Diskuse k Wikipedii:Wikiportál/archiv02

Archivovaná stránka

Nacházíte se na stránce, která byla archivovánaze stránky Diskuse k Wikipedii:Wikiportál. Neměla by tedy být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.
Historie archivovaných verzí

Tento archiv obsahuje zejména diskuzi ke schválené podobě pravidla, kompromisně přijatého v diskuzi předchozí. Diskuze se točila zejména kolem četnosti odkazů na portály a podobě šablony. Diskuze o podobě šablony pak dále probíhala v diskuzi šablony. Žádná úprava však dohodnuta nebyla.

Čistý stůl

Myslím, že by bylo dobré využít toho, že máme "čistý stůl" a napsat názory na současné znění doporučení. Názory stručné a přehledné, bez zbytečného odbočování. Jinak se opět diskuse stane nepřehlednou. --Jowe 14. 12. 2010, 14:26 (UTC)

Jowe

Současný návrh doporučení jsem ochoten akceptovat. Podobu šablony {{portály}} však nepovažuju za konečnou a aspoň trochu by se měla odlišovat od kategorií. Za konečný považuju jen její tvar a rozměry. Přínosné by bylo, aby bylo umožněno její nezobrazování těm, kterým odkazy na portály vadí. Uvítal bych, aby se z hlavních článků a z článků velmi významných pro téma portálu odkazovalo současnými portálovými šablonami. Nemyslím si, že by toto nějak čtenářům Wikipedie škodilo, spíš naopak. Na odkazování z kategorií nemám vyhraněný názor, spíše ne, ale nevadí mi. --Jowe 14. 12. 2010, 14:26 (UTC)

JAn

Za sebe říkám, že mi tam citelně chybí něco ve smyslu vypuštěné věty Počet odkazů z různých článků na jeden portál by se měl pohybovat maximálně v řádech desítek, proto vybírejte pečlivě, ze kterého článku bude na portál vést odkaz. Hlavní důvod pro toto je současné zaspamování odkazem na Portál:Česko z mnoha a mnoha článků. V tomto bych byl rád, kdyby se ještě dalo nejít nějaké omezení. Například Na portál je vhodné odkazovat z hlavních článků k tématu, pokud se článek dotýká tématu vzdáleněji (např. malá vesnice či objekt ve velkém státě), je lepší na portál neodkazovat. JAn 14. 12. 2010, 14:38 (UTC)

Kyknos

Souhlas s JAnem. Spamování je třeba omezit limitem, nepřesahujícím několik málo desítek článků. Akceptování návrhu, který takové omezení nezavádí, považuji za možné jen v případě, že bude definováno, že šablona musí mít decentní podobu, která není nápadnější než odkazy na kategorie (tzn. čistě textovou), a i to považuji za značný kompromis. Nelíbí se mi, že byly archivací odstraněny návrhy kompromisních řešení navrženné Reapermanem, které jsme považoval za rozumné a napůl cesty mezi oběma názorovými proudy. --Kyknos (labuť stěhov 14. 12. 2010, 14:50 (UTC)

Já bych nerad říkal maximálně 50 odkazů na jeden portál. Pokud nacházím v každém článku o nějaké technice fotografování odkaz na porrtál fotografie, přijde mi to vcelku rozumné množství. Ale pokud je v každém článku o čemkoliv na území ČR odkaz na portál Česko, je to prostě spamování. KDby to bylo jen v článcích o okresech, krajích a třeba ještě okresních městech, opět je to celkem rozumné množství. Pokud nacházím odkaz na portál Izrael v článcích jako Jan, Ester, Deborah (všechno jména hebrejského původu), je to nechutný spam. JAn 15. 12. 2010, 07:51 (UTC)

JAne prosím nemystifikuj. V článcích které uvádíš odkaz na portál Izrael nenacházíš. Pokud by se tam objevil bylo by to jednoznačně špatně a měl by být ihned odstraněn. Sporný by tam byl i odkaz na portál Hebraistika. Odkaz na portál Izrael můžeš najít v článku o každé vesnici v Izraeli. Tam správný je. --Jowe 15. 12. 2010, 08:08 (UTC)

tohle přece není mystifikace. JAn 15. 12. 2010, 08:20 (UTC)

A právě u každé vesnice v nějakém státě mi ten odkaz vadí, přijde mi to jako zbytečné spamování, to už bych jej raději viděl v kategorii těchto vesnic. JAn 15. 12. 2010, 08:22 (UTC)

Tak to se omlouvám, já koukal na jména Jan, Ester a Deborah která jsi uváděl. U Jana a Ester nic není, heslo Deborah jsem tu nenašel. U jména Debora nevhodné odkazy byly. Vložil je tam příležitostný wikipedista Chaim. Jelikož předpokládám dobrou vůli, myslím že je tam vložil spíš z neznalosti než že by chtěl nechutně spamovat. --Jowe 15. 12. 2010, 08:39 (UTC)

Zákupák

A kdo bude určovat, kde smí odkaz na portál zůstat? Nějaká komise? Máme dost lidí na desítky sporů z toho vyplývajících? A bude to podle Vašich představ u hesla jednou provždy, nebo portál dostane limit 30 ks, ať si s nimi hospodaří? --Zákupák 14. 12. 2010, 15:24 (UTC)

Palu

Se současnou verzí souhlasím s tím, že lepší by z mého hlediska byla francouzská než Dannyho šablona. Taktéž by mi nedělal problém povolit i odkazování z kategorií, pro zakazování nevidím důvod stejně jako u sisterlinks. Co se týče JAnova návrhu, tak nemůžu souhlasit, a to z jednoduchého důvodu - právě vypuštění věty a nahrazení současné portálové šablony nenápadnou šablonou na konci článku, kde do článku nebude nijak zasahovat (podobně jako kategorie) je výsledkem kompromisu. To by nás uvrhlo zpět do sporu namísto ke kompromisu. Palu 14. 12. 2010, 15:45 (UTC)

K názoru Lenky64: podle mě se všichni shodneme, že je potřeba stanovit lépe jaký je požadovaný rozsah portálu, co má portál obsahovat, aby byl považován za kvalitní. To bych vzal ale až v druhém kole, až se nám podaří schválit tento základ. Palu 15. 12. 2010, 00:03 (UTC)

W.Rebel

Počet odkazů na portál pomocí šablony portálu z článku bych neomezoval, pokud je tedy článek tématicky shodný a ani odkazy na dva portály pokud se témata prolínají. Šablony s odkazem na portál mimo jiné umožňují i jednoduchou kontrolu počtu článků (Kontrola zde.), když už má být stanoven minimální limit článků. Nevím, kdo by chtěl projíždět kategorie a ručně články přepočítávat. Ikona v šabloně odkazu na portál by mohla být menší ale zachována, přitom ikona by měla být snadno čitelná, za nevhodnou ikonu pro nečitelnost osobně považuji {{Portál Železnice}}. --W.Rebel 14. 12. 2010, 16:27 (UTC)

Technická připomínka - počet článků odkazujících na konkrétní portál lze samozřejmě získat i při použití šablony {{Portály}}, a to dokonce o něco efektivněji.
— Danny B. diskuse | mail přehled příspěvků 18. 12. 2010, 12:16 (UTC)

To jsem nevěděl, ale najdu někde příklad nebo návod použití šablony? Nějak mi je záhadou kam doplnit který parametr aby to fungovalo. --W.Rebel 18. 12. 2010, 13:30 (UTC)

Kolega Danny B. zřejmě myslel použít tento odkaz a pak počítat a počítat, případně si to překopírovat do Excelu :-) --Jowe 18. 12. 2010, 13:40 (UTC)

Bude fajn, když - nejsa mým mluvčím - nebudete mluvit za mne.
— Danny B. diskuse | mail přehled příspěvků 18. 12. 2010, 14:04 (UTC)

Příklad použití je třeba úplně na konci v Křížové výpravy a ten výpis můžete získat buď tak, jak psal Jowe, nebo speciální aplikací nástroje na vyhledávání odkazů na dva portály, nebo - až to dopíšu - alternativním, více uživatelsky přívětivým, nástrojem k Special:WhatLinksHere.
— Danny B. diskuse | mail přehled příspěvků 18. 12. 2010, 14:04 (UTC)

Není "Přehled článků obsahujících dvě dané šablony současně" a "Přehled článků odkazujících na dva dané portály" do jisté míry duplicitní, když je možno zadat hledaný výraz. Ale to je jedno, akorát porád nevím jak použít {{Portály}} ohledně doplnění parametrů pro zjištění počtu článků. --W.Rebel 18. 12. 2010, 14:42 (UTC)

Ne, nejde o duplicitu. "Odkaz na něco" a "transkluze něčeho" jsou dva zcela jiné postupy a i v databázi je to uloženo na odlišných místech.
Co to znamená "použít {{Portály}} ohledně doplnění parametrů pro zjištění počtu článků"? Co potřebujete udělat, zjišťovat, monitorovat, kontrolovat? Můžete, prosím, uvést konkrétní postup toho, co nyní děláte za stávajících podmínek a nevíte, jak udělat s {{Portály}}? Díky.
— Danny B. diskuse | mail přehled příspěvků 18. 12. 2010, 15:11 (UTC)

Reagoval jsem na technickou připomínku (viz výše), tedy jak pomocí šablony {{Portály}} efektivně získat počet článků. které na portál odkazují (např. jako funguje šablona počet článků na wikipedii, která přímo vrací číselnou hodnotu ve stringovém řetězci). --W.Rebel 18. 12. 2010, 15:19 (UTC)

Pro začátek upřesním, že celkový počet článků se nezískává žádnou šablonou, ale vestavěnou proměnnou (byť syntaxe je stejná). A v tom je základní rozdíl. Ten počet článků odkazujících na nějaký portál získáte některým z výše uvedených postupů - tedy někde, kde naleznete kompletní seznam, který má (podle druhu nástroje) buď celkový počet napsaný, nebo si spočítat jednotlivé položky. Ta zmiňovaná efektivnost platila na rychlost výpočtu takových seznamů.
— Danny B. diskuse | mail přehled příspěvků 18. 12. 2010, 15:37 (UTC)

Tchoř

V této editaci nemělo být vypuštěno slovo bezprostředně zcela bez náhrady, protože vzdáleně se skoro všechno týká všeho a nepochybně zde budou spory v tom smyslu, že zejména „státní“ portálspam (Izrael, Česká republika a podobně) bude snaha lepit opravdu na všechno, co na daném území chvíli pobývalo. Významně týká, podstatně týká? Něco by tam jistě šlo dát tak, aby bylo jasné, že to týkání nemá být úplně triviální.

Jinak současnou podobu považuji za nejzazší kompromis, na kterém bych se ještě dokázal shodnout. Jakékoliv další ústupky (například zvýraznění portálspamové šablony) už by návrh učinily zcela nepřijatelným.--Tchoř 14. 12. 2010, 17:33 (UTC)

Jen upozorňuji, že nejde o spam, spam je nevyžádané sdělení, tohle je navigační sdělení. Palu 14. 12. 2010, 17:45 (UTC)

Já jako čtenář od encyklopedie očekávám encyklopedický obsah, nikoliv nevyžádanou reklamu na portály, která mi rozhodně navigaci nijak neusnadňuje. Kdyby to musel stahovat jen ten, kdo si to vyžádá, byla by situace výrazně jiná.--Tchoř 14. 12. 2010, 17:49 (UTC)

Stejnětak nechcete nevyžádanou reklamu na kategorie, na sisterlinks, na ostatní články v podobě linků, na Jimbo Walese a sbírku na Wikipedii, na hlavní stranu v podobě Koule, na ty serepetičky v levém sloupci a další? Proč to všechno neuděláme jen těm, co to chtějí? A mám dojem, že se tu pořád bavíte o trošku něčem jiném než je náš cíl. Náš cíl je udělat pravidlo, které z portálů udělá smysluplné rozcestníky, okna do tématu. Podle mě Vy se vyjadřujete k jiné situaci, k situaci, kdy portály neplni svůj účel, kdy neodkazují do tématu systematicky a pořádně, ale třeba jenom několika odkazy a nedostatečně. Pokud by byly portály funkční a užitečné, tak věřím, že byste nakonec změnil názor a reklamu na ně povolil stejně jako na ostatní užitečné věci. Palu 14. 12. 2010, 17:55 (UTC)

Na portálech je nesmyslný především koncept. K orientaci v tématu plně postačují standardní prostředky, tj. vhodně strukturované články, seznamy, rozcestníky a kategorie. Portály v tomto směru nepřinášejí koncepčně nic nového, maximálně mohou standardní prostředky duplikovat či, hůře. nahrazovat (v případě, že editoři rozvíjí portál a zanedbávají články, i takové případy by se našly, tuším nedávno smazaný Fiat). Jediné co mohou portály poskytovat navíc a co je potenciálně zajímavé (tedy pro někoho, já to považuji za zbytečnost), jsou aktuální informace, tedy obdoby aktualit, zajímavostí, článků a obrázků týdne z hlavní strany, ovšem speciálně pro dané téma. Ovšem všichni víme, že tato část nefunguje, není k tomu dostatek aktivních wikipedistů a nefunguje to dobře snad na žádném portálu. Již dříve jsem psal, že jediný smysluplný portál, který mě za těchto okolností napadá, není portál definovaný tématem, ale portál definovaný specifickým publikem - a napadá mě konkrétně jedna jediná konkrétní implementace, a to portál pro zrakově postižené. Portál, který by byl například optimalizován pro čtečky a soustředil by články s namluvenou verzí - něco takového by mělo skutečný smysl a naplnilo by to podstatu slova portál, tedy dveře, vstup pro někoho, komu hlavní brána nemusí vyhovovat. Místo toho tu máme pár soukromých projektů, jejichž reálný přínost není jiný, než hlazení autorského ega, které si žádá reklamu, pokud možno co nejvíc ukřičenou. --Kyknos (labuť stěhov 15. 12. 2010, 00:20 (UTC)

Shodneme se na tom, že je potřeba nadefinovat nějaký základ portálu/miniportálu, který bude minimem. Všechno pod to bude smazáno, všechno nad to bude bonus. To je ale krok, ke kterému bych přistoupil až po schválení tohoto základního doporučení, protože se v tom jinak nevyznáme a kompromisu se nedohrabeme. Nejdřív je potřeba stanovit tato diskutovaná kritéria, tedy naprostý základ. Pak se teprve pojďme bavit o dalším. Palu 15. 12. 2010, 11:21 (UTC)

Imho mi to přijde jako tažení k tomu, aby se wikipedie vrátila o několik let zpět, kdy se pár lidí dokázalo shodnout a internet byl línej. Jenže víc lidí je i víc názorů i požadavků na funkci. Každý ať si na stránce vybere sám na co klikne a co nechá bez povšimnutí. Jenže ta volba tam musí být, jinak je to pouze torzo idee o bohatosti a obsažnosti. Wikipedii je potřeba posunout dál, nejen obsahem ale i funkčností, jestli portál neplní funkci tak dobrý není ale označovat něco, co wikipedie sama vytvožila jako spam se nesmyslné. Koho odkaz na portál nezajímá, tak ať na něj nekliká. Podle čeho určit kolik lidí na odkaz klikne a kolik ne? Stejnému počtu ten odkaz vadí, stejnému vyhovuje. To je stejné jako navboxy s ikonou. --W.Rebel 14. 12. 2010, 19:39 (UTC)

Já bych k tomu jen doplnil, že tvůrce šablony {{portály}} nabízel při zrodu šablony možnost jejího kompletního skrytí [1]. Čili koho odkaz na portál nezajímá, tak na něj nejen nemusí klikat, ale dokonce si ho vůbec nemusí nechat zobrazit. Pro kolegu Tchoře myslím maximálně vstřícné řešení. --Jowe 14. 12. 2010, 20:56 (UTC)

Nejde mi primárně o mne, ale o náhodného čtenáře, který je lákán na obsah nižší kvality.--Tchoř 14. 12. 2010, 20:59 (UTC)

Portály stejně jako články jsou různé kvality. Zakážeme odkazy z dobrých článků na články nižších kvalit, aby čtenář na ně nebyl lákán ? Budeme články nižší kvality před čtenáři tajit ? I ten nejhorší portál je na tom kvalitativně o dost lépe než spousta článků. Nepodceňujme čtenáře, čtenář ví, že je na Wikipedii a že tu může narazit na něco méně povedeného. Kolik čtenářů už díky odkazu narazilo na něco "méně kvalitního" a posléze začalo s vylepšováním. To je přece princip fungování Wikipedie. Vyselektujme klidně ty nejhorší portály, ale proč něco plošně zakazovat nebo rušit ? --Jowe 14. 12. 2010, 21:16 (UTC)

Ne, neodkazovat na články špatné kvality by byl nesmysl, protože pak by Wikipedie nefungovala. Naopak bez portálů by se Wikipedie velice dobře obešla, ostatně jak již bylo uvedeno, i přes masivní reklamu mají minimální návštěvnost. Osobně si myslím, že experiment nevyšel, že na naší Wikipedii je dlouhodobě s bídou dost autorů na to, aby se starali o články, natož abychom ještě tříštili síly na péči o portály. Přesto nehodlám propagovat zákaz portálů, když toho někoho baví, tak budiž. Pouze chci, aby míra odkazování odpovídala jejich významu, přínosu a kvalitě, nikoliv tomu, kdo je pilnější v portálspamu a najde křiklavější obrázek, kterým odkaz na portál doplní.--Tchoř 14. 12. 2010, 21:47 (UTC)

Ok, tak se budu opakovat. Wikipedie by se obešla bez portálů, kategorizace, Koule, obrázků, odkazů na jiné články, serepetiček vlevo ve sloupci ... a pořád by fungovala ... pořád by obsahovala články s informacemi, jenže bez jakéhokoliv komfortu pro uživatele. Tudíž, nerušme portály ale pomozme najít pravidlo, které z portálů učiní to, co potřebujeme a co jsme od nich očekávali - kvalitní okno do tématu. Viz můj příspěvek výše. Palu 15. 12. 2010, 00:01 (UTC)

Odkaz na hlavní stranu je standardní součást webu vyžadovaná pravidly přístupnosti, podobně kategorizace implementuje přehlednou stromovou strukturu taktéž návštěvníkem očekávanou. Bez obrázků by byla encyklopedie hodně chudá a myslím, že by takovou změnu čtenář podstatným způsobem pocítil. Zato kdyby mávnutím kouzelného proutku portály prostě zmizely, málokdo ze čtenářů si toho vůbec všimne, natož aby nějak litoval. Prostě srovnáváte nesrovnatelné a není mi jasné, koho se tím snažíte přesvědčit.--Tchoř 15. 12. 2010, 00:12 (UTC)

Ta kategorizace a obrázky a odkazy na jiné články přišli až potom, co někdo přišel s prostým textem. Pak si řekl, tohle by bylo dobré, tamto také a tamto a ještě něco a teď je z toho dnešní Wikipedie včetně portálů. To, že u portálů se to vymklo z ruky, se teď snažíme vyřešit nalezením pravidla, které portály učeše do standardní, akceptovatelné a přínosné podoby. To jsem Vám už ale napsal i výše a teď se jenom opakuji. Proto prosím, nehlasujte z pohledu toho, že portály jsou v háji, ale z pohledu toho, že je chceme resuscitovat a udělat z nich pomocníka. Sám říkáte, že portály nefungují, že jsou v této podobě k ničemu, tak přeci musíte mít představu jak to má být správně, s kterou tento stav porovnáváte. Palu 15. 12. 2010, 00:22 (UTC)

Jednak toto není hlasování, ale diskuse, druhak představu , jak to má být správně a k čemu mají portály sloužit, bych čekal především od zastánců. Leč zatím ji nikdo nebyl schopen formulovat jinak, než jako něco, co duplikuje stávající funkcionalitu jiných lsožek Wikipedie. --Kyknos (labuť stěhov 15. 12. 2010, 00:28 (UTC)

Vaše tvrzení "i přes masivní reklamu mají minimální návštěvnost" se opírá o nějaká čísla, nebo o víru? Já nemám dojem, že by např. Portál:Kosmonautika měl ve srovnání s kosmickými články "minimální" návštěvnost. --Jann 20. 12. 2010, 17:19 (UTC)

Návštěvnost portálu je možné zjistit zde. Nemyslím si, že by cca 40-50 návštěv za den byla minimální návštěvnost. --Jowe 20. 12. 2010, 19:19 (UTC)

Se zhruba 1600 portálspamovými šablonkami je 45 návštěv za den velmi málo. Na článek kosmonautika vede odkazů z hlavního prostoru 20× méně, jedná se o odkazy daleko méně reklamní, článek sám je zanedbaný pahýl bez dynamického obsahu, ke kterému se nemá důvod nikdo vracet. I kdybych ty ostatní nevýhody zanedbal a zaměřil se jen na ten počet 20× méně odkazů, tak by z toho člověk očekával jen nějaké dvě návštěvy denně, ovšem praxe ukazuje, že je jich denně zhruba patnáct. A kdyby měl článek kosmonautika takovou masivní reklamu a péči, pak nepochybuji o tom, že by měl návštěvnost daleko vyšší. Protože lidé sem chodí kvůli článkům. --Tchoř 20. 12. 2010, 21:28 (UTC)

...bych s toho (20x méně odkazů) očekával jen nějaké dvě návštěvy ... Jistě. Za předpokladu, že jediný způsob, jak se dostat na článek, je pomocí vnitřního odkazu. A že nikdy nikdo nenapsal název článku do vyhledávače, je Vaše logika správná. Já ovšem tento předpoklad nesdílím. --Jann 21. 12. 2010, 11:13 (UTC)

Jenže to platí i o portálech....--Tchoř 21. 12. 2010, 11:23 (UTC)

Konkrétněji: Kdybychom se shodli, že portálspam není pro návštěvnost portálu zásadní, tedy že neláká podstatný podíl návštěvníků, proč tedy vůbec portálspam mít? --Tchoř 21. 12. 2010, 11:27 (UTC)

Jenže se (zatím) neshodnem. Vycházím z předpokladu, že o existenci výrazů „kosmonautika“, „Neil Armstrong“, „Program Apollo“ čtenář ví a typicky je nalezne napsáním těchto pojmů do okénka vyhledávače. (Proto je mimo jiné kladen takový důraz na očekávaný název.) O portálech čtenář obvykle neví a uvědomí si jejich existenci až při pohledu na odkaz. Proto mají odkazy u portálů roli zásadní – je to prakticky jediná cesta k nim, kdežto u článků jsou cestou toliko pomocnou, zpohodlňující přechod z článku na jiný. --Jann 21. 12. 2010, 11:50 (UTC)

Takže uznáváte, že na portály chodí jen nebozí náhodní návštěvníci, kteří tam zabloudí díky portálspamu? Že, kdyby podobnou podporu měl samotný článek (místo související články obsahuje Portál:Kosmonautika bychom měli související informace obsahuje přehledový článek Kosmonautika), tak bude článek Kosmonautika patřičný portál bez problémů v návštěvnosti překonávat?--Tchoř 21. 12. 2010, 13:01 (UTC)

1. Ne. Ne „nebozí“, ne „jen“ a nemyslím, že „zabloudí“, mluvím o normálních návštěvnících majících zájem o další info. 2. Ano. Jistě, když se na jakoukoliv stránku přesměrují dominantní přístupové cesty původně vedoucí na druhou stránku, tak prvá stránka bude mít větší návštěvnost než druhá. No a? Z toho přece neplyne, že bychom měli přístupové cesty na druhou stránku zrušit. Co se týče záměny článku za stejnojmenný portál, zdá se mi, že formy článku a portálu jsou příliš odlišné, než aby byly zaměnitelné. V tomto přesvědčení mě utvrzuje vzhled Hlavní strany, který je portálovitý, nikoliv článkovitý, proč asi? --Jann 21. 12. 2010, 16:55 (UTC)

To, o čem mluvím, je skutečnost, že portály neprokázaly svou užitečnost. Zastánci šablonové reklamy zde zmiňují, že kdyby těch šablon nebylo, tak na portály nikdo nepůjde. To je to. Skutečně užitečná věc se prodá sama, stačil by odkaz ze seznamu portálů, kam by se člověk dostal z hlavní strany. --Tchoř 21. 12. 2010, 21:44 (UTC)

Podle čeho se dá prokázat užitečnost? Kdo hned při první návštěvě ví, že existuje klíčové slovo portál, kdo hned ví, že existují kategorie? Ty by potom taky byly zbytečné protože se všechno "prodá samo", výsledkem by byla dohoda s googlem, aby wikipedii ve vyhledávání vynechal, když se to "prodá samo". --W.Rebel 21. 12. 2010, 22:05 (UTC)

Když jsme u toho Gůglu, všiml jste si, že vám při vyhledávání patřičného slova nabídne vysoko nejen článek Kosmonautika, ale i portál? A když budete prohledávat zdejším vyhledávačem, tak ten také bez dalšího nastavování hledá i v portálech. Zkrátka k portálům se dostat dá, ne že ne. Ovšem přesto od jejich zastánců slyšíme, že odkazů je potřeba co nejvíc, jinak by tam nikdo nechodil. Pro mne z toho vyplývá, že se zde věří víc marketinku než produktu - a to nemám rád.--Tchoř 21. 12. 2010, 22:15 (UTC)

a nebude to tím, že google počitá návštěvnosti stránek a právě díky odkazům na portál na něj chodí dost lidí? takže ponecháme portál kosmonautiky pro vysokou návštěvnost a ostatní zakážeme? podle výsledku googlu asi nic jiného nezbude --W.Rebel 21. 12. 2010, 23:05 (UTC)

Naopak, řešením by bylo zobrazení na vyžádání. Výchozí nastavení, platné i pro náhodné a nepřihlášené uživatelem, je to podstatné, o co tu jde. Jako autor obsahu bych si ani nedovolil prohlížet a editovat článek v jiné podobě, než uvidí typický cílový čtenář. --Kyknos (labuť stěhov 14. 12. 2010, 21:08 (UTC)

Nenechte se vysmát, taková věc by byla naprosto bezprecedentní a nemá obdoby. Navíc je z hlediska odkazů naprosto nelogická. Sisterlinks, portál Wikipedie (koule), kategorie, obrázky, dokonce ani text samotný takhle nefunguje. Co to je za blbost? Palu 15. 12. 2010, 00:01 (UTC)

Nic z toho ale není spam, snad s výjimkou mnohdy nesmyslných odkazů na commons. --Kyknos (labuť stěhov 15. 12. 2010, 00:23 (UTC)

Nic Vám nebrání z nich udělat smysluplné, já na nesmyslné zatím nenarazil, takže těžko posoudit, co máte na mysli.--DeeMusil 21. 12. 2010, 14:02 (UTC)

Lenka64

1. naprosto minimalistické šablony, 2. neodkazovat z každého dvouvětného pahýlu (jako třeba z francouzské obce o 100 lidech na portál Francie) 3. provést hromadné posouzení všech portálů a nevyhovující odstranit (pokud se budou zakládat nové, tak s možností je smazat, když do určité (krátké) doby nedosáhnou požadované úrovně); a bez aktualizacivyžadujících sekcí. --Lenka64 14. 12. 2010, 20:23 (UTC)

Katolička

Já bych ráda poukázala na estetické hledisko. Barevné portálové šablony asociují spíše nevkusný pouťový stánek než seriozní encyklopedii. Podporuji střídmé textové odkazy. --Katolička 14. 12. 2010, 21:21 (UTC)

Sice to nemá na tuto diskusi žádný vliv, ale zajímalo by mě, jestli jste skutečná. Nechci Vás urazit, ale Vaše příspěvky by tomu nenasvědčovaly. V případě, že byste skutečná nebyla, by nebylo vhodné zdvojovat Váš hlas. Jednak to není moc fér a jednak to ani myslím nemá váhu, jak jsem podotkl. Palu 15. 12. 2010, 00:10 (UTC)

Trochu mimo, ne? Pokud je to loutka, a v diskusi její majitel nediskutuje, tak to není žádný problém. Pokud majitel diskutuje, tak musíte prokázat, že je jeho. --Lenka64 15. 12. 2010, 07:48 (UTC)

Já nic prokazovat nechci, předpokládám dobrou vůli a jen upozorňuji co je a co není fér. Věřím, že Katolička sama na základě toho usoudí, jestli chce svůj hlas stáhnout nebo ne :-) Palu 15. 12. 2010, 11:17 (UTC)

Ioannes

Taktéž jako předřečnice a mnozí další podporuji co největší střídmost a omezení portálových odkazů na rozumnou míru. Se současným zněním však v zájmu kompromisu souhlasím a doporučuji ho přijmout, ať aspoň něco máme, a až potom diskutovat o sporných detailech, jako je vzhled odkazovací šablony nebo přesná pravidla pro odkazování.--Ioannes Pragensis 15. 12. 2010, 11:36 (UTC)

Zrovna tohle byl výsledek kompromisu mezi oběma stranami (viz minulá diskuse a Reapermanovo kompromisní shrnutí). Tudíž pokud by se schválilo doporučení s tím, že později se zpřísní v tomto smyslu, tak by to byl na nás trošku podvod. My jsme nabídli nenápadné šablony na konci článku, vy nabídnete možnost odkazování ze všech relevantních míst. Tak zněl kompromis, který se teď snaží zase všichni měnit :-( Palu 15. 12. 2010, 11:43 (UTC)

Milda

(Předem se omlouvám, pokud můj příspěvek bude poněkud mimo. Wikipedii včetně diskuse o portálech jsem v posledních cca 2–3 týdnech sledoval sporadicky. Nějaké diskuse o portálech jsem sledoval a částečně se do nich zapojil na IRC.)

Decentní řešení à la Danny mi připadá nejvhodnější a pro mě za mě, pak ať se tímto způsobem klidně odkazuje z každého článku na tématicky související portál. Zároveň mi ani nevadí nápadnější odkaz na příslušný portál z jednoho přehledového nebo několika málo hlavních článků (např. odkazy na Portál:Spojené státy americké ze Spojené státy americké, Dějiny…, Politický systém…, Ekonomika…, Doprava…, ale už ne z článků o jednotlivých státech, městech, lidech, sportovních klubech…).

Odkazovat jen na portály, které nejsou ostudou Wikipedie, přičemž za ostudu považuji portály nedodělané nebo takové, které si hrají na zpravodajství a přitom nejsou delší dobu aktualizovány.

Odlišení od kategorií tučnějším písmem nebo jemným barevným podložením nechť se provede nastylováním příslušné třídy nebo prvku v globálních stylových předpisech jednotlivých skinů (s přihlédnutím k jejich odlišnostem) a ať to provede někdo s dostatečným grafickým citem – což by ostatně mělo platit i pro další prvky na stránkách, zejména tabulky, infoboxy a navboxy. --Milda 15. 12. 2010, 13:16 (UTC)

Taavetti

Současná podoba návrhu je akceptovatelná. Názorově se zcela ztotožňuji se stanoviskem kolegy Rebela („ikona v šabloně odkazu na portál by mohla být menší ale zachována, přitom ikona by měla být snadno čitelná“). Ve vztahu k té šabloně jsem ale ochoten akceptovat určitou míru další vizuální minimalizace, pokud to bude jako návrh průchodnější. Souhlasím i s Lenkou, že by se jednotlivé portály měly posoudit; u těch nevyhovujících bych nebyl tak rezolutní a hned je nemazal (kupř. nějakou lhůtu autorovi ke zlepšení). Šablonu v kategoriích nepovažuji za nutnost, možná spíše za redundanci. --Taavetti 16. 12. 2010, 09:25 (UTC)

Kacir

Proti návrhu doporučení nemám žádné vážné výhrady, ergo akceptuji jej.

Na portál odkazovat z článků tématicky přímo k němu vztažených, zachovat princip subsidiarity, tedy odkazovat na portál na nejnižším stupni vztahovosti téma článku ↔ téma portálu.
Jsem pro šablonu stávající či francouzského typu, obrázek ponechat mj. i pro lepší viditelnost a orientaci.
Počet šablon neomezovat ani absolutně, ani relativně, platí vztah z bodu č. 1, tedy za účelný a odůvodněný je povážován odkaz z článku přímo vztaženého k portálu, a to podle bodu č. 2 v rámci subsidiarity. --Kacir 16. 12. 2010, 12:55 (UTC)

Faigl.ladislav

V zásadě nemám problém podpořit dohodnutý kompromis, tj. žádné explicitní omezení vkládání portálové šablony (ani absolutně ani relativně) výměnou za méně nápadnou portálovou šablonu. Domnívám se však, že francouzská verze šablony by byla lepší než Dannyho, případně by měla být Dannyho verze doplněna ikonkami (jak uvedl Kacíř, zlepšují viditelnost a orientaci). V případě, že by k takovémuto kroku nebyla vůle, jsem pro alespoň nějakou dohodu než pro žádnou. Rovněž tak bych se nebránil odkazovat na portály i z kategorií, ale v současnosti se tak víceméně neděje a pokud by se tak nedělo i do budoucna, tak se asi nic nestane. Co se týká zbytku doporučení, asi by chtělo vysvětlit co to znamená „v odůvodněných případech i na dalších projektech jako jsou…“. Předně mi totiž není jasné, proč by se mělo něco takového zdůvodňovat. Je jasné, že Wikizprávy jsou zvláštní záležitostí, která již v doporučení je ošetřena, ale ostatní projekty by imho mohli býti využívány bez jakéhosi odůvodnění. To může být příklad například wikicitátů a citátů z nich používaných. --Faigl.ladislav _slova^činy 18. 12. 2010, 16:09 (UTC)

DeeMusil

V zásadě mi šablona Portály tak, jak je navržená nevadí.
Ocenil bych ikonky standardizované velikosti, protože takto se portály v podstatě nedají příliš rozlišit od kategorií.
Dále by bylo nanejvýš vhodné zahrnout do doporučení vytvoření zkratek na portály, jako je to na EN ve stylu P:GEO by byl geografický portál.
Také na to asi bude třeba zaměstnat robota to všecko vyměnit, aby se s tím Tchoř nemusel všude přepisovat ručně. Teoreticky by se toho více než poloprázdného pruhu dalo využít tak, že na pravé straně by byly zase sisterlinks.
Co se týče omezování počtu odkazů na portál, tak to bych vůbec neomezoval, důležité je odkázání na portál v rozumných mezích, tedy mělo by téma souviset s portálem více, než jen okrajově. Také by se mělo odkazovat jen na poslední v hierarchii portálů.
Vytváření nových portálů bych omezil tak, aby bylo možné vytvořit portál, až když bude existovat portál tématicky nadřazený. Toto by se nevztahovalo na portály již existující. Hlavní strukturu portálů bych navrhl zpracovat centrálně a dopředu, např. v rámci Wikiprojektu portály, nebo třebas i zde. Je nás tu na to evidentně dostatek. Tam by šlo také doporučovat vznik nových portálů, případně miniportálizaci neaktivních.

Jann

Se současným zněním doporučení nemám problém. Kompromis týkající se odkazování na portál je přijatelný, s tím, že francouzská verze šablony (tj. s ikonkami) je lepší než Dannyho. Odkazy na portál bych neomezoval. Kdo je na šablony alergický, ať má mít možnost si je skrýt, je špatné skrývat navigační prostředky před čtenáři, a to i tehdy, když jim dám hanlivé jméno (koule, portálspam). Podporuji DeeMusilův bod k vytváření nových portálů (zejména nevytvářet nový, neexistuje-li nadřazený). Po přijetí doporučení by měla následovat probírka portálů a zachování/miniportálizace/mazání podle stavu. --Jann 20. 12. 2010, 17:19 (UTC)

Ano, primárně by měl být odkaz na portál zobrazen, skrývat je až na přání aby bylo vůbec vidět, že ty odkazy (portály) vůbec existují. --W.Rebel 21. 12. 2010, 21:36 (UTC)

Reaperman

Já osobně si myslím, že současný stav návrhu je tak to, kam jsme momentálně mohli v kompromisním snažení dojít a neumlátit se. Pokud bych měl navrhovat, jak by se ještě měl text posunout, aby byl ještě lepší, tak bych řekl tak, aby odpovídal onomu kompromisnímu návrhu, na kterém byla víceméně shoda: „Minimalizovat nápadnost odkazů a ponechat volnější kritéria pro odkazování.“ První část je ošetřena Dannyho šablonou, která přesně odpovídá, ikonky netřeba, ba spíše by byly na škodu (btw. dodneška jsem se nedozvěděl, proč by zrovna portály měly mít výsadnější postavení oproti kategoriím nebo interwiki). V druhé části by však šlo ještě zformulovat nějaké zlepšení, aby bylo jasné, že volnější kritéria neznamenají odkazovat odevšaď. --Reaperman 22. 12. 2010, 19:45 (UTC)

Závěry čistého stolu

Tyto závěry jsem zpracoval jako přehled, ay bylo jasno jaká přání se objevila a kolikrát byla podpořena. Analýza si nedává patent na rozum a některé kategorie byly voleny tak, aby se stanoviska dala shrnout do jednoho stanoviska. Některá okrajová a nespecifická témata pak byla zcela opomenuta.

Analýza

Počet diskutujících: 17 (s jedním podezřením na loutku). - Jowe, JAn, Kyknos, Zákupák, Palu, W.Rebel, Tchoř, Lenka64, Katolička, Ioannes Pragensis, Milda, Taavetti, Kacir, Faigl.ladislav, DeeMusil, Jann, Reaperman.

Co je považováno za kompromis:

1x Umožnění většího počtu odkazů a přesunutí šablony do paty článku je považováno za kompromis - Palu

vs

2x Umožnění většího počtu odkazů podmíněno vzhledem šablony nelišícím se od kategorií je považováno za kompromis, další ústupky nejsou možné - Kyknos, Tchoř

- další se nevyjádřili, nikdo se neptal.

Vzhled šablony:

2x Šablona Portály by se měla odlišit od kategorií - Jowe, Milda
7x Lépe šablona s ikonkami (fr) než Dannyho šablona obrázky pro viditelnost a orientaci - Palu, W. Rebel, Taavetti, Faigl.ladislav, DeeMusil, Jann, Kacir

vs

6x Minimalistická šablona, střídmé nebo výslovně textové odkazy - Lenka64, (Katolička podezření na loutku), Tchoř, Kyknos, Ionaess Pragensis, Milda, Reaperman

Počet odkazů:

2x Omezení počtu odkazů je problematické - Zákupák, W.Rebel,
4x Neomezovat počet odkazů - Palu, Kacir, DeeMusil, Jann,

vs

3x Omezení počtu odkazů (počtem nebo souvislostí s článkem) - Kyknos, Tchoř, JAn

Další:

Umožnit nezobrazování šablony těm, kdo si to nepřejí - Jowe
Šablona Portály má konečné rozměry a tvar - Jowe
Ponechat současné portálové šablony - Jowe
Současné doporučení akceptovat - Jowe, Kacir
Portál lze vytvořit jen pokud existuje tématicky nadřazený - DeeMusil, Jann

Debatovalo se o návrhu jako o celku a jako takový byl schválen (s minimalistickou variantou, totiž se šablonou Portály). V tom spočíval kompromis. Nemá smysl to rozsekávat nebo z toho dělat hlasování. --Tchoř 23. 1. 2011, 17:25 (UTC)

Nemá to smysl řešit tady. Já sem odkazuji z jiné debaty, neboť tzv. konsenzus delecionistů je vycucaný z prstu (de facto ultimativní přání dvou editorů), neboť většina si přála raději francouzský model.--DeeMusil 23. 1. 2011, 20:18 (UTC)

Debata byla o návrhu jako o celku, co si přál někdo o nějakého jeho podčásti, to je nepodstatné. Podstatná je shoda na celku. Pokud ji chcete zpochybnit, tak samozřejmě můžete, můžeme opět zrušit statut doporučení (a začít mazat portálspam).--Tchoř 23. 1. 2011, 20:26 (UTC)

Když tu vidím ty počty a hádky a roztržky, které kolem toho probíhají a podívám se jak se k této verzi stavěla většina diskutujících, nemám pocit, že by pozice doporučení byla oprávněná. Takže revokace by nejspíše byla na místě. Ale nemá to asi moc smysl, protože spor se už táhne příliš dlouho a mohlo by to vést k dalším zběsilým akcím. Jádrem doporučení ohledně portálů by také určitě nemělo být jak a odkud odkazovat. Nejradši bych, aby obě strany přiznaly, že se neshodli, uznaly tento stav jako dočasný (portálová řádková šablona bez ikon, každý si odkazuje jak chce, nikomu to nevyhovuje) a třeba se tak za měsíc, po jiné tvůrčí činnosti znovu vrátili k jednání nad novým návrhem.--Fafrin 23. 1. 2011, 20:46 (UTC)

@DeeMusil+Fafrin: Pánové nesouhlasím. Celkem složitě byl dojednán kompromis, jehož výsledkem je dílčí uspokojení obou stran. Není možná situace, kdy se uspokojí požadavky pouze jedné strany, o tom kompromisy jsou. Čili prosím kompromis dodržujte. Díky --Faigl.ladislav _slova^činy 24. 1. 2011, 12:01 (UTC)

Název doporučení a užitá terminologie

Současný název se mi z mnoha důvodů nezdá dobrý, navrhuji mnohem vhodnější Wikipedie:Portál (případně Wikipedie:Portály). S tím souvisí i nevhodné používání slova "wikiportál" - veškeré výskyty tohoto slova bych zaměnil za pouhé "portál" nebo vhodné zájmeno.

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 26. 12. 2010, 22:31 (UTC)

Souhlas--pan BMP 28. 12. 2010, 02:34 (UTC)

Souhlas. --Tchoř 28. 12. 2010, 03:02 (UTC)

Taky souhlas, už teď sem vede redirect...--DeeMusil 28. 12. 2010, 09:59 (UTC)

Doporučení je založeno na rozlišování mezi portálem a miniportálem - wikiportály zahrnují obě tyto množiny. Když všude nahradíte slovo wikiportál slovem portál, občas se změní význam vět, čili nemyslím, že je toto řešení vhodné. Pokud si přejete změnit používanou terminologii, je mi to celkem jedno, ale učiňte to tak prosím všude (např. Wikipedie:Přehled wikiportálů,

"atd. atd.). Zatím bych doporučení přijal tak, jak je, ostatně změnu terminologie lze učinit kdykoliv později. --Podzemnik 8. 1. 2011, 13:07 (UTC)

Souhlasím, terminologii je možné řešit dodatečně zvlášť. Nyní je důležitější, že by mohl být konsensus v nejožehavější otázce, kterou je odkazování na portály. Neprodlužujme spory o maličkostech přijetí tohoto tolik potřebného doporučení. --Jowe 8. 1. 2011, 13:19 (UTC)

Doporučení funguje a možná by bylo dobré vrátit se k navržené změně terminologie (přesunu). To že máme jmenný prostor Portál ve kterém jsou Wikiportály a pouze některé z nich jsou opravdu Portály, je poněkud kostrbaté. Navíc Wikiportál asociuje Wikipedie:Portál Wikipedie. --pan BMP 17. 1. 2011, 03:16 (UTC)

Wikiportál splňuje ty podmínky, co zmínil Podzemnik. Je to jednoznačnější slovo a nemůže dojít k záměně smyslu vět. Navíc to nepřinese žádný skutečný užitek, žádné výhody. Tudíž já jsem pro to, aby se dál jako doposud užíval termín Wikiportály v textu a termín Portály v šablonách a jmenném prostoru. Palu 17. 1. 2011, 12:58 (UTC)

Wikiportál není jednoznačnější slovo, ale uměle vytvořený novotvar z jehož podstaty není jasné, proč by měl být něčím jiným než "portálem na wikipedii" a proč by měl být obecnější než samotné slovo "portál". Ale pokud tu není vůle tu terminologii změnit (samozřejmě při zachování rozdílu mezi dvěma druhy "wikipotálů"), mám lepší věci na práci, než se tu o tom dohadovat (a nechat si mazat diskusní příspěvky). --pan BMP 20. 1. 2011, 16:30 (UTC)

Navrh na drobné doplnění

Navrhoval bych do doporučení doplnit, že v některých případech lze na portál odkazovat i z infoboxu. Není to žádná novinka ani můj výmysl. Jde pouze o to, aby bylo ošetřeno to co tu již dávno existuje. Na portály se odkazuje např. z infoboxů spisovatel, kosmonaut, biatlonista, kostel a dalších. Myslím si, že by bylo zbytečné tyto odkazy z infobxů odstranit a nahrazovat je ve všech článcích šablonou {{Portály}}. --Jowe 8. 1. 2011, 14:22 (UTC)

Nevidím pro výjimku důvod.--Tchoř 8. 1. 2011, 14:28 (UTC)

Jestli to je již zavedené je lepší ponechat, neboť pak bude zase půlka podle nového doporučení maková a půlka podle starého doporučení povidlová. Jasně, jde to v těch článcích opravit ale pak je zbytečné někomu psát do diskuse, že se zbytečně plní diskový prostor editacema. --W.Rebel 8. 1. 2011, 14:35 (UTC)

To je opodstatněná poznámka, souhlasím. --Wespecz 8. 1. 2011, 14:44 (UTC)

Souhlas s doplněním. --Faigl.ladislav _slova^činy 8. 1. 2011, 17:46 (UTC)

Naprosto jasně proti, odkazy na portály do infoboxu nepatří logicky (nejedná se o údaj o předmětu článku) a ani po technické stránce není vhodné je tam umisťovat. Totéž platí i pro řadu jiných obdobných odkazů, které se do infoboxů při jejich živelné tvorbě dostaly, a jako takové by měly být postupně z infoboxů odebrány a přesunuty na vhodnější místa, nikoli je tzv. „legalizovat“ a podporovat nepořádek ve způsobu odkazování. --Reaperman 8. 1. 2011, 18:20 (UTC)

Nepořádek? to je snad nějaká norma kde smí být odkaz a kde ne? --W.Rebel 8. 1. 2011, 19:19 (UTC)

Mě to přijde vhodné za předpokladu, že bude systematicky a standardně odkázán portál i šablonou Portály, aby to bylo jednotné. Dvojitý odkaz podle mě ničemu nevadí a pomůže to zájemci získat související informace. Nepořádek si myslím nevznikne. Infobox by měl sesbírat základní fakta, informace a odkazy s článku jako rychlý a přehledný zdroj těchto informací, tedy na duplicitách s textem apod. je založen. Odkaz na související portál do celého tématu k tomuto základnímu materiálu podle mě patří. Palu 9. 1. 2011, 16:45 (UTC)

Taky nesouhlasím, odporuje to stavu, kterého zde bylo dosaženo: odkazovat jen z šablon portály. --Podzemnik 9. 1. 2011, 16:50 (UTC)

Ne, a ze současných "postižených" infoboxů vyhodit. --Lenka64 9. 1. 2011, 16:58 (UTC)

Hezčí `{{portály}}`

Chtěl bych se zeptat, jestli v souvislosti s preferencí šablony {{portály}} by nebyl zájem vytvořit nějaký mechanismus, který by tuto šablonu oživil přidáním ikonek. Přece jen, bude to takové strohé, teď.--Fafrin 9. 1. 2011, 18:15 (UTC)

Určitě by to bylo lepší --W.Rebel 9. 1. 2011, 18:38 (UTC)

Omg ne, už takhle je to výraznější než kategorie. --Lenka64 9. 1. 2011, 18:47 (UTC)

Uměřenost šablony (tedy i to, že to bude šablona bez obrázků) byla jedna z podstatných součástí dohodnutého kompromisu. Bez obrázků je rozhodně hezčí. --Tchoř 9. 1. 2011, 18:55 (UTC)

Jsem pro francouzský model. Palu 9. 1. 2011, 18:57 (UTC)

Jistě, a já jsem pro to, aby se odkazovalo jen z jednoho či dvou článků. --Tchoř 9. 1. 2011, 18:59 (UTC)

Já ne. Mluvím o podobě. Ještě by se mi líbil italský model. Palu 9. 1. 2011, 18:57 (UTC)

Jo, myslím, že něco takového myslel i Fafrin i já. --W.Rebel 9. 1. 2011, 19:13 (UTC)

Ale ono to jaksi souvisí. Uměřená šablona (například bez obrázků) je podstatná součást dohodnutého kompromisu.--Tchoř 9. 1. 2011, 19:29 (UTC)

Ne to není. Kompromis bylo umístění portálových šablon na konec před kategorie, místo velkých okýnek vpravo. O formě se diskutovalo a pro francouzský model se vyjádřilo vícero diskutujících včetně mé osoby.--DeeMusil 10. 1. 2011, 00:38 (UTC)

Já jsem pro to, aby bylo umožněno skrytí odkazů na portály těm, kterým jejich zobrazení ve všech souvisejících článcích "otravuje život" --Jowe 9. 1. 2011, 19:15 (UTC)

Tak začněte tím že předložíte nějaké technické řešení, které by to umožňovalo (zejména aby se mi ani nestahovaly), ať se můžeme bavit o něčem konkrétním. --Tchoř 9. 1. 2011, 19:29 (UTC)

Přes technická řešení jsou zde jiní. Autor šablony {{portály}} nabízel při představování této šablony možnost skrytí, viz zde. --Jowe 9. 1. 2011, 19:39 (UTC)

Jsem pro, v současné podobě je to poněkud strohé. I když ty obrázky bych možná nedělal tak velké, něco o málo větší, než jsou flagicony, by postačilo. --Wespecz 9. 1. 2011, 19:18 (UTC)

Už dvakrát tu jedna moje otázka jaksi zapadla, takže se zeptám znovu: „Proč by zrovna portály měly mít při odkazování nějaké výsadnější postavení oproti třeba kategoriím nebo interwiki?“ --Reaperman 9. 1. 2011, 20:00 (UTC)

Odpovím otázkou: Proč by měly mít méně výsadní postavení oproti třeba šablonám jako {{Wikizdroje}}, {{Commons}} nebo {{Sisterlinks}} nebo třeba {{Gutenberg autor}} nebo {{NK ČR}}, když mají podobný, článek podobným způsobem obohacující charakter? Palu 9. 1. 2011, 20:03 (UTC)

Portály nemají "obohacující" charakter...jsou to nekompletní přeplácané rozcestníky...--Lenka64 9. 1. 2011, 20:07 (UTC)

No to jste asi přehlédl skutečnost, že pro tyto šablony je na jiném místě navrženo, aby byly převedeny z boxové do méně nápadné řádkové podoby jako externí odkazy. --Reaperman 9. 1. 2011, 20:08 (UTC)

Nepřehlédl. Naopak, já podporuji, aby portály měly také obrázek, jako ty Vámi navržené řádkové odkazy. Palu 9. 1. 2011, 20:19 (UTC)

Já napsal obdobně, nikoli stejně, jako na de.wiki. Obrázky jsou možnou variantou, nikoli nutnou, a jestli budou a případně v jakém provedení, to závisí na další diskusi. Ale to už se dostáváme jinam, portály se z hlediska své funkce, tedy zejména navigační (doplňující informace oproti článkům podle tohoto doporučení poskytovat v podstatě nemají), nejvíce blíží kategoriím (i když imho se jim ještě ani zdaleka co do informačního a navigačního hlediska nemohou rovnat), proč by tedy proti nim měly mít nějaké výsadnější postavení? --Reaperman 9. 1. 2011, 20:40 (UTC)

Mě přijde, že se od kategorií liší zásadně, a sice přidávají strukturování tématu, obrázky, grafickou úpravu. Obsah nerozšiřují, ale vhodně na něj odkazují. Je to v podstatě stejná funkce, jako má Hlavní strana Wikipedie pro celou Wikipedii nebo jakákoliv hlavní strana jakékoliv jiné www. To kategorie určitě neplní, nemá tak široký záběr a ani není zdaleka tolik přínosná pro člověka, který se chce v tématu zorientovat - pouze kategorizuje, to je účel. Proto by měla mít kategorie daleko méně výrazný odkaz v článku než portál. V podstatě kategorie je z mého pohledu vhodná pro údržbu a portál pro čtenáře. A Wikipedie by měla být orientovaná především na toho čtenáře. Palu 9. 1. 2011, 20:55 (UTC)

Poloviny z těch zmiňovaných věcí jsem si u portálů nevšiml, asi máme odlišný názor na to, jak by taková věc měla vypadat, a u druhé se pravděpodobně neshodneme, jestli je to od portálů vůbec přínosné pro lepší sdělování informací, nebo jestli to naopak informace neupozaďuje. ^.^ --Reaperman 9. 1. 2011, 21:38 (UTC)

Já osobně jsem pro hezčí šablonu ((portály)) např. s ikonami, jako na fr nebo it verzi Wikipedie. Navíc v diskusi se pro to přimlouvalo více Wikipedistů (Palu, W Rebel, Taavetti, Kacir, Faigl.ladislav, DeeMusil, Jann, Wespecz), jejichž počet by byl pravděpodobně ještě o něco vyšší, kdyby se měli vyjádřit jen k tomuto - a tedy mělo by to být realizováno. Ten kdo má s portály problém a neví k čemu slouží, měl by si přečíst kritéria nejlepšího článku WP:K. Můžou mi kritici vysvětlit, jak je možné, že vznikla kritéria pro kvalitu u něčeho, co podle nich postrádá smysl a proč jedním z hlavních požadavků na portály jsou aktualizace? A můžou mi kritici (Tchoř, Lenka64, ...) napsat, zda ve světle nového poznání rozeznávají rozdíl mezi portály a kategoriemi (případně interwiki)?--DeeMusil 10. 1. 2011, 00:38 (UTC)

Shodou okolností se pro obrázky vyjadřovali zejména ti, kteří portálspamu fandí. Také byly v diskusi hlasy, že by se mělo odkazovat jen z několika článků, nebo z žádných článků. Podstata kompromisu je v tom, že fandové portálspamu ustoupili ohledně podoby, zatímco odpůrci portálspamu ustoupili ohledně kvantity. Pokud na tento kompromis odmítáte přistoupit a chcete rozjet dohadování znovu od počátku, považuji to za poměrně smutné a nekonstruktivní.

Kritéria pro nejlepší kvalitu si mohu vymyslet i pro připálenou rýži (třeba jak dlouho bude trvat mytí hrnce), ale vůbec z toho nevyplývá, že připalování rýže je dobrý nápad. --Tchoř 10. 1. 2011, 00:47 (UTC)

Kompromis už existuje a je platný. Teď se dohadujeme, jestli by se nezrodil nový kompromis. Co se týče rýže, ještě jsem neviděl tvořit kriteria kvality na věci, které jsou nevýznamné, neužitečné, nepotřebné. Měli bychom se bavit v reálných dimenzích. Palu 10. 1. 2011, 01:04 (UTC)

"Teď se dohadujeme, jestli by se nezrodil nový kompromis." aneb Podej čertu prst a on si hned vezme celou ruku.
— Danny B. diskuse | mail přehled příspěvků 10. 1. 2011, 01:22 (UTC)

Pravidla Wikipedie nejsou tesána do kamene. Dále bod Prosazujte změny po částech. Pokud najdeme nové, komunitě více vyhovující řešení, pravidlo upravíme, pokud ne, tak ne. Je to transparentní a nic špatného na tom není. Palu 10. 1. 2011, 01:32 (UTC)

Stejně jako nemá smysl zakládat DOS okamžitě poté, co předchozí skončil ponecháním stránky, obzvláště není-li k dispozici nová argumentace, nemá jediný smysl diskutovat o pravidlu/doporučení, sotva bylo v nějakém stavu přijato. ∎
— Danny B. diskuse | mail přehled příspěvků 10. 1. 2011, 01:36 (UTC)

Danny, není to nová diskuse, vzhledem k tomu, že se vícero uživatelů, aniž by na to bylo přímo tázáno vyslovilo pro fr model - a nebylo to reflektováno v závěrech, tedy vzhledu šablony, pak tedy je zcela na místě to probrat, protože je veliká pravděpodobnost, že by takový návrh podporu našel. Nechápu co je na tom "nového", fr model se tu řeší už od počátku. Stejnětak se tu od počátku řeší zrušení všech odkazů na portály, ale je jasné, že tento návrh narozdl od posledně jmenovaného podporu nenajde. Mimochodem, mám Vážnou pochybnost o tom, kdo je v tomto případě podle tebe ten čert...--DeeMusil 10. 1. 2011, 02:56 (UTC)

Ano, z hlediska přání a argumentů ta diskuse není nová, to je právě to ostudné, že není moc důvod ji otevírat znovu, protože k čemu jinému může dospět?

Podpora pro výrazné omezení množství portálspamu není výrazně menší než podpora pro obrázky v šablonách. Podstata pracně dosaženého kompromisu tkví v tom, že obě strany musely docela výrazně ustoupit od svých požadavků. Že tam ty požadavky byly (a z obou stran), to není nic překvapivého ani nového. Pokud má být znova otevřena otázka podoby šablony, bude nutně otevřena i otázka omezení počtu portálspamových šablon.--Tchoř 10. 1. 2011, 03:42 (UTC)

V tom případě Vám Tchoři přeji hodně úspěchů při tvorbě kvalitně připálené Wikipedie. Jistě uznáte že argumentace ad absurdum je nekonstruktivní a tudíž neuznatelná a nepoužitelná.--DeeMusil 10. 1. 2011, 01:20 (UTC)

Já zde opakuju svůj návrh, aby bylo umožněno skrytí odkazů na portály těm, kterým jejich zobrazení ve všech souvisejících článcích vadí. Bohužel mám dojem, že ani odpůrcům odkazování na portály se možnost skrytí nelíbí aneb co vadí mě přece musít vadit všem ostatním. --Jowe 10. 1. 2011, 09:44 (UTC)

Je to návrh, který vyhoví oběma stranám - zobrazeno/skryto. Já bych do toho zahrnul i skrývání ostatních nálepek (commons ...) --W.Rebel 10. 1. 2011, 09:55 (UTC)

re Jowe: až se to realizuje (aspoň na ukázku) může se o tom mluvit. Zatím je to čisté hypotetično. Jinak považuji za vrchol "marnosti" tapetovat RC přidáváním portálových šablon jako včera večer (ale holt někteří musí být "užiteční" za každou cenu), stejně tak je přidávat do dvouvětných pahýlů o skotských majácích (opravdu je tam souvisejících článků "jak blázen") :)). --Lenka64 10. 1. 2011, 10:09 (UTC)

Ruční nahrazování starých šablon novými (to co bylo včera večer) je asi opravdu pro člověka zbytečná práce a myslím, že by ji zvládli i boti. Něco jiného je přidávání nových odkazů do souvisejících článků, hlavně těch nově vzniklých. Tuto práci boti všude dobře nezvládnou a je nutné to tam doplnit ručně. --Jowe 10. 1. 2011, 10:22 (UTC)

Vzhled a řešení

Jak vidím, diskuze je živá a obsahuje dvě skupiny:

Ti, kterým vadí existence portálů jako takových a existence odkazů na ně vůbec.
Ti, kteří považují existenci této šablony za přínosnou. A chtěli by diskutovat o jejím vzhledu, umístění v článku, fungování a podobně. Ty bych rád pozval sem.

Pokud by snad působením první skupiny existence portálů jako takových někdy zanikla, no, byla to jej další zbytečná práce.--Fafrin 10. 1. 2011, 12:57 (UTC)

Osobně nevidím důvod tříštit diskusi na dvě místa, ale zareagoval jsem pro jistotu i tam. --Tchoř 10. 1. 2011, 13:03 (UTC)

No, v podstatě popíráte jakoukoliv formu dohody ve stylu "my si stejně prosadíme svou a co nechtěj portály, at nám do toho nekecajů....vtipné...--Lenka64 10. 1. 2011, 13:05 (UTC)

Nikoliv, chci oddělit dvě diskuze. Zde se klidně můžete dále přít o tom, jestli portály jako takové vůbec mají existovat a jestli na ně odkazovat z článků. V oddělené diskuzi u šablony se povede diskuze o vzhledu a fungování(technologickém) této případné šablony. --Fafrin 10. 1. 2011, 13:55 (UTC)

Ne, chcete si to prosadit za každou cenu a partička podobných vám sekunduje...tot vše...prostě ztráta času.--Lenka64 10. 1. 2011, 13:59 (UTC)

@Lenka64: já to naopak vidím tak, že se jedna skupina, z důvodu nikoliv závažného, rozhodla zcela zbytešně a se ztrátou času prosazovat svoji ideu o vzhledové čistotě proti vůli osttaních. --W.Rebel 10. 1. 2011, 14:20 (UTC)

No...co na to říct...chcete-li mít život "hezčí"...existují různé zájmové výtvarné kroužky i pro dospělé...netřeba to tahat tam, kde jde především o informace....:P --Lenka64 10. 1. 2011, 14:23 (UTC)

Odkaz na portál je také informace, nebo ne? --W.Rebel 10. 1. 2011, 14:26 (UTC)

Design je důležitý, jinak by jsme jezdili ještě dnes ve Škodách 120 (byť už asi s klimatizací, navigací, ergonomickými sedačkami a DVD přehrávačem). Palu 10. 1. 2011, 14:28 (UTC)

Mám pocit, že si tu při prosazování ikonek pletete design a kýč. --Reaperman 10. 1. 2011, 15:26 (UTC)

Nikoliv, to bych potom chtěl podbarvit všechny články na růžovo (kromě ekologických na zeleno a pravicových na modro), pak bych chtěl aby na pozadí běhaly žluté točící se hvězdičky a pak bych ještě vymyslel určitě spoustu dalších zbytečností. Design a kýč si opravdu nepletu. Palu 10. 1. 2011, 15:50 (UTC)

Jistě, ale kvalitní design nemá nic společného se spamovacími šablonami a barvičkami z akaždou cenu. Naopak, kvalitní design, zejména u seriozních projektů jako je encyklopedie, je střídmý. --Kyknos (labuť stěhov 10. 1. 2011, 14:30 (UTC)

Žijeme ve stejné realitě? Viděli jste někdy, jak vypadá tištěná encyklopedie, firemní dokumentace, odborná příručka...??? Pokud je opravdu o něčem, tak je puristická a "obsah převládá nad formou"....tudíž končím své dis. příspěvky a jdu něco dělat.--Lenka64 10. 1. 2011, 14:34 (UTC)

Ano, viděli, a ani obrázky nešetřili, firemní dokumentace nebo odborná příručka, to bych sem nedával zrovna za vzor, kdo viděl tyto díla tak musí vzhledu wikipedie více jak blahořečit. --W.Rebel 10. 1. 2011, 14:41 (UTC)

Já mluvím o seriozních firmách. --Lenka64 10. 1. 2011, 14:47 (UTC)

Tady nám někdo pozapomněl, že mezi tištěným materiálem a interaktivní encyklopedií existuje diametrální rozdíl. Zatímco v tištěné encyklopedii se nikam neproklikám a není důvod nějakou navigaci a její usnadnění řešit, na elektronické internetové encyklopedii ten důvod existuje. Jinak „spamovací šablony“ je už hodně ohraná písnička. Encyklopedii a její prvky snad děláme tak, abychom usnadnili pohyb a navigaci čtenářů, ne abychom uspokojili hrstku ultrakonzervativních puristů. --Faigl.ladislav _slova^činy 10. 1. 2011, 14:43 (UTC)

Až tvůrci portálů nebudou mít jako jejich základní stavební kámen obrázek a článek měsíce, ale skutečnou navigaci, tak se můžeme bavit o tom, jak čtenářům usnadnit navigaci pomocí portálů. Zatím se jejich navigační hodnota limitně blíží nule. --Reaperman 10. 1. 2011, 15:26 (UTC)

Tak každý si nějak tvoří portál a cílem je samozřejmě dokonalost, jako u článků. Já u portálů navigaci mám a nemám jako základní stavební kámen aktualizace. Samozřejmě asi nebude dokonalá, a tak pokud bys snad měl konstruktivní radu, jak jejích navigaci vylepšit, budu jedině šťasten. --Faigl.ladislav _slova^činy 10. 1. 2011, 15:44 (UTC)

Lepší být purista než bezhlavě zamilovaný do navigačních šablon, které si leckteří vytvářejí leda pro své potěšení. --Lenka64 10. 1. 2011, 14:47 (UTC)

Heh, občas mi to příjde, že by tito "puristé" také odstranili modře zbarvený odkaz (alias link), neb v tištěných encyklopediích toto nenajdeme :P --Silesianus 10. 1. 2011, 14:45 (UTC)

a) hypertextová navigace existuje i v řadě tištěných encyklopediích. Samozřejmě, nalistovat si musí čliověk sám, ale značky (->) u termínů u kterých to má smysl ho na to v textu upozorňují.

b) nevšiml jsem si, že by například Britannica online byla cirkus plný spamšablon a barevných ikonek

c) jak spamšablony usnadňují navigaci zatím NIKDO NEVYSVĚTLIL. Například u článku Česko jsme naprosto zmatený a nevím zda mám kliknout na navbox Česko, kategorii Česko nebo portál Česko. Zdá se mi, že to navigaci činí naopak obtížnější. --Kyknos (labuť stěhov 10. 1. 2011, 14:50 (UTC)

Nemluvím o odkazech jako takových, ale o barvě. Modrá!!! No toto... --Silesianus 10. 1. 2011, 14:54 (UTC)

Modrá je standardní barva odkazu na webu. --Kyknos (labuť stěhov 10. 1. 2011, 15:14 (UTC)

Ale v tištěných médiích se používá černá. Tak to myslel. Palu 10. 1. 2011, 15:24 (UTC)

Odstraňování původních šablon

Všiml jsem si že nepřátelé "portálspamu" začali promptně odstraňovat šablony ((Portál X)), ale ne vždy je nahrazují ekvivalentním řešením. Například odstranění takového odkazu na portál z Infoboxu (vizte např. editace Dannyho B 10.1.2011) znamená tiché odebrání odkazu z mnoha článků, přičemž k doplnění do článků jaksi nedochází. Pak tedy pak je argument, o jakémsi konsenzu o tom, že když bude šablona méně nápadná, bude umožněno její masové nasazení, jen mazání medu kolem huby (i kdyby ta shoda zněla takto), přičemž skutečné naplňování je řešeno odebíráním odkazů bez náhrady. Takže je naprosto v pořádku bavit se o vzhledu šablony a ikonkách, žádný strach.--DeeMusil 11. 1. 2011, 14:28 (UTC)

Také si nejsem jist zda někdo uvážil, že by bylo optimální nasadit na změnu šablony robota.--DeeMusil 11. 1. 2011, 14:28 (UTC)

Asi takhle...nápadné šablony = neexistuje dohoda = odebrání šablon ze všech článků kromě několika úzce souvisejících s tématem. (mluvím jen za sebe) --Lenka64 11. 1. 2011, 14:36 (UTC) PS: to nesouvisí s odebíráním šablon v současnosti, ale s tím co se asi stane v budoucnu.

Přesně tak. Pokud bude šablona nápadná, necítím se nijak vázán vzniklou dohodou a budu ji odstraňovat z většiny editovaných článků. --Kyknos (labuť stěhov 11. 1. 2011, 14:43 (UTC)

A také takhle... nenápadné šablony (šablona portály) = existuje dohoda = přidávání šablon do všech souvisejích článků jako třeba Maják ve Skotsku odkazuje na Portál Skotsko a Kapr obecný odkazuje na Portál Živočichové. Není nad to když se lidi dohodnou. --Jowe 11. 1. 2011, 14:57 (UTC)

Umístění šablony až na konec stránky za všechny navboxy a před kategorie je nenápadné ažaž, tedy dostatečně.--DeeMusil 11. 1. 2011, 16:09 (UTC)

(s několikanásobným editačním konfliktem bez ohledu na výše uvedené)
Co má společného odstranění nesprávně umístěného odkazu v infoboxu (kam nikdy nepatřil), o němž tu nebyla řeč, s šablonami jednotlivých portálů, o nichž řeč byla a které se mají nahrazovat a pokud vím, tak se i nahrazují?
— Danny B. diskuse | mail přehled příspěvků 11. 1. 2011, 14:46 (UTC)

Má to společnýho hodně. Portál v infoboxu tam byl zrovnatak jako tam byly sisterlinks. Odstraním li tedy z infoboxu portál (a nikoliv sisterlinks), pak bych neměl zapomenout na přidání do článků používajících tuto šablonu. Až se dohodne v současné době probírané zmenšení sisterlinks, tak je také z infoboxů smažeš bez náhrady a informace se ztratí? Místo mazání by byl lepší přesun na relevantní místa...--DeeMusil 11. 1. 2011, 16:09 (UTC)

Dovolil bych si upozornit všechny sportovce, kteří dělají změny starých šablon na nové ručně (taky jsem jich pár zkusil a je to s odpuštěním oprus), že se této změny ujal Tchořbot a docela mu to odsejpá. Takže jen tak připomínám, abyste nemrhali zbytečně svým drahoceným časem. Díky Tchořovi.--DeeMusil 14. 1. 2011, 10:07 (UTC)

Chce to spíše zaměřit svou pozornost na kontrolu článků, kam již byla šablona portály vložena. V mnohých článcích odkaz na relevantní portál chybí. Typický příklad třeba zde. --Jowe 14. 1. 2011, 11:00 (UTC)

Obsah a vzhled

Prošla jsem několik geografických portálu a: bylo by fajn, kdyby se jejich tvůrci vyhýbali velkým červeným, oranžovým a žlutým plochám - jsou z toho jen mžitky před očima. Jinak obsah je obecně velice chudý...stránka s částí článku o zemi, dvěma obrázky a výpisem kategorií je takřka o ničem. --Lenka64 12. 1. 2011, 12:07 (UTC)

Souhlasil bych s barevou střídmostí pokud to není v konkrétmím vztahu s obsahem. Chudost a bohatost, nebylo by lepší napsat někomu, kdo se o portál stará? --W.Rebel 12. 1. 2011, 14:49 (UTC)

Tohle je obecná diskuse k wikiportálu a mé obecné upozornění k obsahu velké části wikiportálů...a vy reagujete nač? A propos...jestli se staráte o portál Švýcarsko...tam je té červené jak v béčkovém hororu...--Lenka64 12. 1. 2011, 15:00 (UTC)

To bude asi tím, že to je o Švýcarsku. Ještě je tam bílá a růžová. --W.Rebel 12. 1. 2011, 15:01 (UTC)

Ve Švýcarsku jsem byl a takové strašné barvy jsem tam nikde neviděl. --Kyknos (labuť stěhov 12. 1. 2011, 15:23 (UTC)

Sice by se mělo diskutovat v konkrétní diskusi, ale tak sdělím svůj skromný názor zde. Myslím, že červená nevadí, ale ta použitá je taková dosti ostrá. Myslím, že na portálu en.wiki mají barvy voleny lépe. Nemusí být přece stoprocentně shodné s CH vlajkou. --Faigl.ladislav _slova^činy 12. 1. 2011, 15:33 (UTC)

Ne, to nemusí, je to dokonce nanejvýš nevhodné. Tvůrce asi neslyšel nikdy nic o doplňkových barvách. Já osobně na barvy na portále z vysoka peču...--DeeMusil 12. 1. 2011, 16:57 (UTC)

A nezapomínat na dostatečný kontrast a pooužité barvy z hlediska uživatelů s některou z barvoslepostí. JAn 12. 1. 2011, 19:50 (UTC)

Taky mne to napadlo, když jsem viděl ty černo-červené kombinace :c)--DeeMusil 13. 1. 2011, 07:26 (UTC)

Podpisy a instrukce

Všiml jsem si, že v leckterých portálech jsou informace typu „portál založil“ nebo „o portál se stará“. To je, myslím, omyl. Stejně, jako nepodepisujeme články, není důvod nějak podepisovat portály, to není informace, která usnadňuje navigaci k tématu.

Zrovna tak není důvod, aby tam na čtenáře koukaly instrukce, že má něco nějak editovat, přidávat nějaký portálspam a podobně. Opět to nijak nesouvisí s navigací. Pro takové informace, pro koordinaci editací k nějakému tématu a podobně, má sloužit Wikipedie:WikiProjekt.

Nevím, zda to mám rovnou odstraňovat, nebo raději apelovat na autory, ať to odstraní sami.--Tchoř 22. 1. 2011, 22:10 (UTC)

Tyhle všechny irelevantní nesmysly se chystám, coby alespoň drobné vylepšení jejich kvality, z portálů odstranit už dlouho. Asi se na to vrhnu přednostně.
— Danny B. diskuse | mail přehled příspěvků 22. 1. 2011, 22:44 (UTC)

Souhlasím s tím, že zrovna podpis autora, který portál vytvořil, není to co by se na portálu mělo nacházet. To je vhodné vložit do diskuze či odkazovaného wikiprojektu (nebo jeho s portálem souvysející podstránku). U výzev ke spolupráci bych tak ostrý nebyl. Sekce jak můžete pomoci (požadované články, chybějící články, články k rozšíření...) je myslím věcí, která si své místo v aktivním a aktualizovaném portále zaslouží. S výzvou k portál-spamu je to trošku problematické, ovšem je to zhruba stejné jako výzva k označování pahýlů. Dřív než se přistoupí k jakýmkoliv akcím bych však rád viděl odsouhlasenou změnu doporučení v nějakém smyslu.--Fafrin 22. 1. 2011, 22:45 (UTC)

Není kam spěchat, tyto "drobnosti" vznikly společnou shodou uživatelů, kteří s portály nějak pracují a v podstatě se již jedná o odsouhlasenou normu portálu. --W.Rebel 22. 1. 2011, 22:47 (UTC)

Ale kdepak...portály nejsou stát ve státě...platí pro ně stejná pravidla...takže přestňte si z toho dělat osobní nástěnky, a dodejte pořádný obsah. --Lenka64 22. 1. 2011, 22:50 (UTC)

@ Fafrin 22. 1. 2011, 22:45 (UTC) (s několikanásobným editačním konfliktem bez ohledu na výše uvedené):
To nemá s doporučením nic společného. Portály jsou považovány za encyklopedický obsah (je v nich nastaveno výchozí vyhledávání) a zbytek popsal Tchoř. Tyto informace tam prostě nepatří a nikdy nepatřily, a jako takové už měly být dávno pryč... Na to není potřeba nějaké změny v doporučení, ba naopak, vymazáním těchto irelevantních položek se dostojí jiným pravidlům a doporučením.
— Danny B. diskuse | mail přehled příspěvků 22. 1. 2011, 22:53 (UTC)

I nepopsané pravidlo nebo doporučení je v celku relevantní pokud se na něm shodne a používá jej více uživatelů. --W.Rebel 22. 1. 2011, 22:56 (UTC)

Většina portálů takové informace dříve obsahovala... tedy proč nyní ne? Nemělo by to být rozhodnutím dvou Wikipedistů evidentně zaujatých již proti samotné existenci portálů, ale shodou všech uživatelů. Ač já osobně s tím v tomto případě souhlasím, myslím, že postup Pryč s tím, nikdy to tam nemělo být zavání totalitarismem. Nechť je dáno doporučením, jak má takový portál vypadat, co má a co nemá obsahovat a k čemu má sloužit, ať si nikdo bohapustě nevymýšlí. Mimochodem odstranění těchto informací bude mít za následek vznik Wikiprojektů pravděpodobně ke každému portálu... a odkazování z portálu na projekt. Je to nezbytné?--DeeMusil 23. 1. 2011, 00:05 (UTC)

Jasně, doposud jsme se brodili ve špíně, proč se v ní nebrodit dál, že... Není to rozhodnutím dvou wikipedistů, ale podle pravidel a doporučení, které byly stanoveny dávno, a to hlasováním, resp. konsezem komunity. Vyprošuji si naprosto lživé označování označování za "člověka evidentně zaujatého již proti samotné existenci portálů", neb pravdivostí hodnota tohoto tvrzení je rovná výroku, že DeeMusil je náruživým milovníkem gay fetish porna. Že s těmito konkrétními prvky nemá doporučení o portálech nic společného, jsem již dostatečně vysvětlil výše. Poslední oznamovací věta je zcela exemplární příklad logického klamu snažícího se vsugerovat lidem neexistující apokalypsu.
— Danny B. diskuse | mail přehled příspěvků 23. 1. 2011, 00:39 (UTC)

Klídek, měl jsem na mysli Tchoře a Lenku, dost bylo vztahovačnosti. Kvůli tomu jsme spolu pivo nepili.--DeeMusil 23. 1. 2011, 01:38 (UTC)

I když mi to nějak zvlášť nevadí, skutečně by to tam asi správně patřit nemělo. Od poskytování seznamu zakladatele a autorů je historie. Ty sekce o nových článcích apod. bych však neodstraňoval. Aktivní a udržované portály totiž nemusí sloužit jen čtenáři, ale také v praxi sdružují editory wikipedie zajímající se o totéž téma a tím vytvářejí podmínky pro lepší spolupráci. Ať se to někomu může líbit, nebo ne (možná téma na další diskusi), na portálech, kde působí více editorů, než jeden, to tak funguje. --Wespecz 22. 1. 2011, 23:00 (UTC)

I současné doporučení o portálech říká, že k sdružování má sloužit (sesterský) Wikiprojekt.--Tchoř 22. 1. 2011, 23:01 (UTC)

Proti tomu nic nenamítám, ale pokud by se to ošetřilo nějak do hloubky, nic by se nestalo.

Čtenář může nabýt u aktivních portálů dojmu, že téma není mrtvé a že se na něm stále pracuje (což jej může přesvědčit, aby se k tvorbě přidal, i když přiznávám, že je to pouze hypotetické)
Portál by tedy mohl obsahovat, když už nic jiného, alespoň odkaz na sesterský wikiprojekt a jedno- až dvouvětné info o něm. Tam by se mohly seznamy nových článků atd. přesunout. --Wespecz 22. 1. 2011, 23:16 (UTC)

Odkaz na příslušný/é wikiprojekt(y) patří ze své podstaty zcela logicky na začátek diskusní stránky.
— Danny B. diskuse | mail přehled příspěvků 22. 1. 2011, 23:25 (UTC)

Ještě pro zajímavost: vyhledávání jména Faigl v současnosti jako první stránky vyhodí nejdřív 9 stránek, které editoval Faigl, a až potom následují články. To je prostě hodně špatně. Ty stránky by to najít vůbec nemělo. --Tchoř 22. 1. 2011, 23:04 (UTC)

To je pádný argument, tím spíš by mělo být formalizováno v doporučení, co na portále být má a co tam být nemá. Jaké informace patří na portál a jeho podtránky a jaké na diskusní stránky případně do projektu. Je zřejmé, že to nebylo nebo není všem jasné.--DeeMusil 23. 1. 2011, 00:08 (UTC)

Mnohem serióznější je tento odkaz, aneb co by nám to našlo, kdyby v portálech nebylo o Láďovi ani slovo, nebo portály neexistovaly. --Jowe 23. 1. 2011, 00:20 (UTC)

To je zcela demagogický nesmysl. Výchozí nastavení vyhledávání je pro všechny v hlavním jmenném prostoru, Portálech a Rejstřících. Takovéto vyhledávání, které jste odkázal, by si teprve musel někdo úmyslně nakonfigurovat, tudíž je naprosto irelevantní.
— Danny B. diskuse | mail přehled příspěvků 23. 1. 2011, 00:26 (UTC)

Má nás překvapit, že to najde jeho osobní stránku, pokud si uživatel zadá, že chce prohledávat osobní stránky? Nerozumím. A už vůbec nerozumím, co to má co společného se seriózností. --Tchoř 23. 1. 2011, 00:30 (UTC)

A je překvapující, že to najde portály když vyhledáváme jen v Portálech a článcích ? Prostě když nechci aby mi to hledalo zmínky v portálech nevyhledávám v portálech. Špatně je max. to, že výchozí nastavení hledá i v portálech. --Jowe 23. 1. 2011, 00:39 (UTC)

A je wikipedista Faigl.ladislav encyklopedická informace?
— Danny B. diskuse | mail přehled příspěvků 23. 1. 2011, 00:44 (UTC)

A mají portály obsahovat encyklopedické informace a je nutné je v nich vyhledávat ? --Jowe 23. 1. 2011, 00:46 (UTC)

Především je překvapující, že argumentujete „aneb co by nám to našlo, kdyby v portálech nebylo o Láďovi ani slovo“, což není pravda — Vámi předvedené vyhledávání si ještě žádá nestandardní konfiguraci. Příště prosím o pravdivou argumentaci.

A špatné je hlavně to, že se míchá dohromady na jedné stránce obsah pro čtenáře s jmény editorů. Neliší se to od podepisování článků nebo kategorií.--Tchoř 23. 1. 2011, 00:51 (UTC)

Tak pánové, portál je něco jiného než článek. To se snad shodneme. Dosavadně zavedená praxe byla, že v některé části portálu bylo uvedeno, kdo portál založil a kdo se o něj stará. Tyto informace jsou nápomocné pro nové lidi, které by se chtěly o portál začít starat. Ne každý portál má zároveň svůj wikiprojekt, takže pokud by byla SHODA (tj. nikoliv 2-man-show) nad ostraněním této jinak užitečné informace, tak by, jak již bylo výše poznamenáno, patrně rapidně přibylo wikiprojektů.

Co se informace o používání šablon týká. To, že Tchořovi portály vadí je jeho problém. Portály zde existují, je tedy logické, že mají uvádět možnost jak na ně odkázat. Co se oné "instrukce" jak na portál odkázat týká, tak toto jsem diskutoval přímo s Dannym B., jelikož bylo třeba, aby ona "instrukce" nebyla matoucí a maximálně srozumitelná. Pokud si pročtete výše odkázanou diskusi, pak si dovolím tvrdit, že věta „Však tam zítra ty návody dodej“ lze chápat jako vyslovený souhlas s dohodnutou podobou "instruktáže". Podivoval bych se tedy, že by se Danny chystal odstranit i něco, na čem jsem se s ním v diskusi shodl.

Jinak odkazy na mé jméno jsou vtipné. Kdybych měl uživatelské jméno Frankie Bouchač, tak by se asi hledal jiný Pepa Vomáčka, který by se dal vyhledávat. Není spíš nějaký tag, který by v něm uzavřenou část nevyhledal?--Faigl.ladislav _slova^činy 23. 1. 2011, 00:44 (UTC)

Jelikož vidím two man show jako velmi silné v kramflecích a odhodlané asi k čemukoliv, neponechal jsem nic náhodě a rovnou jeden Wikiprojekt založil (Náboženství). Ohledně prolínání obsahu souhlasím a na Portále Náboženství jsem již v tomto smyslu udělal čistku. Ale pánové delecionisti, to co děláte neprošlo vůbec žádným konsenzem (narážka na ikonku) a jsou zde i hlasy proti, takže to klidně dělejte na Vašich portálech, ale buďte tak laskavi a do ostatních portálů se prosím nepouštějte, dokud nebude součástí doporučení co a jak má být a co a jak nemá být a případně proč.--DeeMusil 23. 1. 2011, 01:33 (UTC)

Wikipedie:Vlastnění článků? A nedělejte z nás nerozlučitelnou alianci, zrovna ta ikonka je mi jedno. --Tchoř 23. 1. 2011, 01:39 (UTC)--Tchoř 23. 1. 2011, 02:06 (UTC)

No hlavně když to pochopíte tak, jak to měl pochopit Danny včetně důsledků, tedy nejprve shoda na tom co má kde být, pak zahrnutí do doporučení či postupů a až pak horečné mazání z portálů. --DeeMusil 23. 1. 2011, 02:03 (UTC)

Nemyslím, že uvedení zakladatele portálu a jeho přispěvatelů jde proti WP:OWN. Nedochází k žádnému podepisování, jen k uvedení dílčí informace o portálu jako takovém. Jinak, když už zde bylo tolikráte omíláno mé jméno, já uvádění autora a spolupracovníků nevymyslel (bylo tu už dávno než jsem na wiki přišel) a to, že jsem u několika sám uveden rozhodně není důvod mého postoje (bylo by to dokonce úsměvné, ale vážně nemám potřebu si dělat „pomníčky“). Pokud by se dospělo ke konsensu, že uvádění zakladatela a přispěvatelů je ku škodě, a že by bylo lepší takovou informaci o portálu neuvádět, pak je samozřejmě možné (až na to "zakladatelství" ovšem) řešit spolupracovníky v rámci založených WikiProjektů.

Ve věci návodu jak na portál odkázat jsme si doufám již situaci vysvětlili. Jinak pokud by samozřejmě existovala konstruktivní připomínka, jak třebas stávající návod vylepšit, budu jedině vděčen. --Faigl.ladislav _slova^činy 23. 1. 2011, 01:56 (UTC)

To s tím vlastněním článků byla reakce na DeeMusilovo: „…klidně dělejte na Vašich portálech…“, ale je pravda, že „podepisování“ portálů také tím vlastněním trochu zavání.--Tchoř 23. 1. 2011, 02:10 (UTC)

Ono to asi bude tím, že v danou chvíli portál někdo spravuje a většinou je to jeden člověk, výjimečně více. Chápu, že to chápete jinak, protože Vy to nejste.--DeeMusil 23. 1. 2011, 20:46 (UTC)

I v tom smyslu, že pokud někdo něco k portálu chce, tak nemusí louskat historii jednotlivých podstránek kdo to edituje a může se obrátit konkrétně. --W.Rebel 23. 1. 2011, 20:54 (UTC)

Vlastnictví portálů? --Kyknos (labuť stěhov 23. 1. 2011, 21:16 (UTC)

Pouze dlouhodobá a systematická správa, tedy v tom lepším případě. Vám to ale může být také úplně jedno, protože to asi taky dělat nebudete.--DeeMusil 23. 1. 2011, 22:49 (UTC)

Fajn, řekněme, že se mi nelíbí, jak vypadá portál náboženství. Takže ho jdu překopat k lepšímu, ano?
— Danny B. diskuse | mail přehled příspěvků 23. 1. 2011, 22:53 (UTC)

Bezvýznamné mínus za nekonstrktivní přístup. Ani já s tím nejsem spokojen. Pokud budou Tvé editace přínosem, tak klidně. Jinak je budu suše revertovat.--DeeMusil 26. 1. 2011, 07:37 (UTC)

Pro FaiglaLadislava: „portál je něco jiného než článek.“ – Ano, máme to přímo v doporučení Wikipedie:Wikiportál, že to není článek, že má sloužit k navigaci, je přirovnáván k hlavní straně nebo k vylepšené kategorii. Do ničeho z toho se necpou odkazy na nějaké wikipedisty, což je pochopitelné, protože tam nemají co dělat.

„Dosavadně zavedená praxe byla, že…“ …portály byly neuvěřitelná ostudná cochcárna bez jasné vize a pravidel. To se samozřejmě do jisté míry přijetím doporučení mění, byť to stále není ideální.

„To, že Tchořovi portály vadí“ — To, co mi skutečně vadí, je agresivní propagace portálů v článcích. Ovšem tato debata se týká toho, jak portály vylepšit vyházením věcí, které do nich nepatří. S portálspamem to souvisí jen tak, že kdyby nebyly portály masivně vnucovány čtenářům, tak jimi neztrácím čas a jejich problémy vůbec neřeším.

„Portály zde existují, je tedy logické, že mají uvádět možnost jak na ně odkázat.“ — No nevím. Články také existují, přesto mi z toho logicky nevyplývá, že by na konci každého článku mělo být »Chcete-li na tento článek odkázat z jiného článku, uzavřete jeho jméno do dvojitých hranatých závorek«, případně ještě doplněné o »Článek založil Pepa a nyní se o jeho aktuálnost stará Franta«.--Tchoř 23. 1. 2011, 02:06 (UTC)

Sranda s tebou :)) Asi takhle: pokud se shodnem na tom, že zakladatel a spolupracovníci v portálu zmíněni nebudou, a že se tato část organizačních záležitostí přesune na WikiProjekt, kde by tak jako tak býti měla, tak proti tomu nic mít nebudu, nevykrvácím a nebudu ronit slzy nad tím, že na pár z nich (portálů) nebudu uveden :-)

Co se návodu jak na portál odkázat týká, zde s tebou nesouhlasím. A opět budu opakovat: portál není článek. Zmínil jsi přirovnání portálů k hlavní straně, na tu je z článků též odkazováno (ano, stokrát jsem si četl o námitce, že jde o základní pravidlo tvorby webu či co), tudíž pakliže je portál "hlavní stranou" daného tématu, pak je na něj jakožto na "hlavní stranu" analogicky odkazováno. Jelikož to však jako v případě té skutečné hlavní strany není automaticky, je zde návod jak toho docílit. Obdobně portál "radí" čtenáři či uživateli, jenž se zajímá o nějakou oblast, že by bylo dobré nahradit obecný pahýl konkrétním či do pahýlu vůbec specializovaný pahýl vložil, tak tak činí i v případě portálů. V tom problém nevidím, ničemu to nevadí, s tvým „wingmanem“ jsem se navíc na podobě tohoto "návodu" dohodl a bylo mi řečeno, že si jej tedy do portálů mohu (v nematoucí dohodnuté podobě) vložit, což jsem udělal a všelijaké různé "návody" tak sjednotil. --Faigl.ladislav _slova^činy 23. 1. 2011, 02:24 (UTC)

Nejedná se o žádnou hlavní stranu tématu. Hlavní stranou tématu je hlavní článek tématu. Není tu ani jeden portál, který by se vyrovnal dobře napsanému a strukturovanému článku, natož ho předčil. --Kyknos (labuť stěhov 23. 1. 2011, 21:11 (UTC)

Domněnka - článek i Portál mají různé účely. Je tedy nesmysl to srovnávat. To Vám ale asi nemusím vysvětlovat, že porovnávat jablka a hrušky se nedá. Přesto se mi zdá, že tomu stále ještě ne zcela rozumíte, tedy Vaše argumenty na toto téma asi nebudou mít takovou váhu a měly by být brány s rezervou.--DeeMusil 23. 1. 2011, 23:52 (UTC)

Jestli je hlavní stranou k tématu hlavní článek tématu nebo portál, lze snadno posoudit srovnáním Hlavní strany, libovolného hlavního článku tématu a libovolného portálu. --Jann 24. 1. 2011, 13:01 (UTC)

Zrušit portály

Po několika letech zkušeností bych rád navrhnul trošku radikálnější řešení všech problémů s portály. Co je takhle zrušit úplně?

Uživatele (čtenáře) prakticky nemají
Každý portál je svéhlavě napsaný kus nepřehledného kódu
Spousta portálů není udržována
Údržba zbylých stojí nemalé úsilí, které může být směřováno lépe.
Odkazy na portály zaneřáďují články.

Miraceti 24. 1. 2011, 07:13 (UTC)

Tento názor zastávám už delší dobu, pro.

Energie věnovaná portálům by stačila na zlepšení spousty jiných článků. JAn 24. 1. 2011, 08:44 (UTC)

Jsem proti, kvalitní, dobře strukturovaný portál může být užitečný. Může nalákat čtenáře k dalším článků, či spolupráci. Jeho účelem je mimo jiné zatraktivnit Wikipedii. Zároveň také může pro editory fungovat jako motivační faktor k další tvorbě.--Fafrin 24. 1. 2011, 08:59 (UTC)

JAn@ Jistě, ušetřený čas by se dal využít jinak, ale toto je dobrovolný projekt. Budeme někomu rozkazovat, čemu a kdy má věnovat svou energii? Sáhodlouhé debaty se týkají i řady dalších věcí. Jen toto doporučení má 41 iw a v sekci dobré články jsou i portály označené stříbrným puzzlíkem. Nějaký pozitivní přínost tedy asi portály mít mohou. --Nadkachna 24. 1. 2011, 09:07 (UTC)

Pro ve všech bodech. --Lenka64 24. 1. 2011, 09:09 (UTC)

Problém je v tom, že Wikipedie je společné dílo, které má dohromady působit alespoň trochu konzistentně. Nefunguje to tak, že si každý dělá na svém písečku a ostatní mu do toho nemají co mluvit. Pokud někdo věnuje energii něčemu, co celkový dojem poškozuje (například masivní propagaci druhořadého obsahu), tak je pochopitelné, že se to ostatním nelíbí. A pokud se navíc wikipedisté při snaze tento zbytečný druhořadý obsah vylepšit setkávají s nepochopitelným odporem (jako třeba já v této debatě), tak se zdá samozřejmě nejlepším řešením tvorbu takového druhořadého obsahu neumožnit. Dobrovolný projekt neznamená, že si každý může dělat, co chce, dobrovolný projekt znamená, že se každý může konstruktivně zapojit do společného úsilí. Tím je v případě Wikipedie primárně psaní článků, na tom, pevně doufám, ještě stále panuje shoda, a každopádně je to to hlavní, co očekává nadace Wikimedia. Zda do toho společného úsilí budeme konsenzuálně řadit i portály, nebo dokonce i portálspam, nebo nějaký jiný výstřelek, to je značně diskutabilní. Stejně tak je diskutabilní otázka, zda díky portálům víc článku vznikne, nebo nevznikne. U mé osoby je ta bilance záporná, kdybych nemusel pracně prosazovat takové samozřejmosti, jakože portál nemá být podepsaný (nebo konstruktivní diskuse o jinde nezahrnutém obsahu), mám více času na články. Podobně je zde důležitý špatný vliv na nováčky: Místo abychom jim pomáhali s psaním článků, tvorbou souvislého a smysluplného textu a zejména do toho je povzbuzovali, tak jim i zkušení wikipedisté jdou příkladem tak, že si hrají s chlívečky, barvičkami, provozují masivně portálspam a vydávají to za tvorbu encyklopedie, za něco užitečného.

Ale osobně si myslím, že hlavním problémem je portálspam, pokud by na ty své portálky wikipedisté tolik neodkazovali, kdyby toho nebyly plné poslední změny, tak by tyto byly každému ukradené. Ale pokud je na portály prováděna masivní reklama výraznými šablonami v tisících článků, tak nad tím už prostě nejde jen tak mávnout rukou. --Tchoř 24. 1. 2011, 13:33 (UTC)

Masivní propagace druhořadého obsahu je ovšem jen Váš názor – portály ničemu neškodí a odkazy na ně také ne. Je to s Wikipedií prostě spojeno, bylo to tu vždycky. Lze diskutovat o podobě či podpisech, ale ne hned šmahem vše vyhazovat. Mě se napřiklad vždy líbily Mercyho portály Starověk a Antika, rád jsem na ně odkazoval i v článcích – a necítil jsem se jako portálspammer. Uvědomte si, že uším řady lidí budou vaše odsudky znít příliš tvrdě. Jirka O. 24. 1. 2011, 13:50 (UTC)

Že portály ničemu neškodí, to je ovšem také názor, navíc dost odvážný tváří v tvář už jen tomu, kolik je okolo portálů sporů.

A skutečně jsem smutný z toho, že i Vám podpisy připadají jako něco, o čem „lze diskutovat“ – tj. chápu-li dobře, mělo by se o tom dlouze a fundovaně diskutovat, protože se jedná o citlivou a komplikovanou otázku? --Tchoř 24. 1. 2011, 14:04 (UTC)

Myslím, že ne. I podpisy byly na portálech od pradávna a přiznám se, že mi to nevadilo (sám jsem se nikam nepřidával). Ale chápu, že to někomu vadit může, tak pokud se komunita shodne na jejich odstranění, nemám s tím problém. Nemám ani problém s tím, aby se smazaly ty portály, které jsou nedodělané či jinak závadné. Boj za jejich vymýcení mi však přijde přehnaný. Jsem na Wikipedii šest let a asi už jsem ve wikivěku, kdy se můžu občas zasazovat za princip kontinuity a proti prudkým zvratům. Jirka O. 24. 1. 2011, 14:17 (UTC)

Proti, zcela nesmyslný návrh, který jde proti dohodnutému doporučení pro portály. --Jowe 24. 1. 2011, 09:18 (UTC)

Nadkachna mi mluví z duše :-) Argumenty, že by se dal čas využít jinak, v dobrovolnickém projektu padají – tady budou přispěvatelé dělat věci, které je baví, a portály k tomu patří. To je, jako kdyby mi někdo řekl, že bych se měl místo nevýznamného starověku zabývat užitečnější současností. Sám jsem nikdy žádný portál nezaložil, ani nijak nevyužíval, ale totéž platí i pro 90 % článků na Wikipedii. Jirka O. 24. 1. 2011, 09:26 (UTC)

Naprosto absurdní návrh, který je úplně zcestný, proto jej neberu vážně. Jinak ad1) čtenáře mají, ad2) POV, ad3) spousta článků také není udržována (btw. krásný příklad je NČ Bitva o Suomussalmi), ad4) úsilí snad není tvoje, tak ti to může být jedno ne?, ad5) opět POV. --Faigl.ladislav _slova^činy 24. 1. 2011, 10:37 (UTC)

Ano, to by bylo ideální řešení. Obávám se ale, že v současné době neprůchozí. --Kyknos (labuť stěhov 24. 1. 2011, 10:43 (UTC)

K tomu prvnímu bodu: jestli dobře počítám, tak mezi první tisícovku nejčtenějších věcí na WP patří 7 portálů (nebo 8, pokud počítáme i Hlavní stranu, [2]). To mi moc připadá docela dost.--Ioannes Pragensis 24. 1. 2011, 11:49 (UTC)

Mílý Miraceti, bude to asi znít drze, ale až se Vám podaří zrušit hlavní stranu, pak budu ochotně hlasovat pro. do té doby tento návrh z principu nemohu podpořit.--DeeMusil 24. 1. 2011, 12:34 (UTC)

Proti. Neudržované portály předělat na miniportály, nesplňující wikipodmínky smazat, nevidím důvod proč ostatní mazat také... --Kacir 24. 1. 2011, 14:21 (UTC)

V čem je neudržovaný miniportál lepší než neudržovaný portál? --Kyknos (labuť stěhov 24. 1. 2011, 14:25 (UTC)

Miniportály jsou bezúdržbové. Není na nich nic aktualizovatelného a jsou jakýmsi velikým "rozcestníkem" po tématu. --Faigl.ladislav _slova^činy 24. 1. 2011, 14:27 (UTC)

Bezůdržbový rozcestník si umím představit ve statické encyklopedii, ne ve Wikipedii. Miniportál Portál:Vetřelec_vs._Predátor by jistě nějakou tu údržbu snesl. --Kyknos (labuť stěhov 24. 1. 2011, 14:30 (UTC)

Pominu-li to, že by snesl změnu designu, tak co bys na něm udržoval? Pokud nevyjde nějaký nový díl, tak po tématu imho dostatečně provází. I když já na tuto scifi nikdy nekoukal, takže nevím jestli by nesnesl pár odkazů navíc nebo o pár míň, to musí posoudit jiní. --Faigl.ladislav _slova^činy 24. 1. 2011, 14:32 (UTC)

Já bych ho osobně smazal, protože je to příliš úzké téma (narozdíl třeba od tématu SciFi). Měl jsem ale na mysli spíš technický stav, konkrétně ten odkaz na smazaný obrázek (copyvio) v záhlaví. --Kyknos (labuť stěhov 24. 1. 2011, 14:36 (UTC)

Kdy odkazovat?

Přijde mi, že tato otázka poněkud zapadla a z odkazu na portál se stává odkaz podle nejvyšší kategorie. Když už mají portály existovat (což u většiny portálů jako nějaké plus nevnímám), mělo by se na ně odkazovat jen z článků, které bezprostředně s tématem souvisejí. Podobné, jen okrajově související články, bych určitě neodkazoval. V příkladu není žádný text o Německu – podle mě jde o ukázkově špatný příklad jak to nedělat. Nebo se ještě přidá odkaz na Portál:Evropská unie a pak Portál: Země, Portál: Vesmír ... Portál:Vše? --Tlusťa 24. 1. 2011, 08:45 (UTC)

Vypadá to, že současný kompromis je v tom, že se může odkazovat téměř z čehokoliv na jakkoliv nadřazený portál (z každého českého hokejisty na česko a hokej, z každého ptáka na ptáky, živočichy a biologii). Já bych byl samozřejmě pro rozumnou limitaci takovýchto odkazů nějakým vhodným obecným příkladem a limitujícím adjektivem. Na druhou stranu bych byl pro možnost odkazovat z kategorií.--Fafrin 24. 1. 2011, 18:46 (UTC)

Wikiprojekt

Kdyby to někoho náhodou zajímalo, vytvořil jsem Wikiprojekt, který umožňuje se tématu věnovat i z jiných úhlů a v jiných oblastech než je přetahování o jednotlivé kousky doporučení.--Fafrin 24. 1. 2011, 09:03 (UTC)

Bude průzkum

Chtěl bych uspořádat průzkum (nezávazný, prostě jen průzkum, bez nějaké diskuze) o tom, jaké je vlastně zastoupení jednotlivých přání a názorů o vzhledu a četnosti odkazů. Než k tomu však přistoupím, je potřeba sezbírat veškeré alternativy a stanovit metodiku. Pokud by se na tom chtěl někdo podílet, prosím zde Wikipedie:Wikiprojekt Portály/Koncepce/Odkazování z článků. Děkuji--Fafrin 25. 1. 2011, 21:54 (UTC)

Vzhledem k postojům obzvláště pak některých Wikipedistů si myslím, že je to nesmysl, neboť stejně provedou, co sami uznají za vhodné, Vaše mínění či komunity mínění na tom nemůže nic změnit... To bych musel být tydýt, abych se tím hlouběji zaobíral. Nechte to nejdřív na nějakou dobu uklidnit... však ono se to časem ukáže samo. Pokud Vás portály baví, pojďme jich pár udělat, vymyslet nějakou rozumnou koncepci jak např. napsat slušnou nápovědu a jak udělat nějakou funkční šablonu, kterou nebude potřeba substnout, aby vypadala dobře - a zanechme mazače ve vzduchoprázdnu, tam jim bude nejlépe.--DeeMusil 25. 1. 2011, 22:05 (UTC)

Tak samozřejmě samotný průzkum by nemělo cenu spouštět dříve než, tak za 14, až se to trošku uklidní. Mezitím bych zkusil doplnit některé jiné aspekty pravidla, nebo se věnoval portálům všeobecně. Třeba tahle diskuze by chtěla aspoň trošku uklidit. Je tu nějaké hotové téma? Pak mám v ranku ještě jeden nápad.--Fafrin 25. 1. 2011, 23:33 (UTC)

Můžu se zeptat proč? Pokud jsi měl Fafrine nějaké diskusní nápady, měl jsi s nimi přijít v době, kdy se vydiskutoval kompromis. Upřímně považuji takovéto průzkumy, analýzy a podobně za vcelku nekonstruktivní. Máme kompromis, který je akceptovatelný pro obě strany, čili jak pro zastánce, tak pro odpůrce. Diskutuje se tu už prakticky dobrý měsíc. Vážně myslíš, že někoho bude bavit diskutovat další měsíc prakticky o ... ehm. Vydiskutoval se kompromis, kompromis již byl uveden v život, tak zas pišme články. Už jen číst tyto každodenní zdlouhavé debaty o ničem je vážně únavné. Pokud se i přesto rozhodneš do průzkumu jít, nediv se, že budeš mít nejspíš minimální odezvu, protože (a to je můj názor) tenhle maraton diskusí nad již vydiskutovanou věcí lidi akorát unavuje a (abych byl slušný) irituje. --Faigl.ladislav _slova^činy 25. 1. 2011, 23:35 (UTC) :Spousta lidí se ptá, kde byl ten konsenzus dojednán apod. vypadá to, že většina diskutujících není spokojena. Nechci tím udělat nic jiného, než po čase pouřívání zjistit, jestli situace není nyní někde jinde. Když to bude mít malou odezvu, tak to nebude k ničemu. Stejně jako konsenzus, pro který se vyjádřilo 6(4) lidí proti 3, což je možná demokracie, ale stěží konsenzus. Nicméně, já v této debatě zatím taky končím. Nikam nevede.--Fafrin 25. 1. 2011, 23:54 (UTC)

To je docela odvážná interpretace skutečnosti, že „většina diskutujících není spokojena.“ Myslím, že kdybys společně s DeeMusilem neustále ve zdejší diskusi nerýpal, tak tu neštěkne pes. --Faigl.ladislav _slova^činy 26. 1. 2011, 00:00 (UTC)

Byl dojednán kompromis: nápadné obdélníky, které často ničí formát, s velkými obrázky, které některým vadily, se nahradí úspornou variantou někde na pomezí šablony Dannyho, fr nebo it stylu. Za to zůstane neomezené relevantní odkazování tak jak bylo. To je popsáno i v doporučení. Jediné, co se tu teď smí řešit, aby tento kompromis nebyl narušován, je to, jak přesně bude vypadat šablona Portály, jak moc bude ve své nenápadnosti nápadná. Žádné omezování odkazování nepřipadá v úvahu. Palu 26. 1. 2011, 00:27 (UTC)

O žádném pomezí mezi Dannyho, fr a it nikde v tom doporučení nic není. Mluví se tam zkrátka o té Dannyho šabloně. Je smutné, že je zde stále potřeba ten kompromis zpětně nabourávat. --Tchoř 26. 1. 2011, 00:30 (UTC)

Opakuji, teď nejde o dohodnutý kompromis, ale o konkrétní podobu Dannyho šablony. Kompromis je tím zachován. Teď už jsme dál, u dalšího kroku. Nechápu, proč ikonku portálu před výčtem, navíc oproti původním ikonkám naprosto nenápadnou, nebo tučnost písma, zatahujete do kompromisu "méně spamovosti, více odkazů". Podáme vám prst a vy chcete celou ruku. To, že bude šablona méně spamovací, neznamená, že bude vypadat takhle: Portály: Věda, Historie. Konkrétní podoba není nic dogmatického. Palu 26. 1. 2011, 01:16 (UTC)

Konkrétní podoba je pochopitelně součástí kompromisu. --Tchoř 26. 1. 2011, 01:18 (UTC)

(Povzdech) Tahle debata zjevně nikam nevede, většina lidí je podle mne spokojena s daným stavem. Mě osobně mnohem víc než "portálspam" vadí přemnožené tabulky posloupnosti – extrémní případ je zde. Stačily by tam v pohodě tři, tak jak to mají střízlivě Němci. Jirka O. 26. 1. 2011, 07:30 (UTC)

To by ovšem kompromis musel zohledňovat přání komunity, což se nedokončilo..., bylo dokončeno zpětně a není na to brán zřetel. Po tom vysvětlování si dovolím tvrdit, že záměrně. --DeeMusil 26. 1. 2011, 07:33 (UTC)

Podoba Dannyho šablony v žádném případě nebyla součástí kompromisu, to se odložilo, že se to bude řešit samostatně, aby už jsme to doporučení konečně přijali. Když se to pak samostatně řeší, tak je z toho pohroma. Přitom jasné přání "nepřítelů portálspamu" razantně znenápadnět odkazy bylo splněno ať už tam

bude nebo ne. V podstatě "podporovatelé portálů" nedostali nic, vše je jako předtím, jen se zmenšily odkazy a za to nám slíbila protistrana, že přestane lpít na omezení odkazování, což stejně porušuje. To je velmi zajímavé pojetí konsensu, Tchoři. Palu 26. 1. 2011, 17:44 (UTC)

Jak jsem už několikrát uvedl, o existenci konsenzu a platnosti kompromisu mám vážné pochybnosti. Byl navržen, ale zřejmě je (ze všech stran - věřím, že Vám někdo ten portálspam likviduje, i když to nemám potřebu sledovat) porušován, tedy bych řekl, že konsenzus asi neexistuje, onen kopromis neplatí a doporučení ve skutečnosti přijato nebylo. Vaše tvrzení, že ikonka je nenápadná, je ovšem asi tak relevantní jako moje tvrzení, že do článku Prezident Německa portálspam Německo nepatří, protože zde je souvislost už příliš volná. --Tchoř 26. 1. 2011, 17:58 (UTC)

Já osobně se další debaty účastnit nebudu, berte to tak, že jsem spokojen se změnou: je to určitě lepší než to bylo :-) Děkuji taky Dannymu a Tchořovi, že se toho ujali, nevím, zda jim vůbec někdo poděkoval. Jirka O. 26. 1. 2011, 18:06 (UTC)

Když se podíváte na stránku tak jak vypadala při přijetí doporučení a k tomu si pročtete i její archiv 1, tak zjistíte, že konsensus o kompromisu nastal. Asi už to nemá cenu dál rozebírat ve chvíli, kdy tady začnete zpochybňovat nejprve podobu konsensu a pak ještě začnete říkat, že vlastně žádný konsensus nebyl a zároveň k tomu nevysvětlíte jak to, že to tomu Podzemnikovi tedy s povýšením textu na doporučení prošlo. Každopádně zůstávám u toho, že ikonka portálu se nijak konsensu ani kompromisu netýká a je to další krok dohadování. My nechceme vrátit původní šablonu, jen vhodně poupravit stávající. Čili neměl byste to stále napadat jako něco nelegitimního. Palu 26. 1. 2011, 18:22 (UTC)

Ideální by bylo dát si od toho chvíli oraz a zkusit to probrat později, až se všichni uklidní. Palu 26. 1. 2011, 18:22 (UTC)

Dodržujme pracně vyjednaný kompromis

Sotva byl vyjednán kompromis pro portály, už by někdo chtěl zrušit odkazy nebo zrušit portály zcela. Podej čertu prst... Požadavky odpůrců portálů jdou mnohem dál, než byl dodatečný požadavek na grafické odlišení od portálů. Žádám proto obě strany aby se zdržely dalších požadavků a ctily dohodnutý kompromis. --Jowe 24. 1. 2011, 09:16 (UTC)

+ 1--Faigl.ladislav _slova^činy 24. 1. 2011, 10:38 (UTC)

Je mi líto, ale kompromis začali nahlodávat primárně ti, kdo prakticky hned po jeho dosažení začali prosazovat zvýrazňování šablony. Tento stav trvá už dlouho, snaží se to prosadit už několik dní, a že druhá strana (odpůrci portálspamu i odpůrci portálu obecně) už ztrácí důvěru, že vůbec má smysl dohadovat se na nějakém kompromisu (když je vzápětí systematicky zpochybňován), to není nic překvapivého.

Obviňovat z narušování kompromisu odpůrce portálspamu je značně nefér, Miracetiho návrh na smazání portálů je z této strany proti kompromisu první krok, který jsem zaznamenal (a vůbec se Miracetimu nedivím, že se kompromisem necítí vázán, protože jeho příspěvek a hlas v ŽoKu na dané téma byl pomocí triků typu „čistý stůl - a kdo svůj názor nezopakuje, toho názor se nepočítá, kdo vydrží nejdéle vyhrává“ odfiltrováván a on ani tedy asi nebyl fandy portálspamu počítán za jednu ze stran), a následuje až po mnoha dnech plných diskusí, kde fandové portálspamu zcela seriózně podkopávali vůbec existenci kompromisu s tím, že při správném počítání mají v jakémsi zpětném fiktivním hlasování na nějaké z podtémat o jeden či dva hlasy převahu, takže vlastně kompromis ani nebyl potřeba a nějaký ústupek z jejich strany je jen milost, kterou prokazují odpůrcům. To nebyla žádná snaha se dohodnout, to byla snaha prosadit si svoje bez ohledu na jakékoliv dohody, dokonce v rozporu s nimi.

Po tom, kolik času jsem v uplynulých dnech strávil zřejmě marným vysvětlováním, že zde skutečně kompromis byl (šablon hodně, ale hodně nenápadných), už o jeho existenci také začínám pochybovat. --Tchoř 24. 1. 2011, 11:31 (UTC)

Kompromis dohodnutý máme, existuje status quo, čili buďme za něj rádi. Za sebe mohu říct, že jsem kompromis vždy ctil, a že se jím cítím vázán. Nemohu mluvit za někoho jiného, ale domnívám se, že Jowe i řada dalších zastánců portálů sdílí můj názor. --Faigl.ladislav _slova^činy 24. 1. 2011, 11:57 (UTC)

Ano máme dohodnutý kompromis máme a měl by být dodržován oběma stranama. A jsem proti jakýmkoliv revertovacím akcím, které tento kompromis nectí. Proti této i proti této. Miracetiho navrh beru jen jako zoufalé gesto, které se ani nedá brát vážně. Tlusťova editace je však již vážným narušováním dohodnutého kompromisu. --Jowe 24. 1. 2011, 12:47 (UTC)

Nemám nic proti dodržování psaného kompromisu, dokud se nedohodne zase něco jiného. Život je změna. Jsem ale proti zcela bezprecedentnímu ohýbání toho, co bylo sdělováno jednotlivými Wikipedisty tak, jak to dělá například Tchoř. Je mi v zásadě jedno jak to bude, ale není mi jedno, jak se zde jedná. Rozhodl jsem se tedy osvěžit si paměť a podělit se o to s ostatními.
Na jeho popud jsem si prošel ŽoK k tomuto tématu a byl jsem překvapen. Shrnutí naleznete v tamní diskusi. Ve prospěch šablony s ikonkama je to 4:1. I v archivované diskusi se Wikipedisté vyjadřovali o budoucím vzhledu ve stylu fr (Michal Bělka, Faigl.ladislav, Palu, Taavetti) a je možné, že ostatní mlčky předpokládají pouze textové odkazy (já tedy ne a jak víme z další diskuse ani mnozí další) - přičemž Palu diskusi archivuje s tím, že „zbývá rozhodnout zda Danyho, či francouzská“. V diskusi u čistého stolu se k tomu Wikipedisté vyjádřili poměrem 9:6 ve prospěch šablony s obrázky. Nevím tedy, odkud Tchoř čerpá své přesvědčení o „jeho jediném správném a žádném jiném než jeho“ konsenzu, ale asi to bude z jiné Wikipedie, než z té, kterou čteme. Pokud zde pak padají např. od Danyho slova o „podvodu“ či „úskocích“ (hraničící s osobním útokem), pak musím říci ANO, je to tak! Zastánci portálových ikonek a fr vzhledu šablony Portály byli opravdu podvedeni.--DeeMusil 24. 1. 2011, 16:30 (UTC)

Jsem zastáncem portálů a byl jsem propagátorem šablony po vzoru fr.wiki. V diskusi jsem však ustoupil, přistoupil na kompromis používání méně nápadné Dannyho šablony výměnou za možnost odkazování ze všech souvisejících článků. Tato kompromisní dohoda by měla platit. Podveden se cítím akorát Miracetiho požadavkem na úplnou likvidaci portálů a přitakáváním některých. Dále jako podvod vnímám odstraňování odkazů z článků odpůrci portálů (zmíněno výše). Kolego DeeMusile, vaše činnost tu ničemu neprospívá, narušujete dohodnutý kompromis a jen zvyšujete napětí mezi oběma stranama. Až vás skoro začínám podezřívat, že bojujete za stranu odpůrců. Vaše činnost jen nahrává jim, čím víc zmatků a dusna, tím lépe pro odpůrce portálů. Pojďme již konečně v klidu pracovat na vylepšování portálů a odkazování na ně --Jowe 24. 1. 2011, 16:42 (UTC)

Bah, když je to tak, tak já tedy ustoupím... Aneb: Víte, kolik práce jsem mohl udělat na protále, místo abych ten čas strávil zde?--DeeMusil 25. 1. 2011, 05:04 (UTC)

Kompromis - všichni ustoupí, takže nikdo není spokojen

Příjde mi zvláštní, že konsenzus je vlastně opravdu takový, že nikdo není spokojen.

Odpůrci portálů a portálspamu souhlasili s tím, že počet odkazů na portál není nijak rozumě limitován a tak každý Český hokejista hostující v Německu bude obsahovat hned tři odkazy na portály - Česko, Hokej, Německo
Ti kteří si přáli lépe strukturovanou šablonu pro odkazování na portály dostali místo předcházejících výrazných šablon či očekávané pěkné ikonkové šablony ubohou řádkovou šablonu, kde nyní bojují za zachování tučnosti, aby se tato alespoň nějak lišila od řádku kategorií.
Je nějaká třetí strana?

Mohli by mi zástupci jednotlivých stran říci, v čem považují současný stav za lepší oproti předchozímu? Stručně, jasně, výstižně. V předchozím textu jsem zžíravý až jízlivý, tak ho prosím berte s rezervou, děkuji.--Fafrin 24. 1. 2011, 18:30 (UTC)

Vyjádření

Komentáře

Jsem příznivec portálů na odkazů na ně ze souvisejících článků. Pokud by však někdo přidal do článku o českém hokejisovi hrajícím v Německu odkaz na portál Německo, tak ho vyhodím (ten odkaz). --Jowe 24. 1. 2011, 19:07 (UTC)

A odkazy Česko a Hokej? (Za předpokladu, že se nejedná o významného hokejistu či významného státníka/národního hrdinu?) Co odkaz na hypotetícký Portál Český Hokej? (Měli by tam pak zůstat odkazy Česko a Hokej?) Co portál rodné obce? Co portál Olympiáda či Sport?--Fafrin 24. 1. 2011, 19:16 (UTC)

Odkazy na portály Česko a Hokej tam patří. Dělení na významné české a méně významné české hokejisty je nesmysl. Kdo to bude posuzovat jestli je někdo dostatečně významný pro odkaz na portál ? Součástí kompromisu bylo, že nebude nijak výběrové ani omezené odkazování. Čili když české hokejisty tak všechny kteří jsou v kategorii Čeští hokejisté. Když by vznikl portál Český hokej nahradil by oba odkazy, Česko i Lední hokej (nadřazené portály na které podle doporučení neodkazujeme). Portály rodných obcí tu doufam nevzniknou. Do portálu rodného města imho hokejisté nepatří. Tam by měli patřit jen osoby jejichž činnost s městem souvisela, čili starostové atd. U portálu olympiáda nevím, ale tam bych spíš jen dával události s olympiádou spojené, nikoliv jednotlivé účastníky. Portál Sport ne, to je již stanoveno v doporučení - jedná se o nadřazený portál portálu Lední hokej. --Jowe 24. 1. 2011, 19:26 (UTC)

Děkuji za vyjádření, tím se někam dostáváme. Mohl bych se zeptat, čím je český hokejista významější pro česko než pro svoji rodnou obec(/město)? Tedy proč by v portále neměli být také jen státníci (co se osob týcě - prostě národně/státně významné osobnosti)?--Fafrin 24. 1. 2011, 20:04 (UTC)

Může mi tedy někdo ukázat, kde se dohodlo, že budou šablony s odkazem na portál odkazovat (jak píše výš Fafrin) bez rozumného početního limitu a že se budou vkládat hromadně i do článků, které s tématem buď vůbec nesouvisí, či jen okrajově? A kde je dohoda, že pokud se jinému editoru odkaz na portál nebude zdát vhodný, nesmí jej odstranit, aby vážně nenarušil tento, mě neznámý, kompromis. Čili co vloží Jowe, je správné a musí zůstat na věky?--Tlusťa 24. 1. 2011, 20:07 (UTC)

Podle všeho to nějak implicitně vyplývá ze současného doporučení. Doporučení bylo označeno jako doporučení poté, co do něj nikdo delší dobu nedrbal v době, kdy probíhala/umřela diskuze u čistého stolu. Ta přitom před schválením nebyla nijak vyhodnocena. To se stalo až nyní.--Fafrin 25. 1. 2011, 09:17 (UTC)

Zajímavé, tam jsem hledal nejdříve a nic takového tam nevidím. Můžete být prosím konkrétnější? --Tlusťa 25. 1. 2011, 09:33 (UTC)

Podívejte se znovu, lépe, radostněji: Analýza / Počet odkazů. Pokud toto není dohoda, kterou hledáte, tak jak si potom představujete takový ten konsenzus? --DeeMusil 25. 1. 2011, 09:42 (UTC)

Kompromis vyplynul z diskuse. Existenci kompromisu uznávali i nejhlasitější odpůrci portálů jako třeba kolega Tchoř, který v jednom příspěvku píše Podstata kompromisu je v tom, že fandové portálspamu ustoupili ohledně podoby, zatímco odpůrci portálspamu ustoupili ohledně kvantity. První část kompromisu byla beze zbytku naplněna, všechny nápadné šablony byly ve všech článcích nahrazeny mnohem méně nápadnou a poté smazány. Je smutné, že teď se ozývají hlasy, že žádný kompromis neexistoval a snaží se omezovat odkazy v článcích. --Jowe 25. 1. 2011, 13:42 (UTC)

Jednak podotýkám, že se nepovažuji za hlasitého odpůrce portálů - vadí mi portálspám. Portály nepovažuji za užitečné, ale samy o sobě mi zase tak nevadí.

A co se týče kompromisu: snaha prosazovat ikonky stále probíhá, DeeMusil si stále dělá svoje nesmyslné analýzy debat, kterými argumentuje proti kompromisu, takže já už si sám nejsem jistý, co si o tom myslet. Já bych byl osobně pro, aby kompromis platil a alespoň nějaký čas byl od debat klid, ale začínám pochybovat, zda je to reálné. --Tchoř 25. 1. 2011, 15:53 (UTC)

Ano, správně píšeš nesmyslné analýzy, které k ničemu nemohou véct. Stejně nesmyslné jako Miracetiho návrh na plošné zrušení portálů. Oboje je třeba brát s rezervou a netřeba se toho obávat. Obávat se lze spíš lze praktického odebírání odkazů na portály z článků, které může být skutečným narušením dohodnutého kompromisu. --Jowe 25. 1. 2011, 16:03 (UTC)

Významnou podmínkou pro uvedení portálu v článku by mohlo být uvedení článku či obrázku na portále jako článek/obrázek týdne/měsíce/kvatálu či pětiletky :c). --DeeMusil 25. 1. 2011, 05:08 (UTC)

Já jsem spíš odpůrce portálů, ale současná podoba mi už vyhovuje víc, dokonce jsem si aktivoval ikonku ;-). Ale myslím, že u hokejisty je na místě jen portál hokej, portál státu už tam je nadbytečný. JAn 25. 1. 2011, 07:19 (UTC)

Pokud ovšem nebyl uveden na Portále Německo, o čemž sice pochybuji, ale pak by to mělo svůj význam. Jak jinak chcete hodnotit, jak je pro německo důležitý a z jakého pohledu. Pamatuji si, že u nás se říkalo: Hašek je Bůh... inu, není, ale portál Česko bych z jeho článku klidně odkázal.--DeeMusil 25. 1. 2011, 09:20 (UTC)

Třetí strana

Třetí strana je asi ta, která je pro široké odkazování, ale zároveň pro současnou úspornou šablonu (patřím tam třeba já). Pak je tu ovšem skupina čtvrtá, a to ta, co jí je celý tenhle humbuk a bitva v blátě úplně ukradené. --Silesianus 24. 1. 2011, 19:29 (UTC)

K třetí straně patřím i já. Dostal jsem se do ní maximální snahou o dohodu za cenu kompromisu, a měla by být podle schváleného doporučení nejpočetnější. --Jowe 24. 1. 2011, 19:35 (UTC)

Chápu tedy kdo je třetí strana, a chtěl bych poznamenat, že jsem jejím antagonistou (chtěl bych výraznější odkaz - řádkový s ikonkami, ale ne v každém článku který se tématu jen vzdáleně týka.) Přesto budu zatím respektovat tuto jejich formu a zaměřím se na jiné oblasti portálů v rámci jejich kvality a existence.--Fafrin 24. 1. 2011, 20:04 (UTC)

Archivace

Chtěl bych tu připsat jeden konkrétní námět, ale než to udělám, nejdřív se před zásahem do diskuse, kde jsem zatím nebyl aktivní, zeptám - měl by někdo něco proti archivaci této diskuse? Stránka má obřích 120 tis. B, přičemž je tři týdny mrtvá. Má někdo něco proti? Okino 22. 2. 2011, 15:02 (UTC)

Ano mám. Věci nejsou dořešené a jak jsme se v minulosti přesvědčili, archivace diskuse vedla jen k účelovým manipulacím.
— Danny B. diskuse | mail přehled příspěvků 22. 2. 2011, 15:10 (UTC)

Označení "účelové manipulace" je dle mého samo o sobě nepředpokládáním dobré vůle, stejně jako by jím bylo např. "zavilé mazání", nebo "poťouchlé komentování", nemusíš to Danny takto používat, nesluší se to.--DeeMusil 22. 2. 2011, 16:44 (UTC)

Budiž, vrátím se se svým námětem zase třeba za měsíc, když si myslíte, že tahle diskuse ještě bude mít nějaký vývoj... Okino 22. 2. 2011, 15:20 (UTC)

A co ti brání tu založit novou sekci a předložit to v ní? Dobré nápady a diskuse o nich se vždy vítají.
— Danny B. diskuse | mail přehled příspěvků 22. 2. 2011, 17:47 (UTC)

1) Wikipedie:Délka článku. 2) "Pokud si myslíte, že tahle diskuse ještě bude mít nějaký vývoj..." Není vhodné přinášet nová témata do staré diskuse a dělat ji ještě nepřehlednější. Okino 22. 2. 2011, 17:56 (UTC)

Tato stránka byla archivována a neměla by být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.

Přidat téma