Diskuse ke kategorii:Netrojiční křesťanské denominace

Diskuse od 20.7.2008 do 22.5.2011

(přesunuto z Diskuse ke kategorii:Církve na pomezí křesťanství)

Jaké je kritérium pomezí?

Tahle kategorie je medle encyklopedicky sporná. Znáte někdo nějaké objektivně obhajitelné kritérium, podle kterého by se měla používat? --Mmh 20. 7. 2008, 21:18 (UTC)

Nejsem teolog, ale nezdá se mi ani termín pomezí křesťanství, je tento termín nějak přesně definován ? Docela by mne to zajímalo ** Zdravím --MiroslavJosef 20. 7. 2008, 21:21 (UTC)

Právě že je to mlhavé. A encyklopedie by se měla podobným mlhavostem vyhýbat. Akorát se tím zadělává na další diskusi, jakou jsme už měli u různých užití slova "sekta" nebo nedávno u "nových náboženských hnutí". Navrhoval bych asi spíše zařadit obé mezi křesťanské církve a současně mezi ona nová náboženská hnutí, ta už jsme si oddiskutovali. --Mmh 20. 7. 2008, 22:03 (UTC)

Sporná, nejasně definovaná kategorie, byl bych pro smazání. Někdo proti? --Podzemnik 10. 1. 2010, 21:39 (UTC)

Já jsem každopádně proti smazání bez náhrady. Je logické, že je mlhavá, je určena pro společenství na mlhavém rozhraní křesťanství. Řekl bych, že se tak hodí na spolky, které křesťanské nejsou, ale z křesťanstvím jsou natolik spjaty, že je od něj oddělit nejde, například ty, co tam právě jsou. Pokud to smažete, pánové, kam je umístíte? Jinak mlhavých kategorií zde máte fůru, například spoustu taxonomických kategorií. --Cinik 10. 1. 2010, 21:50 (UTC)

Mně připadá ta kategorie celkem užitečná - a ani ne moc mlhavá. Myslím, že hlavní křesťanské směry (ortodoxní, katolický, protestantský) se navzájem zpravidla uznávají jako křesťanské, byť pochopitelně ty konkurenční směry považují za pomýlené. Na "pomezí křesťanství" patří nejspíš ty směry, které se hlásí ke Kristovu odkazu a nebo se i samy považují za křesťanské, ale přitom jejich věrouka vybočuje z obvyklých definic křesťanství - např. víry v Ježíšovo božství i lidství, trojičního učení atd. V tomto smyslu mi termín "pomezí křesťanství" připadá výstižní a i relativně uctivější a objektivnější. Prosté zařazení mezi křesťanské církve by mohlo "pravověrné" křesťany zbytečně dráždit a vlastně by ani nebylo přesné, protože je v rozporu s nejobvyklejším významem slova, nezařazením by zase byla souvislost s křesťanstvím zbytečně přerušena. Jen bych váhal nad tím, jestli se společnosti a víry na pomezí křesťanství dají obecně označit jako "církve" a zda není lepší použít obecnějšího výrazu "náboženské společnosti na pomezí křesťanství". --ŠJů 23. 4. 2011, 16:51 (UTC)

---

Kategorii jsem pojmenoval myslím podle této nebo této knihy. Současná Kategorie:Církve odmítající boží trojjedinost je možná správnější, ale laikovi z ní vůbec není jasné, o co jde – nějaké teologické spory jsou v křesťanství od věků a jak rozlišit tohle rozdělení (tyto církve od ostatních křesťanských církví) v porovnání třeba se spory, které v důsledku rozdělily křesťanství na západní a východní...?--Ben Skála 22. 5. 2011, 12:35 (UTC)

no ono církev je vůbec nešťastný název pravě s teologických důvodů, lepší by byla denominace (viz ostatní wikipedie). Dogma o trojedinosti je základním teologickým kamenem většiny křesťanských denominaci, pravoslaví, katolíci i protestanti. Název Církve na pomezí křesťanství vyvolává nezodpovězenou otázku: "Proč?". Kdežto o trojjedinosti lze dohledat informace v příslušném článku. Jehovisté, mormoni a unitáři jsou úplně odlišné skupiny, jediným společným rysem je právě zpochybňování dogmatu trojjedinosti. --Jenda H. 22. 5. 2011, 16:15 (UTC)

Diskuse od 22.5.2011 do 6.6.2011

(přesunuto z Diskuse ke kategorii:Církve odmítající boží trojjedinost)

Úvodní informace

Přeji pěkný den. Kategorii Kategorie:Církve na pomezí křesťanství, která měla shodný obsah s touto, jsem pojmenoval myslím podle této nebo této knihy. Současná Kategorie:Církve odmítající boží trojjedinost je možná správnější, ale laikovi z ní vůbec není jasné, o co jde – nějaké teologické spory jsou v křesťanství od věků a jak rozlišit tohle rozdělení (tyto církve od ostatních křesťanských církví) v porovnání třeba se spory, které v důsledku rozdělily křesťanství na západní a východní...?--Ben Skála 22. 5. 2011, 12:37 (UTC)

no ono církev je vůbec nešťastný název pravě s teologických důvodů, lepší by byla denominace (viz ostatní wikipedie). Dogma o trojedinosti je základním teologickým kamenem většiny křesťanských denominaci, pravoslaví, katolíci i protestanti. Název Církve na pomezí křesťanství vyvolává nezodpovězenou otázku: "Proč?". Kdežto o trojjedinosti lze dohledat informace v příslušném článku. Jehovisté, mormoni a unitáři jsou úplně odlišné skupiny, jediným společným rysem je právě zpochybňování dogmatu trojjedinosti. Vždyť právě teologie a z ní vyplývající liturgie (projevy zbožnosti) je to co jednotlivé denominace odlišuje --Jenda H. 22. 5. 2011, 16:17 (UTC)

Rozumím, je také pravda, že o trojedinosti je možno se dále něco dozvědět. Jen mi přijde, že laikovi může tento spor o trojjedinost přijít stejně důležitý/malicherný jako jiné spory (jako příklad uvádím usnesení sněmu v Chalcedonu, viz Chalkedonský koncil). Čili: není zde patrné, že Svědkové Jehovovi jsou něco zcela jiného než ostatní křesťané, nýbrž to vede k názoru, že rozdíl mezi Jehovisty a ostatními křesťany je srovnatelný s rozdílem mezi západní a východní círví, katolíky a protestanty, luterány a kalvíny apod. Ono neurčité „pomezí křesťanství“ (rozhodně tento termín nekriticky nehájím, chápu problémy s ním spojené) tohle znázorňuje dobře.--Ben Skála 22. 5. 2011, 17:56 (UTC)

Ok tak co navrhujete? Zachovat obojí? Lehce informovanému čtenáři bude IMHO zřejmé že jde o tvrdou herezi... --Jenda H. 22. 5. 2011, 19:36 (UTC)

Přejmenování

Správný název je netrinitární křestanství. Navrhuji proto toto přejmenování. --Wikipedista:BobM _d|p 6. 6. 2011, 14:24 (UTC)

Diskuse od 24.5.2011 do 6.6.2011

Název

• Netrojiční křesťanské denominace je skutečně divný --Wikipedista:BobM _d|p 6. 6. 2011, 14:10 (UTC)

Jaký název je tedy dle vašeho odborně (či encyklopedicky) přijatelný? Jak jsem již psal do diskuze z kolegou FaktneviM, problém je překladu pojmu Nontrinitarianism. A v tom že můj opisný překlad [1] je kvůli malému "b" zcela špatně.--Jenda H. 6. 6. 2011, 14:37 (UTC)

Ta kategorie, co jsi založil není špatně jenom kvůli malému "b", ale kvůli tomu všemu ostatnímu, co jsem zmínil.--S pozdravem ♥ FaktneviM 6. 6. 2011, 16:13 (UTC)

V takovém případě je lépe nazvat ji netrinitární (trinita = trojjedinost) --Wikipedista:BobM _d|p 6. 6. 2011, 14:47 (UTC)

Jak už zmínil Jenda, tohle je česká wikipedie.--S pozdravem ♥ FaktneviM 6. 6. 2011, 16:13 (UTC)

Kategorie

(Přesunuto z Diskuse s wikipedistou:FaktneviM)

Ke kategorii: to ale nepatří do kategorie (maximálně do diskuse) Co takle kompromis? Kategorie:Netrinitární denominace nebo Kategorie:Netrinitární křesťanské denominace? --Wikipedista:BobM _d|p 6. 6. 2011, 15:11 (UTC)

No to by třeba mohlo být, ale stejně tak může být denominace Islámu nebo Buddhismu. Tady tyto skupiny (bude jich tam asi celkem 10) ({{en:Category:Nontrinitarian_denominations}}) spojuje právě to, že se hlásí ke křesťanství, ale mají v něčem odlišnou teologii. Např. některé defakto trojiční jsou, jiné vůbec nejsou. Jde o to, že tyto církve a náboženské společnosti nejsou protestanty ani katolíky ani ortodoxními východními. .... Ale to už jsme všechno probírali v diskuzi s Jendou H. Teď už je trochu pozdě začít být aktivní a všechno ničit. Navíc jsme se zatím nedozvěděli, jaký máš teda názor a jak by si to řešil. --S pozdravem ♥ FaktneviM 6. 6. 2011, 15:18 (UTC)

Kdes vzal to netrojiční ??? Kromě toho bys mohl pro jednou ustoupit. Název netrojiční denominace není česky. --Wikipedista:BobM _d|p 6. 6. 2011, 15:20 (UTC)

A jak by to tedy mělo být? V diskuzi jsme probírali hodně návrhů a všechny byly ještě horší. Kromě toho tady nejde o nějaký boj a tedy nikdo, ani ty, ani já, ani nikdo jiný, ustupovat nemusí, protože nebojujeme. Např. "BezTrojiční", "NeTrininitářské", "NeTrojicové", .... mimochodem, do této skupiny patří hodně zcela odlišných vyznání. ({{en:Category:Nontrinitarian_denominations}}) A jediné, co je spojuje je, že se hlásí ke křesťanství a nevyučují Trojici a jiné nauky (coby výsledek některých koncilů). Možná by to šlo nazvat "Biblické křesťanství", ale to by bylo POV a navíc nepřesné. Jinak mně už asi nic nenapadá. Chtěl jsem, stejně jako Jenda, se přizpůsobit kategorizaci a běžnému řazení všude jinde ve světě. Např. en:wiki a jiné jazykové mutace, které to tak přejali. Ostatně proto jsme o tom diskutovali, protože názory na to nejsou zcela jednotné. Každopádně první a druhá kategorie .... "na pomezí křesťanství" neříká proč jsou na pomezí a co to znamená. .... a "církve odmítajíjí boží trojjedinost" je taky nepřesné, jak jsem v dikskuzi uváděl. .... Takže? .... --S pozdravem ♥ FaktneviM 6. 6. 2011, 15:40 (UTC)

K diskusi jsem se dostal až ted. Nelze tvrdit, že bylo prodiskutováno... --Wikipedista:BobM _d|p 6. 6. 2011, 15:21 (UTC)

OK, ale kdokoliv další také mohl. O kategorizaci náboženství se snad nezajímají na české wikipedii pouze 3 lidi. :)) --S pozdravem ♥ FaktneviM 6. 6. 2011, 15:40 (UTC)

Kromě toho se návrh na přejmenování oznamuje šablonou {{přejmenovat kategorii}}, což jste neučinili. Diskuse u kolegy vás neopravnuje k tomu, aby se přejmenovalo bez koncensu. --Wikipedista:BobM _d|p 6. 6. 2011, 15:24 (UTC)

(1) Právě, že jsem se domníval, že na tom konsensus je, když nikdo neprotestoval ani nevznášel jiné návrhy.(2)Protože jsem nevěděl jak se to dělá to přejmenování a jestli něco takového vůbec jde. A taky jsem v diskuzi zmínil, že potřebuju pomoc a je vítaná od každého. --S pozdravem ♥ FaktneviM 6. 6. 2011, 15:40 (UTC)

Kategorie:Netrojjediné?? --Wikipedista:BobM _d|p 6. 6. 2011, 15:30 (UTC)

No nevím. Tohle už mi zní vážně extrémisticky. Ale to bude spíš tím jazykem, češtinou, ... :)) --S pozdravem ♥ FaktneviM 6. 6. 2011, 15:40 (UTC)

Aha, mě to netrojiční se nezdálo česky. Omlouvám se za potíže, kdyžtak to dál diskutujte u kategorie. --Wikipedista:BobM _d|p 6. 6. 2011, 15:43 (UTC)

Kategorizace náboženství

(Přesunuto z Diskuse s wikipedistou:Jenda H.)

Ahoj Jendo,

Mám pár upřesnění ohledně změny kategorizace, kterou jsi udělal. Je sice pravda, že jediné, co ty církve odděluje od hlavního proudu křesťanství je en:Nontrinitarianism, nicméně je tu pár doplnění.

<nonowiki>Kategorie:Církve_na_pomezí_křesťanství</nowiki>
<nonowiki>Kategorie:Církve_odmítající_boží_trojjedinost</nowiki>

Boží....je s velkým B ... pokud mluvíme o církvích uznávajících Monoteismus

"odmítající" není přesné .... "nevyučující tradiční nauku Boží Trojice" (=v podání jak ji chápou jiné církve) ... je vhodnější .... (nebo ... odmítající způsob nauky Trojice obvyklý v hlavním proudu křesťanství)

Ve skutečnosti je každá ta církev naprosto jiná v chápání Trojice.

Rozdíly jsou v každé z nich. Mormoni například Trojici vyučují, ikdyž mírně změněnou oproti jiným (en:God in Mormonism). Svědkové Jehovovi vyučují od dvou osobách božské podstaty a jedné síle (pocházející z první osoby). Rozdíl oproti třeba katolické církvi je v tom, že "Boží Syn" (en:Son of God) není to samé jako "Bůh Syn" (en:God the Son). V tomto Trojici vlastně SJ vyučují, jen ne v tom způsobu, jak to učí protestanté, katolíci a pravoslavní. Unitáři vyučují pouze o jedné osobě Otce a odmítají božskou podstatu Ježíše úplně.

CJKSPD uznávají výsledky některých koncilů a mají naukově podobné chápání Boha ve třech osobách en:Godhead_(Christianity) (u CJKSPD to znamená "koncil tří osob se stejnou mocí" a zároveň to není "Trojice" s tradičním pojetím. .... viz první věty zmíněného článku Godhead). SJ uznávají pouze 1.koncil o kterém se výslovně píše v Bibli (tzv. Apoštolský koncil (49 n.l)). Unitáři vůbec žádný a pořádají si své vlastní Unitářské koncily.

Koncily konané poté, hlavně prvních 7 en:First seven Ecumenical Councils a jejich výsledky neuznávají všechny 3 uvedené skupiny (LDS, JW, Unitarian).

V celkovém pochopení vztahu mezi Kristem a Bohem se ovšem navzájem podstatně liší.

O dalších skupinách, napůl Nontrinitarian, a napůl Trinitarian, jako mezi mnoha jinými,
Letniční hnutí (viz. en:Oneness_vs_Trinity#Father.2C_Son_and_Holy_Spirit) raději ani nemluvě.

A Mormonismus skutečně také není Křesťanstvím. (en:Mormonism and Christianity).

Obecně házet tyhle tři skupiny (CJKSPD, SJ, Unit.) do stejné kategorie je nepřesné, protože se zásadně liší v naukách ohledně Trojice. (Od úplného Nontrinitarianismu po částečný či téměr úplný Trinitarianismus. U CJKSPD je Trinitářství (en:Trinity#Non-orthodoxy) možná dokonce silnější, než v běžných trinitářských církvích.

Navrhoval bych to tedy tímto nějak doplnit. Kategorie by se mohla navíc přejmenovat - např. "Církve neuznávající některé po-apoštolské koncily a lišící se v pochopení Boží Trojice" .... ale to je příliš dlouhé. ....

Na EN:WIKI to mají vyřešené jednoduše. Tyto náboženské směry jsou řazeny do sekce Portal:Christianity a podskupiny Nontrinitarian.

((Celé Křesťanství se tak dělí na 4 hlavní skupiny denominací: (1)Catholic, (2)Eastern, (3)Protestant, (4)Nontrinitarian.))

Takže by tomu odpovídala [[Kategorie:Netrojiční křesťanské denominace]]

Některé církve ze skupiny Nontrinitarian by souhlasily se řazením k Protestantismu a jiné ne.

V některých religionistických výzkumem jsem viděl, že to vyřešili geniálně. .... Skupinu nazvali "Christian Generic" - tedy "obecný"+"nezařazený".

Jinak hledáme WP:KON, protože je to těžké téma. Současný název kategorie, její vnitřní zařazení a církve v nich, také úvodní popis kategorie, .... jsou dlé mého značně nepřesné. --S pozdravem ♥ FaktneviM 24. 5. 2011, 18:09 (UTC)

Děkuji za obšírné připomínky byl jsem přesvědčen, že použitím anglické kategorizace se vyhnu jakýmkoliv problémům. Nicméně starý název kategorie mi stále přijde nevýstižný a podle vašeho komentáře také zavádějící vzhledem k CJKSPD, která má své vlastní odlišné svaté texty a ještě odlišnější výklad dějin spásy a teologii. Myslím si že výraz církve by se měl nahradit výrazem denominace, protože církev jako taková je též různě vykládaný teologický pojem. Uznávám že mnou napsané malé b je těžkou chybou...

-- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Jenda H. (diskuse • příspěvky)

Já osobně používám "skupiny", "religiózní hnutí", nebo jednoduše "náboženské společnosti". V českém právním systému je pojem "Církev a náboženská společnost" totožný. "Denominace" se u těchto skupin používá naprosto běžně na en:wiki a je to přirozené i v češtině. --S pozdravem ♥ FaktneviM 27. 5. 2011, 10:52 (UTC)

Já jsem pro pojem denominace a klidně se rekategorizace újmu. V kategorii nejsou jen české náboženské skupiny. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Jenda H. (diskuse • příspěvky) 1. 6. 2011, 08:00 (UTC) (CE(S)T)

Tak dobrá. Nemám nic proti. Kdybys potřeboval ještě něco třeba konzultovat, budeme to řešit průběžně. Zatím takhle. V kombinaci s "Netrojiční křesťanské denominace" by jiné slovo než denominace ani vhodné nebylo, protože církve, náboženské spol., či religiózní hnutí, .... mohou v češtině znít tak nějak "podezřele", přestože z hlediska religionistiky a zákonů tohoto státu jsou to synonyma.

--S pozdravem ♥ FaktneviM 1. 6. 2011, 20:06 (UTC)

Jak jsem podotkl chtěl jsem v tomto dělení napodobit anglický originál, nicméně nyní mám kvůli vašemu komentáři pochybnosti o jeho správnosti a to i v obměně za [[Kategorie:Netrojiční křesťanské denominace]]
Patřili by této kategorie mormoni? --Jenda H. 26. 5. 2011, 23:23 (UTC)

Tady mají např. 4.podskupinu LDS movement a 5.podskupina jsou Netrojicoví. Takže jsou Mormoni odděleni od Protestantů i od Netrojicových.

Nicméně na stránce en:Nontrinitarianism se dozvídáme, že podmínku netrojicovosti splňují pouze některé mormonské skupiny. Ta hlavní - CJKSPD ne, některé další ano en:Latter Day Saint movement, en:List of sects in the Latter Day Saint movement.

U Letničního hnutí je problém podobný jako u Mormonů. Je jich hodně s velmi různými názory. Netrojicoví Letniční a Ostatní Letniční jsou Trojicoví.

[[:en:Category:Nontrinitarianism]] by se dala přeložit i jinak.

// názory? //

--S pozdravem ♥ FaktneviM 27. 5. 2011, 10:52 (UTC)

Nenapadá mě jak přeložit tuto kategorii jinak, tak aby se dalo vytušit o co jde. Zvolil jsem tedy opis, neboť nemám žádné informace o tom že by Nontrinitarianism, ať už v počeštělé podobě nebo jinak byl zavedeným pojmem v českém prostředí. Nicméně současný překlad je dost krkolomný a vámi navrhovaná: "Kategorie:Netrojiční křesťanské denominace" se mi líbí. Případné problémy s Mormony a letničními můžeme řešit v rámci příslušných kategorii.

- Jsem tedy pro vytvoření vámi navrhované kategorie, protože vyjadřuje proč mezi sebou tyto organizace nekomunikují.---Jenda H. 1. 6. 2011, 08:00 (UTC)

Já jsem si to uvědomil, že jsi v dobré vůli chtěl přeložit ten anglický název kategorie. V češtině žel dosud neexistuje tvar, který by "vypověděl o co jde". I ten anglický výraz "Nontrinitarianism" je pravděpodobně umělě vytvořená složenina. Již zmíněná [[Kategorie:Netrojiční křesťanské denominace]] je, souhlasím, nejsrozumitelnější řešení, (protože doslovný překlad, nebo delší věta, by vhodnější stejně nebyly). // Jen jsem moc neporozuměl té poslední větě: "protože vyjadřuje proč mezi sebou tyto organizace nekomunikují". //

--S pozdravem ♥ FaktneviM 1. 6. 2011, 20:06 (UTC)

Zbývá poslední nejasnost. - Jak tedy zařadit CJKSPD, protože na en:Nontrinitarianism jsou uvedeni coby Netrinitáři (=Netrojicoví), zatímco na en:List_of_Christian_denominations mají zcela samostatnou skupinu. Jak už jsem také uváděl, tak Netrojicovost splňují jen některé Mormonské odnože. CJKSPD defakto ne. Podle článku o Trojici .... en:Trinity#Non-orthodoxy mají Mormonské skupiny vlastní odstavec a opět jsou odděleni od sekce en:Trinity#Nontrinitarianism. .......Zbývá tedy zvážit, zda CJKSPD neuvést pod ještě další kategorií (např. [[:Kategorie:Neortodoxní pojetí Boží Trojice]], což ovšem vystihuje pojem [[Mormonismus]] jen zčásti....... Poněvadž ale na "České Wikipedii" je dosud jen 1 článek z Mormonských skupin, a to o CJKSPD, tak nás složitost "LDS hnutí" z hlediska kategorizace moc netrápí. No "Neortodoxní Trojice" by bylo přesnější, ale pro situaci na cz:wiki asi není potřeba. (to jest ... zařadíme mezi "Netrojiční" - je to hodně široký pojem a mají to také tak) // nebo? //

--S pozdravem ♥ FaktneviM 1. 6. 2011, 20:47 (UTC)

pozn. 1
Tak jsem založil 2 portály a 1 kategorii.

Portál:Mormonismus
Portál:Kniha_Mormon
Kategorie:Netrojiční_křesťanské_denominace

pozn 2:
Ještě jedna "podkategorie" by měla být včleněna pro CJKSPD, Letniční, Adventisty, aj. s odlišnou teologií, než mají bežné protestanské církve křesťanstva. Názvem bychom se mohli inspirovat např. z článku o Svaté Trojici, kde některé ty skupiny výslovně označují za "neortodoxní trojici". viz en:Trinity#Non-orthodoxy .... takže výsledkem by mohla být tato kategorie Kategorie:Neortodoxní pojetí Boží Trojice = ještě nezaložená.

pozn. 2:
S tvorbou portálů a kategorií nemám tak moc zkušenností, takže příležitostně prosím každého o pomoc s úpravou do obvyklého wikipedického stavu.
Návody WP:Jak to udělat
Návody WP:Jak dělat Portály
Návody WP:Jak dělat Kategorie
by se hodili.
Díky všem.

--S pozdravem ♥ FaktneviM 6. 6. 2011, 11:07 (UTC)

Kategorie:Netrojiční křesťanské denominace

(Přesunuto z Diskuse s wikipedistou:Jenda H.)

Název je nesmyslný. Správně je netrinitární křestanství, snad? --Wikipedista:BobM _d|p 6. 6. 2011, 14:17 (UTC)

Ne, tohle z křesťanstvím nesouvisí, jde o jednotlivé církve, náboženské organizace, denominace. --Jenda H. 6. 6. 2011, 14:24 (UTC)

Netrinitární křestanské denominace, viz diskuse. Netrojiční křestanství je nesmyslný název. (ano jde o církve!!!) --Wikipedista:BobM _d|p 6. 6. 2011, 14:26 (UTC)

1) Nějak nechápu, jaký máte vlastně názor. .... V prvním komentáři tady říkáte, že NKD je špatně, a v drumém komentáři zase říkáte, že NK je špatně a podporujete NKD. ...

2) Jinak bych neřešil slovíčkaření. Jak jsem již uvedl, bude jedna velká kategorie Notrinitarianism (tedy naše NKD), kam budou patřit všichni, kteří se hlásí ke křesťanství, ale mají v něčem odlišnou teologii. (v anglické verzi tedy "4.proud křesťanství" -.....první tři směry - viz předešlá diskuze). Takže do této kategorie bude patřit např. i Unitářství a Mormoni. (Každý z naprosto jiného konce spektra). V kategorii NKD dáme ještě podkategorii (speciálně vhodnou pro Netradiční Trojicaře), tedy navrhnutá kategorie "Neortodoxní pojetí Boží Trojice", kam zařadíme všechny, kteří Trojici vyznávají, ovšem ne tu stejnou jako klasické církve. ... Takhle by to mělo být srozumitelné a přesné. Právě v tomto jsem počkal, zdali někdo nevymyslí na tuto podkategorii lepší název, nebo vhodnější rozmístění. --S pozdravem ♥ FaktneviM 6. 6. 2011, 14:59 (UTC)

A odkud máte to netrojiční? To snad ani není česky. --Wikipedista:BobM _d|p 6. 6. 2011, 15:01 (UTC)

Trojiční sloup, trojiční teologie, vira atd... [2] IMHO běžné české (možná lehce neodborné) použití. --Jenda H. 6. 6. 2011, 15:39 (UTC)

Aha, to je nová informace. Přesto bych byl pro netrinitární, zní to přirozeněji. --Wikipedista:BobM _d|p 6. 6. 2011, 15:41 (UTC)

Já jsem zase toho názoru, že Trinity je anglické či latinské pojmenování a Trojice české. Takže jestli chceme psát česky tak preferuji trojiční. Trinitární má jen 9500 výskytů [3]--Jenda H. 6. 6. 2011, 15:51 (UTC)

Obsah kategorie Netrojiční křesťanské denominace z EN:wiki

Kategorie:Netrojiční křesťanské denominace

{{Pracuje se - ani moc ne}}
{{upravit jako portál}}
{{stručně přeložit}}

en:Nontrinitarianism
en:Category:Nontrinitarianism
en:Category:Nontrinitarian_denominations

Související kategorie z EN:wiki

en:Category:Christianity-related_controversies
en:Category:Unitarianism
en:Category:Schisms_in_Christianity
en:Category:Christian_terms

A nebo ještě úplně jinak

To je absolutně nejpřesnější název ze všech. Nevýhodou je, že je to delší název. .... (místo "křestanská hnutí" by se dalo použít i "církve" ... je to o něco kratší)

Jinak existují ještě alternativy, které jsme již zmiňovali (NeTrojicové, BezTrojcové, NeTrinitární, NeTrinitářské, apod.)

Nemohu se ale ubránit dojmu, že současný název (tedy "N.K.D.") je z těch všech variant zatím nej-normálnější! .... Snad jen tento poslední návrh ("Křesťanská hnutí neunávající výsledky po-apoštolských koncilů") je plně neutrální a dokonce opravdu přesný, a tedy trochu soupeří se současným názvem. ..... Stejně si ale myslím, že bychom se měli přidržet alespoň zčásti anglickému vzoru. .... názory?

--S pozdravem ♥ FaktneviM 6. 6. 2011, 18:39 (UTC)

Jsem pro anglický název :), mormonům (mormonismu) tedy uděláme speciální kategorii?--Jenda H. 6. 6. 2011, 21:20 (UTC)

No jak už jsem říkal, pro mormony jsem vytvořil portály (Kniha Mormon, Mormonismus) ale spíše jsem měl začít založením "wikiprojektu". Takže to byla chyba. A navíc nevím jak se portály dělají. (((Je ale fakt, že jak u letničních, tak u mormonů, máme pouze jeden článek doposud.))) ... (((Co mě zarazilo, že třeba na Slovensku byla CJKSPD registrována až v roce 2006.))) ...Jo, tak k věci ... Uvažoval jsem o tom, že mormony zařadíme do naší kategorie (N.K.D.) a v ní ještě podkategorii ("Neortodoxní pojetí Boží Trojice"), kde budou mormoni a některé další skupiny. (((Zajímavé je, že CJKSPD odmítá všech 7 prvních ekumenických koncilů, podobně jako Svědkové Jehovovi a Unitáři. Ale ve výsledku však Mormonská církev dochází k podobnému systému jako je Trojice úplně sama od sebe. Jsou to tedy "Trinitáři". Ikdyž "Neortodoxní". U některých Letničních je to podobné.))) Na tohle bychom potřebovali taky konsensus. Nebo lepší řešení. --S pozdravem ♥ FaktneviM 7. 6. 2011, 06:38 (UTC)

Pozn. ... Z hlediska většinového proudu křesťanství (Mainline Christianity) jsou Mormoni "mnohem více křesťani", než např. Svědkové. To proto, že Trojici vyučují. .... Nezbývá, než se zeptat, kdo skutečně může definovat, co je křesťanství a kdo je křesťan. Pokud myslet si, že "Ježíš je Všemohoucí Bůh roven Otci ve všech směrech" je podmínkou pro zařazení ke křesťanství, pak nejen SJ, ale naprostá většina Netrojičních křesťanských denominací, nejsou ve skutečnosti křesťanské. .... Problém taky je, že definice většinou vytvářejí ti nejmocnější a největší. Tudíž nemůžou být nezaujaté. ... --S pozdravem ♥ FaktneviM 7. 6. 2011, 06:48 (UTC)

Ostatní společnosti v podkategorii

Kategorie:Neortodoxní_Trojiční_křesťanské_denominace = právě založena. (Nakonec jsem vymyslel tento název). Akorát nevím, jak o udělat, aby to byla "podkategorie"

(můžeš tam prosím dodat např. Rastafariánství,,,,Církev_Ježíše_Krista_Svatých_posledních_dnů,,,,Adventisté_sedmého_dne,,,,Letniční_hnutí,,,,Křesťanská_věda).

--S pozdravem ♥ FaktneviM 7. 6. 2011, 10:28 (UTC)

Mám problém s tou podkategorii, kam jí chceš dodat? Pokud je věří v boží trojici třeba i jinak než katolicí nebo čtení křesťanského společenství tak přeci nejsou netojiční? Nemůžou být podkategorii netrojičních.

Zároveň je zde tebou zmíněný problém autority (papež?) z pojmu ortodoxní = pravověrný, totiž vyplývá, že tebou zmíněné církve věří levě :) , tedy nesprávně a podivně. Což IMHO není nezaujaté. --Jenda H. 7. 6. 2011, 13:16 (UTC)

Slovu "neortodoxní" rozumím jako "netradiční", "jiné", "odlišné", "ne úplně standardní", apod. Zdá se mi to jako neutrální termín. Ve slovníku cizích slov je neortodoxní určitě zmíněno v tomto obecném významu, který jsem uvedl. ((Nemá to nic společného s pojmem "Ortodoxní Východní Církev", tady tzv. "Pravoslaví")).

Netrojiční a Trojiční zároveň. Tyto jmenované jsou Trojiční. Tudíž jsou na stejné úrovni, jako běžní "protestanté", "katolíci", pravoslavní", .... protože všichni vyznávají Trojici. .... Problém ovšem vidím v tom, že "klasická-tradiční Trojice" vyznávaná těmito třemi super-velkými skupinami ...je odlišná... od "neortodoxní Trojice". .... Je snad jiný způsob, jak to zařadit? --S pozdravem ♥ FaktneviM 7. 6. 2011, 18:28 (UTC)

Jde o to, že nevím kam tu kategorii zařadit. Do téhle kategorie to nejde a navíc si nejsem jistý jestli je potřeba...

„Seventh-day Adventists uphold the central doctrines of Protestant Christianity: the Trinity, the incarnation, the virgin birth, the substitutionary atonement, justification by faith, creation, the second coming, the resurrection of the dead, and last judgment.“

Rastafariani jsou mix judaismu a křesťanství, dalo by se říci judaistická sekta. Mají s křesťanství společné posvátné texty ale, už ne jejich výklad. Na en je to specifický hnutí sice abrahamovský ale nikoliv křesťanský.

Letniční a charismatici v ČR a vůbec v Evropě v drtivé většině věří ve Trojici. Pokud v budoucnu vznikne článek o letničních "monoteistech" z USA. Bude zařazen do příslušné kategorie...

Křesťanská věda ne věří ve tři Boží osoby, takže nevěří v trojici... (moc se v ní nevyznám, ale tohle jsem pochopil)

No a Mormony jsem myslel vyřešit tou specifickou kategorii pro celé hnutí nejen pro CJKSPD...

/nebo/ --Jenda H. 7. 6. 2011, 19:21 (UTC)

Adventisti (původní skupina okolo Williama Millera) od začátku (asi 1830 do asi 1900) byli NeTrojiční! ((([However, the Adventist Church adopted the Trinity early in the 20th century and began to dialogue with other Protestant groups toward the middle of the century, eventually gaining wide recognition as a Protestant church))),,,....Později se nechali předělat na běžnou protestantskou denominaci a přejali všechny hlavní názory. (((mám podezření, že "proroci Mormonského hnutí" to měnili podobně....Jak jinak si vysvětlit ten unikátní systém Mormonské Trojice.......Snad jedině, že by to doopravdy dostal J.Smith od Boha a Krista osobně přímo řečeno))).

O křesťanské vědě jsem pochopil, že jsou určitě Trojiční z en:wiki.

Rastafiránství se řadí do křesťanství a nových náboženských hnutí. Věří v Trojici. A mimo jiné v etiopského císaře coby inkarnaci.

Ano, Letniční a Charismatici jsou všichni vesměs Trojiční. S vyjímkou tzv. "Oneness Pentecostalism"

Kategorie Mormonismus, Kategorie Neortodoxní Trojiční křesťanské denominace, ... bych navrhoval (druh už je)......A máš pravdu. Nebudeme je dávat do Kategorie N.K.D, ale rovnou jako hlavní kategorii...výše dvě zmíněné.

--S pozdravem ♥ FaktneviM 7. 6. 2011, 21:09 (UTC)

1) No to je, sice hezký ale ten článek je o současných adventistech. Takže bych je tam nedával, ale zmínil bych to v historii.

2) Křesťanská věda: No ale proč? Vždyť v tom stejnou neortodoxii (binec) jako Svědci Jehovoví. Nevěří v osobu Ducha a Ježíš má v jejich podání pouze lidskou podstatu?

3) Rastafari: Na EN to řadí mezi monoteistická, náboženství, skupiny hlásící se k židovskému národu a afroamerický nacionalismus Němci také zdůrazňují synkretismus hnutí. Navíc tam chybí křesťanský univerzalismus, jasně to deklaruje že jde o cestu pouze pro černé... IMHO to není křesťanský hnutí, (určitě né s těmi informaci co mám), možná se najde přesvědčivá literatura tvrdící opak, ale když operují s termínem "vyvolený národ" tak tak to není křesťanský. (Ta vyvolenost je problém i u mormonů).--Jenda H. 9. 6. 2011, 12:53 (UTC)

4) Letniční: Jasně až tu o nich bude článek tak je sem dáme:)

5) Mormoní: A vůbec, proč jsou tedy na en netrojiční? --Jenda H. 9. 6. 2011, 12:53 (UTC) {{WP:ŽOK}}

Křesťanská věda je Trojiční. Do Svědků Jehovových mají hodně daleko (ti jsou NeTrojiční, ale Ježíš není pro ně jen člověk, - to je hrubý omyl -, a binec v tom nemají). Mormoni patří do Neortodoxní Trojiční. Adventisti a Křesťanská věda jsou Klasičtí Trojiční (= tedy normální Protestantismus). Názory jaké máme na Rastafari nejsou důležité. Řadí se mezi NRM a Christendom. A btw: co má společného "vyvolený národ" s křesťanstvím? Rastafari to někde tvrdí? A prozkoumal jsi detaily?, jak je to myšleno?, a zdali to odpovída Bibli? // Vyvolenost není problém ani u mormonů, ani u jiného náboženského systému, poněvadž "každé náboženství se považuje za to pravé". (IMHO jinak by se na něm konkrétní věřící určitě nepodíleli. Neznám nikoho kdo by sám sebe zachovával zámerně a ke všemu dobrovolně ve lži a podvodu). Na en tvoří podobní autoři jako třeba my. Také mají omezené schopnosti a znalosti. Jediná šance, jak vědět o všech vírách všechno, je sám si je během života všechny projít. A to 99,999 % lidí nikdy neudělá. A ten zbytek třeba zase needituje na Wikipedii. = Toho bych se nebál. Mormony tam uvádějí výslovně "jako že jen některé mormonské skupiny jsou netrojiční" (en:Nontrinitarianism) a že konkrétně "ta největší mormonská církev" (u nás známá jako CJKSPD) vyznává Trojici (en:Trinity...Non-orthodoxy)....Nová kategorie je nazvána podle toho. (Neortodoxní Trojiční křesťanské denominace). --S pozdravem ♥ FaktneviM 9. 6. 2011, 14:09 (UTC)

Takže:

"Církev_Ježíše_Krista_Svatých_posledních_dnů" , "Rastafariánství" , "Scientologie", "Křesťanská věda" , ...Kategorie:Neortodoxní_Trojiční_křesťanské_denominace.....klidně by se to mohlo jmenovat i Kategorie:Církve na pomezí Protestantismu. Vyjde to nastejno. .... Prostě Trojiční Protestanté, akorát Neortodoxní. ....

"Adventisté sedmého dne" , "Letniční hnutí" , "Charismatická obnova" , přímo v Kategorie:Protestantství, podobně jako třeba "Církev Bratrská" či "Českobratrská církev evanagelická".....Tedy odlišnost oproti Katolictví a Provoslaví. Ale přesto Trojiční.

a) Naprosté Unitářství .... 3 skupiny .... ""Kristadelfiáni" , "Náboženská společnost českých unitářů" , "Unitářství". Kategorie:Netrojiční křesťanské denominace
b) Mezi Unitářstvím těch tří výše a Trojičními. ... "Svědkové Jehovovi". Kategorie:Netrojiční křesťanské denominace. Pouze tyto 4 jsou netrojiční. ,,,, A pak jestli třeba přeložím článek "en:Oneness Pentecostalism" ( a třeba "nějakou NeTrojiční Mormonskou skupinu", případně pár dalších vyjímek, tak jich sem bude víc.

Snad jsem nějaké religiózní hnutí nezapomněl. .... Celkem jednoduché, že? :))

--S pozdravem ♥ FaktneviM 9. 6. 2011, 14:35 (UTC)

No problém je, že přesně takhle jsem do toho nechtěl zabřednout... No to je jedno. Nicméně jaké kategorie jsou tedy nadřazeny Kategorie:Neortodoxní_Trojiční_křesťanské_denominace? Logicky to nemohou být Kategorie:Netrojiční křesťanské denominace takže jaké? Kategorie:Protestantství nebo? --Jenda H. 9. 6. 2011, 15:19 (UTC)

Kategorie:Náboženství....pak....Kategorie:Křesťanství...pak... a) Kategorie:Protestantství // b) Kategorie:Neortodoxní_Trojiční_křesťanské_denominace // c) Kategorie:Netrojiční_ křesťanské_denominace

To je vše. Můžeš to klidně překategorizovat sám. Kdyby něco, tak příští dny pomůžu nebo opravím. Díky. Zatím končím. --S pozdravem ♥ FaktneviM 9. 6. 2011, 15:46 (UTC)

Historické postavy a skupiny

en:List_of_Protestant_Reformers

Největší reformátoři (pro jiné kacíři) byli např.:

"dobré příklady kacířství"
Michael_Servetus (=== Servetism)
John Wycliffe (===Lollards)
William Tyndale (===Tyndale Bible)
Henry Grew (===Bible Student Movement)
George_Storrs (===Bible Student Movement)

"bez komentáře"
Charles Taze Russell (===Bible Student Movement)
Jan_Hus (===Hussite)
Jan_Kalvín (===Calvinism)
Martin_Luther (===Lutherism)
Nelson H. Barbour (===Adventism)
William Miller (preacher) (===Adventism)
Joseph Smith (===Latter-day Saints)
Mohamed (===Islam)

Heresy (Hereze)
Protestant Reformation (Reformace)

Lollardi,,,,Servetism,,,,Biblical Unitarianism,,,,Valdenští,,,,Bogomilství,,,,Esejci,,,,Mandejci,,,,Albigenští,,,,Husitství,,,,Ariánství,,,,atd.

Některí z nich by snad mohli být zařazování v této kategorii N.K.D. Jestli ovšem všichni patří do této kategorie, si netroufám tvrdit. Na to znalostmi nemám. Někteří z nich (např. Kalvín, Luther, Smith, určitě byli Trojiční, tedy protestanté. O jiných to není známo. // názory? // ke kategorii a zařazování jednotlivých náboženských hnutí (převážně z dávné minulosti)

--S pozdravem ♥ FaktneviM 7. 6. 2011, 11:14 (UTC)

Je netrojiční křesťanství nové?

Kategorie Netrojiční křesťanské denominace je celá zařazena do kategorie Kategorie:Nová náboženství inspirovaná křesťanstvím. Jenže netrojiční křesťanství není nové. V době prvotního křesťanství trojiční nauka, jak ji vyznává pozdější křesťanství, v podstatě neexistovala. Dnešní unitářské směry nevznikly jako nová myšlenka na zelené louce, ale mohou navazovat na historické ariánství. --ŠJů 7. 6. 2011, 20:24 (UTC)

Já to samozřejmě vím, že Unitářství a obecně NeTrojicovost je mnohem starší, než existence dogmatu o Trojici. Jenže "z hlediska současného stavu světa" to ví jen málokdo, a vládne z 95 % Trinitární teologie. ((Podobně jako Windows na osobních počítačích....mimochodem, - píšu z netbooku s nejnovějším openSUSE))... To označení "nová náboženská hnutí" (NRM nebo NNH), "nová náboženství", "nová religiózní hnutí" (viz Nová náboženská hnutí) obsahuje i skupiny např. z 18.století (tedy 1700 a nějaké drobné k tomu). To už z našeho hlediska "nové" samozřejmě není. Nicméně se to používá pro všechny tak nějak "nezařaditelné". Ta religionistická "pojmologie" se časem dost upravuje. Dříve např. slovo "sekta" byl běžný termín a dnes je to nadávka (řekl to sám velký Vojtíšek). Stejně tak slovo "nové náboženské hnutí" bude patrně brzo, a možná již nyní, znít pejorativně. Pak se vymyslí zase nový pojem. Klasika. :)) --S pozdravem ♥ FaktneviM 7. 6. 2011, 20:48 (UTC)

Nicméně ariánství není nové náboženské hnutí :) --Jenda H. 9. 6. 2011, 15:21 (UTC)

Tak si to shrňme....(srozumitelněji to vysvětlit neumím)

1..... Kategorie:Křesťanství

2a..... Kategorie:Protestantství

2b..... nepatří nebo mohou patřit do Protestantství, univerzální skupina "generic christian" Kategorie:Nová náboženství inspirovaná křesťanstvím

2c..... k Protestanství je sice obvykle neřadíme, ale hnutí v této kategorii vyznávají Trojici. Ikdyž neortodoxní (mírně změněná trojiční teologie oproti klasickým katolíkům např.), tudíž je to defakto odnož Protestanství Kategorie:Neortodoxní Trojiční křesťanské denominace

2d..... k Protestanství je neřadíme (přestože mohou být spoustu společných znaků s Protestantismem) nikdy, protože nevyznávají Trojici. Kategorie:Netrojiční křesťanské denominace

Chápu, že nesouhlasíš s tím, že Netrojiční Křesťanství je "nové". Na druhou stranu, církev může být zařazena jak do "Netrojiční křesťanské denominace" tak zároveň i "Nová náboženství inspirovaná křesťanstvím". Z tohoto hlediska je zbytečné, aby Netrojiční Křesťanství bylo zároveň podkategorií Nová NIK. .... Jestli teda oba souhlasíte, můžeme to vyjmout. (a nechat tak obě kat. samostatné).... (a né hierarchicky podřízené jako nyní) (Nebo?) {{WP:ŽOK}} --S pozdravem ♥ FaktneviM 12. 6. 2011, 22:04 (UTC)

V podstatě dokončeno

Díky za pomoc při kategorizaci, Jendo H.

1) Dnes jsem dodělal kategorizaci (snad) všech ostatních. Co se týče našich kategorií, které se řešily poslední týdny a měsíce (tedy... Netrojiční křesťanské denominace, Neortodoxní Trojiční křesťanské denominace, Protestantství, (+ náhodou objevená starší kat. Nová náboženství oblivněná křesťanstvím). Takže co se týče tohoto všeho, ou-key. --S pozdravem ♥ FaktneviM 10. 6. 2011, 18:43 (UTC)

Z portálů na kategorie

2) No a mně ještě čekají práce na překladu těch dvou nových portálů, co jsem jako šílenec založil (Kniha Mormon, Mormonismus). Mimo {{Přeložit}} by bylo asi nejvhodnější {{Přejmenovat}} Portály na Kategorie. Tím by se to značně usnadnilo.

Tedy ... {{Portály|Mormonismus|Kniha Mormon}}......přejmenovat na...... [[Kategorie:Mormonismus|Kniha Mormon]].

Jde to? (změnit portál na kategorii)

--S pozdravem ♥ FaktneviM 10. 6. 2011, 18:43 (UTC)

Potřebujeme kategorii ke knize Mormon?--Jenda H. 11. 6. 2011, 05:34 (UTC)

No, chápu jak to myslíš. A asi je to zbytečné. Nicméně mám na mysli, aby se skutečně u CJKSPD a jiných mormonských skupin "již na první pohled" (tedy portály a kategoriemi) dalo odlišit + vytušit čtenářem, že Portál:Křesťanství a Portál:Bible hraje skutečně u CJKSPD po celém světě "jen druhé housle", "né-li páté". Proto jsem navrhl ty kategorie, jako mají u en:wiki, aby řada .... Náboženství + Mormonismus + Kniha Mormon ... a až za nimi + Křesťanství + Bible. ..... Potom, co všechno jsem je o naukách a praktikách dočetl, jsem toho názoru, že by toho i na české wiki mělo být "výrazně odlišeno". Proto jsem chtěl založit "oba názvy". Nicméně na tom netrvám, jen mi prostě ... Portál:Náboženství + Křesťanství + Bible, který by tam nyní mohl být, "portály i kategorie existují", se nezdá vhodný. .... Jasné uvedení "nejen v článku", ale i v zařazení, je prostě IMHO potřeba. Ikdyby se nová kategorie měla vytvářet "jen pró-formu". {{WP:ŽOK}} --S pozdravem ♥ FaktneviM 11. 6. 2011, 08:21 (UTC)