledy a splňuje definici jedince, označovaného zpravidla jako troll (doplním)

--88.100.160.22 12:43, 1. 6. 2008 (UTC)

  • Jak můžu články (nikoliv článek) vylepšovat, když pokusy o editaci končí přetahováním ? Přitom Federmann už podruhé proklamuje, že chce vymazat všechny "své" články. --88.100.160.22 17:23, 1. 6. 2008 (UTC)
  • text asi ještě trochu doplním, pokud na něj bude někdo reagovat, nepoužívejte zatím číslování, děkuji--88.100.160.22 13:35, 1. 6. 2008 (UTC)
    Poprosil bych případné další body přidávat jako následující, ne někam mezi, aby se neměnilo číslování. Přece jen by to mohlo udělat v diskuzi značný guláš, kdybyste si časem na něco vzpoměl a již byly nějaké reakce. Předem díky Jedudědek 19:06, 2. 6. 2008 (UTC)
Vzpomněl nevzpomněl, je toho mnoho a je to na román. Ale nevím, jestli sem tahat souvislosti mimo Wikipedii, byť z nich vyplývají IMHO neetické záměry a úmysly protistrany, a též katastrofální neznalosti oponenta? --88.100.160.22 23:38, 2. 6. 2008 (UTC)
Vaše spory mimo Wikipedii mě, a troufám si říci nás, abych řekl pravdu ani v nejmenším nezajímají a vadí mi (nám), že si z Wikipedie děláte další bitevní pole. Smyslem tohoto žoku je v první řadě posoudit vaše (tím myslím obě strany) chování zde a ne vyřešit kdo má pravdu. K tomu se zde nebudu rozepisovat, vizte později dále v textu. Jedudědek 05:03, 3. 6. 2008 (UTC)
Ono je to opravdu poněkud tak, jak uvedl Jx, že celá záležitost příliš "nevoní", navíc se napadení Wikipedie dělo v jistém časovém sledu s věcmi mimo ni. Navíc poslední informace vyvolávají dosti důvodná podezření, proč to všechno... dnes po těchto zkušenostech bych už takto nepostupoval. Poslední bod upravím a doplním, později --88.100.160.22 09:44, 3. 6. 2008 (UTC)
  • Technická poznámka k současnému znění "Návrhu č. 1 - Opozice" 'V případě, že "opoziční přispěvatelé" budou nadále jen rozpoutávat diskuse a flamewars, ale samotný článek nebudou zkvalitňovat, ' - konstatuji, že je to zavádějící, protože to zní:
  1. jako by flamewar rozpoutávala jen jedna strana
  2. článek v jednotném čísle, jde o víc článků
  3. jak máme zkvalitňovat, když Federmann "své" články trvale brání před editacemi ? Myslel jsem, že už přestal wikipedii editovat, ostatně to už jednou proklamoval, zkusil jsem přepsat úvod textu a máme tady reverty a ŽOK ?--88.100.160.22 19:24, 1. 6. 2008 (UTC)

Wikipedista:89.102.99.175

editovat

Wikipedista:Cimrmann

editovat

Dle nějakého podezření mě správce Baránek na 1 den bezdůvodně zablokoval a účet zůstal zablokován i přes to, že jsem se proti údajnému důvodu ohradil. Omluva ? Žádná. Je zajímavé, že editace přes regulérní účet je pro správce tajemnější, než anonymní přístup, kde je hned vidět IP adresa. Moje je 85.239.224.126 jak je zřejmé ze začátku diskuze Tranzistorový zvuk.
Co se týče editací článku Tranzistorový zvuk, faktické chyby byly několikrát v nekonečných diskuzích Federmannovi vyznačeny, pokud jsem se pokusil upřesnit článek o odstavec Přechodové zkreslení, které se také projevuje na charakteru zvuku tranzistorových zesilovačů, byl jsem Federmannem v diskuzi doslova vyštěkán (což chápu, Federmannovy koncové zesilovače, které inzeruje na svých stránkách mají velké přechodové zkreslení). Článek nadále obsahuje zavádějící informace a zmanipulované grafy, Federmann neopravil nic. Pokud to uživatelům wikipedie nevadí, ať to tam klidně zůstane, já se o přesnost a pravdivost článku už s Federmannem přetahovat nebudu.
A přitom začínal ten článek takovou pěknou pohádkou: " Tranzistorový zvuk jako tranzistorový jev v akustice popsal v roce 1971 Bohumil Federmann. "
--Cimrmann 00:14, 2. 6. 2008 (UTC)

Diskuse

editovat

Domnívám se, že by bylo nejprve dobré vědět, jestli ti tři opoziční nejsou ve skutečnosti jeden člověk. Abychom tady pak nedělali atmosféru, že Federmann je sám a proti němu X lidí. Pokud by to bylo 1:1 tak to dle mého dost mění situaci a pak je to jenom pře dvou lidí, kde jeden se vydává za více. Check by to měl rozsoudit a na základě toho pokračovat --Chmee2 11:04, 1. 6. 2008 (UTC)

To je pravda, omlouvám se, mohlo mne to také napadnout (asi bych je nazýval množinou odpůrců 1 až N). Já sice mám tušení kdo by se mohl za touto množinou IMHO skrývat, ale není to ničím podloženo takže raději takto nespekuuji --MiroslavJosef 11:08, 1. 6. 2008 (UTC)
Vzhledem k faktu, že jedna IP patří Karnevalu (Praha) a druhá O2 (Ostrava), řekl bych, že tyto dvě IP adresy jsou rozdílných lidí. Co se týče Cimrmana, zde pomůže jedině check-user. --Ragimiri 11:36, 1. 6. 2008 (UTC)
Jen otázka, bydlím v malé vesnici, mám pevnou linku, můžu použít mobilní připojení třech mobilních operátorů či využít čtyři místní Wi-Fi poskytovatele, mám řadu PC v zaměstnání, několik PC doma, mám webhosting odkud můžu rovněž vystupovat, navíc mohu přes známé texty přeposílat. Pokud mám takovou možnost já, pak ji dozajista mohou mít i jiní, jak si s takovou situací Check dokáže poradit?
Samozřejmě všechny zdravím a přeji hodně klidu při nestranném posuzování.--Federmann 12:09, 1. 6. 2008 (UTC)
Nijak, proti těmto metodám je checkuser bezbranný. Nicméně stále platí presumpce neviny. Dovolím si upozornit, že v diskusi nehraje hlavní roli počet diskutujících, ale jejich argumenty. --Adam Zivner 12:55, 1. 6. 2008 (UTC)

Spory ohledně článků wikipedisty Federmanna nebo jichž se wikipedista Federmann účastní, sleduji již delší dobu (nikoli však soustavně), protože téma zpracování zvuku částečně souvisí s mou prací – střihem obrazu. Situaci nevidím tak černobíle (tj. Cimrman a anonymové = zločinci, Federmann = oběť), jak může být úvod tohoto ŽoKu vnímán), obě strany sporu nevystupují výhradně konstruktivně. Příčinou osobních konfliktů jsou nevyřešené věcné spory o obsah článků, především Tranzistorového zvuku. Wikipedista Federmann se snaží požadavkům na zdrojování sporných tvrzení vyhovět, ale bohužel nikoli kvalitou, nýbrž kvantitou zdrojů. To v situaci, kdy se jedná o natolik úzce specializované téma, které pravděpodobně není schopen nikdo z wikipedistů mimo strany sporu fundovaně posoudit, ve mně budí podezření, že se ze strany wikipedisty Federmanna může jednat o záměr, jak ztížit ověření informací v článku. Vlastní výzkum nemusí spočívat jen v tom, že autor v článku uvádí informace, které nebyly dosud nikde zveřejněny, ale též pokud z dostupných informací (obzvlášť pokud každá z informací pochází z jiného zdroje) vyvozuje dosud nepublikované závěry. Navrhuji, aby se wikipedista Federmann pokusil sporné články přepracovat tak, aby vše, co není všeobecně známé, bylo ozdrojováno pouze z několika seriózních zdrojů (pokud je téma článku natolik encyklopedicky významné, měly by takové zdroje existovat). Vzhledem k tomu, že sporný je i způsob práce autora se zdroji a nikdo z nás této úzce specializované problematice nerozumí, doporučuji, aby spornější tvrzení bylo ozdrojováno nejen číslem strany nebo webovou adresou, ale včetně doslovné citace věty, která má sporné tvrzení dokládat (autorský zákon nám dovoluje citovat). Během těchto úprav nebudou Federnannovi oponenti do článků zasahovat a po dokončení bude sporný článek postoupen wikiprojektu Kvalita k recenzi. --Milda 19:50, 1. 6. 2008 (UTC)


Nechtěl jsem nikoho původně v práci rušit, ale nemám vždy času nazbyt, verze z minulého roku [7], kde byly všechny zdroje zpochybňovány, probíhalo jejich doplňování a umazávání. Ale to hlavní, elektronka byla objevena 1883 a tranzistor má svých 60 jak jsem zde psal [8] charakteristiky elektronek a tranzistorů včetně jejich zapojení byly dostatečně popsány a prostudovány před více jak třiceti lety, dnes se problematika posunula spíše do zmenšování čipu. Celý život jsem se kolem tranzistorů motal, od jejich výroby, měření až po jejich výuku, co je pro někoho speciální je pro mne naprostá samozřejmost, naopak mohou pro mne být speciální jiné věci. Vývoj tranzistorů a jejich zapojení se stal za posledních třicet let pouhou rutinou a v této oblasti nelze čekat nic nového, obzvlášť v době digitalizace, kde je analogová technika na ústupu. Těch solidních zdrojů je velmi málo jak jsem uvedl zde Dr. Matti Otala Diskuse:Tranzistorový_zvuk#Dr._Matti_Otala publikace na sebe navazují nového moc nepřibývá [9] pěkné shrnuti je v [10], ale tento zdroj je od počátku odmítán a zpochybňován ani po dokonalém doložení je pro někoho nepřijatelným Diskuse:Tranzistorový_zvuk#Ne.C5.99.C3.ADk.C3.A1te_pravdu, poněvadž byly požadovány nové a nové zdroje, jako poslední jsem uvedl [11] čínský text ze 13. března letošního roku, ale po jeho prostudování, že rovněž navazuje na Dr. Mattho Otalu a neříká o moc víc než [12]. Nečekejte nové zdroje, jak jsem již několikrát uvedl, jde o zákonitosti platné stejně jak Ohmův zákon, který nepřestává platit tím, že jej někdo nezná či popírá, rovněž nemá žádný vliv čas od jeho prvního popsání.
Tolik na přiblížení budoucích možností.--Federmann 21:30, 1. 6. 2008 (UTC)


Pánové, ale spor není jen kolem toho Tranzistorového zvuku, kde pro neznalé je opravdu problém dohledat stěžejní práce a správně je interpretovat, máme zde mnohem jednodušší články, třeba Dynamiku signálu ! A vypadá jak vypadá... nechali jsme Federmanna pracovat a výsledek se dostavil.--88.100.160.22 21:42, 1. 6. 2008 (UTC)
Odkaz pro lepší orientaci[13]--Federmann 21:56, 1. 6. 2008 (UTC)
je jen škoda, že pro 99 % wikipedistů zcela nesrozumitelné diskuse nejsou nadále vedeny na odborných webech mimo Wikipedii a byly přeneseny i do Wikipedie, která v žádném případě primárně není diskusním fórem zanícených konstruktérů spotřební elektroniky ať už má pravdu kdokoliv - tohle je tak nepřehledný guláš až hanba ** co mi tu nejvíce schází je věcnost, uměřenost, střízlivost a vstřícnost ** --MiroslavJosef 14:57, 2. 6. 2008 (UTC)
Zustalo pouze u snahy, viz: Zajímavá spolupráce [14] [15] a reakce na mou snahu vést diskuzi mimo Wikipedii [16], se vzniku diskuze na Audiowebu, či jiných mnohonásobně vulgárnějších webech, kde se angažovali titíž akteří mám spíše pocit, že jde o nějaký druh adrenalinu jak někomu beztrestně ...--Federmann 18:13, 2. 6. 2008 (UTC)

Sledoval jsem hlavne clanek Tranzistorovy zvuk (a samozrejme diskuzi) a muj nazor je ten, ze to cele smrdi a maslo na hlave maji obe strany. Na jedne strane pan Federman se zde pokousel o vlastni selfpromo a vlastni vyzkum. Na druhe strane chovani jeho oponentu uz take neni uplne nejslusnejsi. Obe strany sporu proste nejsou schopny se dohodnout na cemkoliv a je uz v podstate jedno, jestli pan Federman ma nebo nema pravdu. Spolecnymi spolupraci dohromady clanek nedaji. Ja bych je vsechny vyhnal, at si sve spory resi na audiowebu nebo nekde u piva. Clanky, u kterych je diskuze alespon trikrat delsi nez samotny clanek a presto je o nicem, bych smazal a nechal bych pracovat cas. (Predpokladam, ze inkriminovanych clanku nebude vic nez deset, spis pet. Dale predpokladam, ze bez techto tri wikipedistu wiki prezije. Navic jim zustane potichu tolerovana moznost zaregistrovat se pod novou prezdivkou a zacit znovu s cistym stitem, ale tentokrat skromneji a slusneji.) --Jx 20:47, 2. 6. 2008 (UTC)

Jedudědkova reakce na vyjádření Wikipedisty:88.100.160.22

editovat
  1. k tomu teď nic
  2. To bych neřešil, imho je to v celku nepodstatné
  3. k tomu teď nic
  4. k tomu teď nic
  5. Budu-li předpokládat, že jste diskuzi sledoval, mohu říct, že toto tvrzení je lež. První připomínky vložil kolega Postrach 11:59, 17. 2. 2008 na ty či některé následující kolega Federmann několikrát reagoval a to i vcelku konstruktivně (dify dodám později). Nereagoval až na ten poslední z 22:38, 26. 2. 2008. Ostatně Vy jste na některé mé konkrétní dotazy a snahu nasměrovat diskuzi věcným směrem též nereagoval (dif později)
    Opravdu nemám čas se nimrat v tom, kdo komu rozšlapal kterou bábovičku. Tento bod jsem nemínil jako narážku na diskuzi - v ní Federmann opravdu ke konci nějak konstruktivně reagoval, ale na článku jako takovém se to pak dále nijak neprojevilo. Vždyť se podívejte na tohle Diskuse:Expanze_dynamiky_signálu tady je jediná přehlednější diskuze - výhrady k textu, tahání se o šablony, nakonec shodli jsme se na tom, že necháme v klidu Federmanna pracovat na článku - výsledek žádný, poslední editace je z 28.12., navíc kolegy Cimrmanna. Nenechali jsme F. dostatek času a klidu ? A navíc dosti podrobné vodítko, na tom jste se podílel taky Vy. --88.100.160.22 10:14, 3. 6. 2008 (UTC)
  6. žokem neskončily vaše snahy editovat inkriminované články, ale styl vedení diskuze o jejich podobě.
  7. Co se týče nekonstruktivnosti diskuze ze strany p Federmanna, uvedl bych spíš tento a tento dif. To že někdo zastává přístup od jednotlivostí k celku a ne opačně, bych jako příklad nekonstruktivního jednání nepovažoval. Ovšem nutno dodat, že Vy jste se o konstruktivní vedení diskuze též nesnažil, důkazem budiž např. tato část diskuze.
  8. Nepodložené domněnky, takováto obvinění jedině s pádnými důkazy! Ty jste zatím dle mého názoru nepředložil. Jedudědek 05:56, 3. 6. 2008 (UTC)

AD: "88.100.160.22 10:14, 3. 6. 2008"

  • Zde nejde o obsah, ale bavíme se o konkrétním chování, aby někdo nevysvětloval historii jinak než byla zaznamenána:

založen 22:17, 19. 12. 2007 konstruktivně napaden 10:14, 26. 12. 2007 konstruktivně zdůvodněno 10:23, 26. 12. 2007 distancování se od osobních sporů a oznámení konce tvorby článku s udáním přesného důvodu a popisem chování protistrany 17:55, 27. 12. 2007 šablona 08:26, 29. 12. 2007 jak by vypadal článek a jeho diskuze, kdybych pokračoval?

  • Nechtějte abych reagoval definicí dle PaD ... "nakonec shodli jsme se na tom, že necháme v klidu Federmanna pracovat na článku - výsledek žádný, poslední editace je z 28.12., navíc kolegy Cimrmanna. Nenechali jsme F. dostatek času a klidu ? A navíc dosti podrobné vodítko" --Federmann 11:08, 3. 6. 2008 (UTC)

Návrh řešení

editovat

Federmann

editovat
Federmann, návrh č. 1
editovat

Požádat Federmanna, aby tvrzení doložil novější tištěnou literaturou a aby se pokusil v článku nastínit kontroverznost celého problému, jak to naznačil zde.

  • Souhlasí
    1. --MiroslavJosef 10:46, 1. 6. 2008 (UTC) mám obavu, že jeho opozice má z větší části pravdu
  • Nesouhlasí
    1. Hlavne po Federmanovi uz nechtit zadne dalsi reference a vysvetlovani, co a jak vlastne myslel. --Jx 11:12, 4. 6. 2008 (UTC)
    2. Přebíjení se daty vydání knížek nic neřeší. --Váš Mostly Harmless 16:02, 22. 6. 2008 (UTC)
  • Zdržuje se hlasování
    1. --Nador 11:23, 1. 6. 2008 (UTC) Neumím posoudit, zda je k sehnání novější literatura ani zda je jeden z úhlů pohledu totální nesmysl či nikoliv, problém je až moc odborný, proto se nemohu jednoznačně rozhodnout o tomto návrhu. Nicméně pokud by byla nová literatura k dispozici a zároveň byly oba úhly pohledu přípustné, pak by jejich zakombinování do článku jistě jen prospělo.
Federmann, návrh č. 2
editovat

Vychází z předchozího návrhu a rozšiřuje jej. Požádat Federmanna, aby sporné články přepracoval tak, aby vše, co není všeobecně známé, bylo ozdrojováno pouze z několika seriózních zdrojů (pokud je téma článku natolik encyklopedicky významné, měly by takové zdroje existovat). Spornější tvrzení přitom ozdrojuje nejen číslem strany z tištěného zdroje nebo webovou adresou, ale včetně doslovné citace věty, která má sporné tvrzení dokládat (autorský zákon dovoluje citovat). Federnannovi oponenti nebudou během těchto úprav do článků zasahovat a po dokončení bude sporný článek postoupen wikiprojektu Kvalita k recenzi.

  • Souhlasí
    1. --Milda 19:56, 1. 6. 2008 (UTC)
    2. --Lenka64 20:29, 1. 6. 2008 (UTC) Všechny reference vedou na web stránky. Přimlouvala bych se za nahrazení aspoň části z nich soudobými odbornými publikacemi.
    3. --MiroslavJosef 22:02, 1. 6. 2008 (UTC)
  • Nesouhlasí
    1. Hlavne po Federmanovi uz nechtit zadne dalsi reference a vysvetlovani, co a jak vlastne myslel. --Jx 11:12, 4. 6. 2008 (UTC)
    2. Nutit nemůžeme, žádost se nedá vynutit. Nechápu averzi wiki vůči webovým adresám. --Váš Mostly Harmless 16:02, 22. 6. 2008 (UTC)


  • Zdržuje se hlasování
    1. --Nador 21:53, 1. 6. 2008 (UTC) Nemůžeme nikoho nutit k tak rozsáhlé práci, zvlášť když on je ten, kdo narozdíl od svých oponentů pomáhá zlepšovat články, trestaní by měli být spíše oni. Zatímco oni pouze kritizují, Federmann se snaží článek obohatit. Pokud by k tomu ale Federmann přijal souhlasné stanovisko (například nebude omezen časem apod.), pak budu pro, protože by to bylo nejlepší ze zatím navržených řešení, jak pro napadávaného Federmanna, tak pro kvalitu článku na Wikipedii.
Federmann, návrh č. 3
editovat

Navrhoval bych rozbít článek tranzistorový zvuk do podrobnějších článků, pojednávajících o konkrétních druzích zkreslení a vlastností zesilovačů (přechodové zkreslení, intermodulační zkreslení (statické i tranzidentní), rychlost přeběhu, limitace, ...) a z článku se odkázat na tyto konkrétní pojmy. V článku pak ponechat jen historii tohoto pojmu (i pojmu elektronkový zvuk, na nějž je teď uděláno interwiki). Chce to také neutralizaci, z článku příliš trčí názor "elektronky jsou lepší" (a tento názor je v mnoha případech podpořen weby výrobců lampových zesilovačů, které bych nepovažoval za úplně neutrální). Co se týče literatury, té už je IMHO v článku dost. (pokud usoudíte, že tohle patří spíše do diskuse k článku, prosím přesuňte tam) --Postrach 05:33, 2. 6. 2008 (UTC)

  • Souhlasí
    1. Souhlas. V clanku nechat jen povidani o tom, ze tento pojem existuje a ze ma nejakou historii. Zbytek vyhazet, klidne i s Federmanem a jeho oponenty. --Jx 11:12, 4. 6. 2008 (UTC)
    2. Ten nápad se mi líbí. --Váš Mostly Harmless 16:02, 22. 6. 2008 (UTC)
    3. Toto je dle mého jediné rozumné, druhá rozumná alternativa je smazat to celé. Úplně stačí přečíst si níže v reakci Nesouhlasí příspěvek pana Federmanna, kde shledávám rozpor "... namísto toho aby uznali tento zvuk jako FAKT, proti kterému ... že Tranzistorový zvuk se zatím neumí měřit jinak než poslechem." Předpokládám totiž, že Wikipedie má být o faktech, ne o subjektivních dojmech.
  • Nesouhlasí
    1. Nador 11:48, 3. 6. 2008 (UTC) S rozdrobením článku nesouhlasím, povede to dle mého k znepřehlednění. Pro čistý zvuk je lampový zvuk bezesporu lepší, proto jsou dle mého názoru weby výrobců lampových zesilovačů jako zdroje relevantní, resp. nemají v tomto případě nepravdivý obsah.
      Beze sporu to určitě není. Obě technologie mají svá plus i mínus. Důkazem sporů okolo toho budiž i tento ŽOK. Názor výrobců lampových zesilovačů by IMHO měl být prezentován jako názor výrobců lampových zesilovačů, nikoliv jako nepopiratelný fakt. --Postrach 13:57, 3. 6. 2008 (UTC)
    2. --Federmann 08:13, 9. 6. 2008 (UTC) Dovolil bych si nesouhlasit, „Tranzistorový zvuk“ je heslo které má svůj význam, někde historicky vzniklo a je stále používáno, má tedy i svou Wiki-významnost. Článek je o akustickém vnímání vedlejšího, rušivého vlivu v důsledku silné záporné zpětné vazby a limitace, o rozdílnostech chování polovodičových a elektronkových zesilovačů v této oblasti. Článek neposuzuje, který zesilovač je lepší a naopak, ale je z něj zřejmé, že do limitace je většinou na tom mnohem lépe zesilovač tranzistorový, který svou výhodu rychle ztrácí v okamžiku limitace. Popírači Tranzistorového zvuku, však udělají vše aby článek jakkoliv zpochybnili, či alespoň rozdrobili, namísto toho aby uznali tento zvuk jako FAKT, proti kterému je velmi jednoduchá obrana „provozovat zesilovač pod hranicí limitace“. Nic však nebrání vytvořit nezávisle nové hesla, které by se zabývala samostatnými, měřitelnými druhy zkreslení, jen připomenu, že Tranzistorový zvuk se zatím neumí měřit jinak než poslechem.
  • Zdržuje se hlasování

"Opozice"

editovat
"Opozice", návrh č. 1
editovat

V případě, že "opoziční přispěvatelé" budou nadále jen rozpoutávat diskuse a flamewars, ale samotný článek nebudou zkvalitňovat, blokovat podle ŽoKu o trollovacích účtech.

  • Souhlasí
    1. --MiroslavJosef 10:49, 1. 6. 2008 (UTC) nelíbí se mi, že jednají anonymně, v případě takto odborné záležitosti by bylo vhodnější pokud by editovali jakožto řádné registrovaní uživatelé Wikipedie (působí to IMHO neseriózním dojmem ať už pravdu mají či nikolivěk, věcnou podstatu sporu zde umí opravdu do hloubky posoudit málokdo)
    2. --Nador 11:10, 1. 6. 2008 (UTC) Jelikož jsem už měl tu čest být na Wikipedii obětí takto sprostého a odporného zacházení a v jistých malých měřítkách mám tu čest dodnes, musím se zastat pana Federmanna, a to i přesto, že nevím, zda má pravdu či nikoliv. Mě stačí vidět jen to, že anonymové se nesnaží o zkvalitnění článku, ale o zničení jednoho řádného Wikipedisty, tak jak to bylo kdysi u mě. Takže Můj verdikt je jasný - zablokovat všechny, kteří kazí práci a nejsou schopni sami žádnou udělat, pro takové by tu nemělo být místo.
Dovolím si Vás upozornit, že jakékoliv editace "Federmannem založených" článků končí zoufalými spory s ním. Laskavě se podívejte, kolik jsem udělal editací jinde, vylepšil jsem články, které se Federmann pokoušel smazat, aby je nahradil jinými a pak prosím teprve pište o sprostotě. --88.100.160.22 11:34, 1. 6. 2008 (UTC)
  • Nesouhlasí
    1. Tady bych byl pro posouzení padni komu padni. Pokud někdo opakovaně napadne ve sporu jiné wikipedisty, mělo by to být potrestáno bez ohledu na to, o kterou stranu sporu se jedná. Žádné speciální ohledy na jednu nebo druhou stranu. --Postrach 05:01, 2. 6. 2008 (UTC)
      To rozhodně ano, osobní útoky blokovat, padni komu padni. Mi jde spíš o to, jestli se dá jednání "opozice" považovat za rozpoutávání flamewars a trollování, a zda tedy podle toho taky případně blokovat. --Daniel Baránek 11:47, 2. 6. 2008 (UTC)
      Samotná kritika (důvod diskuse) je IMHO vpořádku - ty články skutečně nejsou moc dobré a potřebují řadu úprav (byť už je tam proti začátku řada zlepšení). Špatně je způsob diskuse - uštěpačnost a nadávky (což padlo z obou stran). Požadavky na literaturu a na druhou stranu její přemrštěné dodávání jsou podle mne částečně zástupným problémem. Obě strany k tomu přistupují jako k internetovému chatu, kde se drží pevná linie a prosazuje silou vlastní názor a nikoliv jako k něčemu, co by mělo dojít do fakticky správné a zárověň rozumě akceptovatelné podoby. --Postrach 12:40, 2. 6. 2008 (UTC)
    2. Osobní útoky řešit padni komu padni bez ohledu na to, jde-li o účastníky tohoto sporu nebo o kohokoliv jiného kdekoliv jinde. Blokovat za pouhé „rozpoutávání diskusí“ (byť jim třeba někdo přezdívá „flamewars“) je zoufalé a nelegitimní řešení. --ŠJů 04:05, 4. 6. 2008 (UTC)
    3. Oponenti sice nic moc, ale vicemene diskutuji stejne vecne a slusne jako Federman. Nechat je byt. Az zmizi Federman a jeho snaha publikovat, zmizi nejspis i oponenti. --Jx 11:12, 4. 6. 2008 (UTC)


Závěr

editovat

ŽoK evidentně dospěl do bodu, kdy je zřejmé, že komunita není schopna posoudit odbornou fundovanost článků ani účastníků sporu a z toho plyne důsledek, že nepanuje shoda, která ze stran vlastně trolluje. V diskusi se krom obecných tezí o nutnosti zdrojovat, neobjevilo žádné řešení. Diskusi a chování zúčastněných stran nejlépe vystihuje Postrachova věta "Obě strany k tomu přistupují jako k internetovému chatu, kde se drží pevná linie a prosazuje silou vlastní názor a nikoliv jako k něčemu, co by mělo dojít do fakticky správné a zárověň rozumě akceptovatelné podoby". Je zřejmé, že při neexistenci shody o dalším postupu, bude při pokračování tohoto jednání nutné pokusit se věc protlačit do ArbComu, pdo té doby nezbývá než aby věc posuzovali správci ve stylu padni komu padni. Vrba 10. 8. 2008, 22:20 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Žádost_o_komentář/Hádky_kolem_Federmanna&oldid=21332968“