Diskuse k šabloně:Evropa

Nemělo by být v řádku teritoria, kolonie a zámořská území také Kosovo? Koukal jsem do některých verzí této šablony a na ostatních wiki a v některých Kosovo je.--Orange.man 18:25, 2. 10. 2007 (UTC)

Když je tam bůhvíproč Podněstří, tak asi jo. Podle mne by tam neměl být ani jeden z nich... Okino 18:40, 2. 10. 2007 (UTC)

Jedná se o teritorium, vnímané mnohdy sporně a patřící ke kategorii zemí, jako je Podněsteří. Po 28. listopadu tam bude patřit určitě, tedy jestli to armáda nesrovná se zemí.

---

Tak počkáme do listopadu?--Orange.man 11:53, 3. 10. 2007 (UTC)

---

Podněstří a Kosovo by měly být v nové části sporná území, která by byla vytvořena obdobně jako kolonie atd. Jsem pro vytvoření této nové rubriky v šabloně a to nejen evropské ale i jiných světadílů (Asie - Severní Kypr, Abcházie, Afrika - Západní Sahara atd....). Mircea 10:08, 25. 2. 2008 (UTC)

Jo dobrý nápad, i když Kosovo už bude asi mezi státy ;) --Orange.man 10:45, 25. 2. 2008 (UTC)

Do států bych nepospíchal. Zatím to nevypadá, že by bylo samostatné i fakticky, nejenom deklarativně. A Česko ho taky ještě neuznalo. --Miraceti 10:50, 25. 2. 2008 (UTC)

No třeba Makedonii pokud vim neuznalo do dneška Srbsko ;) --Orange.man 10:42, 26. 2. 2008 (UTC)

Tohle byl skvělý tah, který přidal Wikipedii zase trošku té neutrality a posunul Wikipedii o kus dál ke statutu hodnotného informačního zdroje. Je totiž nemorální, neetické a neobjektivní uvádět území Kosova jako stát v situaci, kdy je uznáno pouze několika státy a protiprávně vyhlášeno na území cizího státu (viz Diskuse:Kosovo a Mnichovský diktát). Děkuji mnohokrát za skvělý počin pro Wikipedii, Nador 15:15, 10. 3. 2008 (UTC)

Myslím si že pokud je Kosovo a Podnětří zařazeno do zvláštní skupiny "států", jak je tomu teď, je to pro Wikipedii nelepší řešení. --Orange.man 16:44, 10. 3. 2008 (UTC)

Myslím si že jste řekl něco podobného co já, takže to beru jako souhlas se mnou. Prostě na tom nebudeme nic měnit a necháme Kosovo kde je. Nador 21:56, 10. 3. 2008 (UTC)

Chybí nám tam některé země:

V šabloně chybí země Ázerbájdžán, Gruzie a Kazachstán. Tyto země mají menší či větší část svého území na území Evropy a menší či větší část svého území na území jiného světadílu, stejně jako Francie, Itálie, Rusko, Španělsko a Turecko, které v šabloně uvedeny jsou. Nejlepší by bylo po vzoru anglické šablony je v šabloně všechny opatřit hvězdičkou a pod šablonou uvést, že se jedná o území, která se rozkládají i mimo Evropu. Nebo by šlo je vyčlenit do další kategorie v šabloně, např "Území rozkládající se větší částí na území jiného státu". Nebo něco v tomto stylu. Děkuji, Nador 15:39, 10. 3. 2008 (UTC)

U těchto zemí je to velice sporné. Pokud vim tak kavkazké státy geograficky do Evropy nepatří, jelikož hranici Evropy tvoří Kavkaz a Arménie, Gruzie a Ázerbájdžán jsou až za ním. Co se týče Kazachstánu, tak se do Evropy řadí pouze někdy, Proto bych to nechal jak to je. --Orange.man 16:42, 10. 3. 2008 (UTC)

Arménie je geograficky čistě asijská země (kulturně a historicky však evropská, proto se někdy řadí do Evropy), ale Gruzie, Azerbájdžán a Kazachstán zasahují do Evropy a to sporné rozhodně není. Proto bych to opravil na správný stav, jako je tomu např. na af, ar, bg, de, en, fi, hr, os, ru, sl, sr, sv, tpi, Wikipedii.

Pro bližší informace viz např. Evropa#Politické členění Evropy.

Prosím o opravu šablony, aby byla pravdivá a úplná. Nador 21:53, 10. 3. 2008 (UTC)

Tohle je sporné téma. Ovšem pokud se podíváme například od nějakého atlasu vždy je Ázerbajdžán a Gruzie zařazena do Evropy. Myslím si že je dobré to ponechat tak jak to je. Argumentů proč tam tyto státy zařadit a proč ne je jistě hodně ale myslím se že by bylo dobré se nějak domluvit, než se zbytečně hádat, jelikož je to opravdu sporné. --Orange.man 14:56, 11. 3. 2008 (UTC)

Mýlíte se, je to jednoznačné. Ázerbájdžán, Gruzie i Kazachstán jednoznačně patří do Evropy, což dokazuje například mapa východní Evropy na stránce Východní Evropa. Hranici Evropy totiž tvoří Kavkazský hřeben, který protíná území Gruzie i Ázerbájdžánu, tzn. logicky jejich území zasahuje do Evropy. Pokud jde o Kazachstán, tak tam už se nelze bavit v tomto směru vůbec o ničem, protože to je neoddiskutovatelný fakt a zasahuje do Evropy územím velkým asi jako Česko a Slovensko dohromady. Prosím zjistěte si fakta ještě někde jinde, když mi nevěříte a zahrňte tyto státy do Šablony:Evropa! Díky, Nador 19:31, 11. 3. 2008 (UTC)

Pokud si udělám přehled zastoupených názorů, tak Nador má za to že Ázerbájdžán, Gruzie a Kazachstán patří do Evropy (a tudíž by v šabloně patrně měly být), a Orange.man má za to, že otázka příslušnosti těch zemí k Evropě je sporná (což je podle mého nazoru vhodné řešit tím, že se do šablony přidají s poznámkou, že jejic zařazení je sporné). Vzhledem k tomu, že v obou případech by v šabloně asi být měly, navrhuji Ázerbájdžán, Gruzii a Kazachstán v šabloně uvést s poznámkou, že spornost jejich zařazení do Evropy je sporná, a dále se soustředit na hledání optimální formulace takové poznámky. --che 22:59, 11. 3. 2008 (UTC)

Sporné státy do šablony nepochybně patří, s patřičnou poznámkou. --Cinik 09:15, 12. 3. 2008 (UTC)

Dobrá, chtěl jsem aby s k tomuto tématu vyjádřilo více lidí. K poznámce bych napsal že jsou to státy, které se rozkládají na více kontinentech. --Orange.man 11:09, 12. 3. 2008 (UTC)

Nejde o to, že je to sporné, jde o to, že zasahují do Evropy pouze velice malým územím vzhledem k jejich celkové rozloze, tudíž "zanedbatelným". To znamená, že vhodná poznámka by byla buď "Státy rozkládající se na více kontinentech" jak uvedl Orange.man a nebo "Státy, jejichž většina území se nachází v Asii" jak je uvedeno na spoustě cizojazyčných Wikipedií. Osobně se mi ale líbí více verze Orange.mana, ale to už není tak důležité. Děkuji. Nador 15:44, 12. 3. 2008 (UTC)

Nikoliv, mluvme o státech, které se podstatnou částí svého území rozprostírají na jiných kontinentech. Jinak budeme muset přidat minimálně Francii, Španělsko (za předpokladu, že budeme ignorovat obyčejné ostrovy mimo evropská šelfová moře, jinak pokud ne, přišly by na řadu ještě Nizozemí, Norsko, Dánsko, Spojené království a Portugalsko...) --Cinik 15:40, 12. 3. 2008 (UTC)

Ano, to zní rozumně. Nicméně klidně bysme mohli zavést i poznámku číslo 2, která by popsala blíže i statut těchto států (např. Některé jejich části se nacházejí mimo Evropu). Co myslíte? Nador 15:46, 12. 3. 2008 (UTC)

Jsem pro dvě poznámky: země geograficky tam i tam, a země z kulturních důvodů přiřazované, i když geograficky nenáleží (Kypr, Arménie). Defakto po vzoru toho, co je napsána v článku Evropa. Případně třetí poznámka - státy občas z kuturních důvodů vyřazované. --Cinik 15:50, 12. 3. 2008 (UTC)

Souhlasim tedy s nějakou menší úpravou, ale nemělo by tam být více poznámek než států ;). --Orange.man 17:44, 12. 3. 2008 (UTC)

Tak teď už zbývá jenom to, aby to někdo nějak inteligentně a vydařeně udělal :-) Nador 12:11, 13. 3. 2008 (UTC)

Nikdo se toho zatím neujal, tak jsem udělal první krok a dopsal na šablonu tyto státy (státy, které patří většinou území do Asie) - včetně Arménie, která patří do kategorie negeograficky evropských. Bohužel neumím udělat takové ty malé jedničky a dvoječky abych pod to ty kategorie dopsal, tak to prosím někdo dotáhněte, díky. Nador 21:41, 17. 3. 2008 (UTC)

Zkusil jsem to nějak napsat, případně přeformuluj nebo doplň k dalším státům JAn 21:56, 23. 3. 2008 (UTC)

Degradování šablony

Nelíbí se mi, co se zdejšími politickými šablonami o světadílech dělá Jenda H. kdy naprosto nekoncepčně, neodůvodněně a nesmyslně odebírá státy a území ze šablony. Šablona je tu pro jednoduché překlikávání mezi důležitými entitami, proto není možné je samovolně vymazávat z tabulky, ať už jsou důvody jakékoliv, byť dobromyslné. 62.24.89.211 20. 10. 2008, 21:31 (UTC)

Ono jde ale o otázku, které entity jsou důležité. Jenda H. důvody uvedl ve shrnutí své editace. Smazání Čečenska uznávám, není nikým uznané ani není de facto nezávislé. O Náhorním Karabachu se dá diskutovat, jako de facto nezávislý je v podobném postavení jako nikým nerozporované a uvedené Podněstří, tedy ho ponechávám ale měním příslušný wikilink. --Jklamo 21. 10. 2008, 08:29 (UTC)

Já s jeho editacemi souhlasim. To Čečensko je dobře že je vymazaný. --Orange.man 21. 10. 2008, 09:39 (UTC)

Šablona má sloužit především ke snadné orientaci pro čtenáře, nikoliv pro určování kdo je významější, kdo méně, nebo kdo je de facto nezávislý. V šabloně musí být ta území, která jsou významná a tudíž vyhledávaná. Tato šablona neslouží k výzkumu, ale k orientaci. Tedy to, že je něco de facto nezávislé je úplně irelevantí, důležitá je spornost a významnost tohoto sporu, tedy očekávaná vyhledávanost článku, nikoliv jestli je něco de facto nezávislé. Pánové, na základě pocitů zde prosazujete jakousi pseudoformalizaci šablony, která ale nemá opodstatnění v reálných pramenech a ač se snaží o logiku, jde proti ní. Uvědomte si to laskavě. Šablona slouží především k navigaci. 62.24.89.211 21. 10. 2008, 10:48 (UTC)

Ad Čečna: Stát vyhlásil v roce 1991 válku za nezávislost, do roku 2001 byl uznáván Afgánistánem, byly zde dvě války, z nichž druhá trvá dodnes. Prosím, netvrďte mi, že tato republika není dosti pro šablonu významnou entitou, když není de-facto nezávislá. To vysvětlujte médiím a milionům lidí, kteří se jí věnují a šablonu nechte na pokoji. Zde opravdu není prostor na pseudoargumenty a pocity. To samé platí pro Tibet, Ujguristán a další v šabloně Asie. Přestaňte prosím nepromyšleně ničit šablony! 62.24.89.211 21. 10. 2008, 10:56 (UTC)

Sakra řekl jsem něco že tu chci Čečensko?! NE!!. Takže nikdo tu žádné šablony neničí a nevím co se tu vůbec řeší. --Orange.man 21. 10. 2008, 12:23 (UTC)

Vůbec Vám nerozumím, ani trochu. 62.24.89.211 21. 10. 2008, 15:27 (UTC)

Apeluji na všechny, kterých se to týká - vraťte se prosím do věcné diskuze s aprobovanými argumenty a do doby nalezení řešení přestaňte vymazávat data z tabulky. 62.24.89.211 21. 10. 2008, 15:32 (UTC)

Mimochodem, píšete v odůvodnění, že pro Čečensko v šabloně není konsensus, já ale namítám, že konsensus tu předtím byl a ten kdo jej mění je Jenda H. Je nutné, aby znovu proběhla diskuze, takovéto ničení šablon bez konsensu možné opravdu není. 62.24.89.211 21. 10. 2008, 15:41 (UTC)

Jedna H. editoval šalbonu 1. září a jeho editaci nikdo nerozporoval, vytvoril tedy novy status quo, ktere ma zustat, pokud neni konsensus na jeho zmenu. Vy jste sablonu editoval vcera, k pridanim Cecenska vsak konsensus zjevne neni (viz vyse). --Jklamo 21. 10. 2008, 15:54 (UTC)

Pokud to chcete řešit tak musíte jedině s Jendou. A ne že tady budete nadávat na to, jak to udělal, aniž by tato diskuze měla jakýkoliv výsledek. Pokud se Vám nezdá některá z Jendovo editaci napište do jeho diskuze. Určitě Vám rád vše vysvětlí. --Orange.man 21. 10. 2008, 16:16 (UTC)

Jklamo: Dobrá, nevšiml jsem si, že je zde tato změna tak dlouho. To ale nemění nic na mých položených argumentech. Prosím, pojďte se zapojit do diskuze a zkuste se mnou tyto argumenty probrat, abychom mohli vytvořit šablonu, která bude pomáhat lidem a která bude obsahově udržitelná.

Orange.man: 1) Nenadávám, jen mě nebaví diskuze revertováním, tak jsem poněkud podrážděný.

2) Proč s Jendou? Zde se řeší věci širokou diskuzí, ne uzavřenou.

3) Nejde o to, jestli mi má Jenda něco vysvětlit, ale o to, jak má článek vypadat.

4) V diskuzi není místo pro status quo, pocity, pseudoargumenty. Pouze věcnými argumenty můžeme docílit zdárného konce diskuze a udržitelné šablony. Tedy pojďte diskutovat a pokuste se reagovat na mé argumenty (prosím věcně), jinak to bude pořád jen tlachání o ničem. 62.24.89.211 21. 10. 2008, 16:31 (UTC)

Dobrá, tak mi Vaše argumenty podložte nějakým důvěryhodným zdrojem. A pokud to chcete řešit přizvěte sem i Jendu. A hlavě nechci tady opět zahlcovat Wikipedii zbytečnými hádkami s nulovým výsledkem. Proto podložte Vaše argumenty zdroji a není třeba co řešit. --Orange.man 21. 10. 2008, 16:42 (UTC)

No tak sem tady, zdroj (seznam zdrojů) podle kterého navrhuji postupovat je na List of unrecognized countries tedy jak jsem řekl v diskuzi k šabloně:Asie: „Dle mého názoru do šablony patří území, která jsou buď fakticky nezávislá (Somaliland, Náhorní Karabah a Podněstří) tj. země, které své území kontrolují vojensky a vytvořili na něm relativně stabilní státní strukturu nebo země uznané jako samostatné státy členskou zemí OSN.“ Sporná nebo separatistická území, která tyto podmínky nesplňují do šablon nepatří... Už kvůli jejich omezené velikosti. To je tedy klíč podle kterého navrhuji postupovat. --Jenda H. 21. 10. 2008, 17:34 (UTC)

To zní rozumně.--Orange.man 21. 10. 2008, 18:06 (UTC)

Cituji sebe:

Šablona má sloužit především ke snadné orientaci pro čtenáře, nikoliv pro určování kdo je významější, kdo méně, nebo kdo je de facto nezávislý. V šabloně musí být ta území, která jsou významná a tudíž vyhledávaná. Tato šablona neslouží k výzkumu, ale k orientaci. Tedy to, že je něco de facto nezávislé je úplně irelevantí, důležitá je spornost a významnost tohoto sporu, tedy očekávaná vyhledávanost článku, nikoliv jestli je něco de facto nezávislé. Pánové, na základě pocitů zde prosazujete jakousi pseudoformalizaci šablony, která ale nemá opodstatnění v reálných pramenech a ač se snaží o logiku, jde proti ní. Uvědomte si to laskavě. Šablona slouží především k navigaci. 62.24.89.211 21. 10. 2008, 10:48 (UTC)

Tedy pro Orange.man: mluvíte dost podivně, tady není co zdrojovat. Jde o to umožnit čtenáři pohodlně se dostat k často vyhledávaným informacím.

Pro Jendu: Já Vaše stanovisko znám, ale spíše čkám odpověď proč, jak a čím je Váš klíč lepší než ten můj. Proč by měla tato šablona fungovat jako česká verze seznamu List of unrecognized countries na anglické wikipedii a proč raději nevytvoříte jeho obdobu zde a nenecháte šablonu sloužit lidem? Na seznamy tu máme speciální stránky, nepotřebujeme aby je suplovaly šablony, ty jsou jen a jen pro navigaci mezi nejvýznamnějšími entitami.

Takže čekám už konečně odpovědi, ne jen protitvrzení, která nejsou podložená ničím jiným než pocity. Opakuji - zde není místo pro pocity, je třeba postupovat logicky. 62.24.89.211 21. 10. 2008, 18:40 (UTC)

Dále Jendo: Šablona je nějak velikostně omezena? Kdo to kdy kde řekl? Kdo určil kolik se sem vejde území?

Dále: Proč vymazáváte Čečensko vyhovující Vašim podmínkám ze šablony?

Je spousta důvodů, proč se domnívám, že se řídíte pocity prohlášené za jakýsi klíč, které nejsou podložené žádnou potřebou nebo důvodem či snad argumentem. Proto mi teď zkuste odpovědět Vy na mé argumenty, otestujeme si tím, jestli se chcete věcně bavit, nebo jen opakovat své pocity či mlčet. 62.24.89.211 21. 10. 2008, 18:51 (UTC)

Přesně tak, potřebujeme konkrétní vodítka, nikoliv pocity novinářů... (To že se o problému nemluví neznamená že neexistuje.) Šablona je samozdřejmně velikostně omezená nemá-li z ní být paskvil. Čečensko neodpovídá protože ho nikdo neuznává jeho nezávislost a (v současné době) nemá pod kontrolou své území. --Jenda H. 21. 10. 2008, 19:40 (UTC)

Nepřekrucujte a nevymýšlejte nesmysly, encyklopedie je založena právě na pocitech novinářů a lidí, kteří mají větší předpoklady k tomu mít aprobované názory, než Vy nebo já. Proto právě o ně se budeme opírat, o aporbované materiály a odkazy, ne o Vaše pocity. Pokud spousta lidí píše, ale i čte tyto články, je předmět článku vyhodnocen jednoznačně jako významný. Pookud se se mnou zde chcete přít o definici významnosti, nejprve vysvětlete opodstanění Vašich úvah o ponechání pouze některých států v šabloně, potom teprv může přijít tento krok.

Dále: čím Vám připomíná toto paskvil?

Váš argument o Čečensku je tolik směšný. Jak můžete Vy určovat, kdy je stát dostatečně nezávislý a kdy ne? Tohle se na encyklopedii neřeší, zde se řeší encyklopedická významnost a dostupnost informací lidem! Čečensko bylo uznáváno mezinárodně suverénní zemí, jedná se v celém světě o velice známý konflikt, který sahá i za hranice své země! Jak se Vy opovažujete znesvětit životy tamnějších lidí tímto tvrzením nebo soudit jaké oni mají právo na samostatnost? A hlavně: jak můžete posuzovat podle stavu konfliktu, kdo Vám řekl, že zítra území neovládnou povstalci?

Abych se znovu uklidnil a vrátil se do mezí slušnosti, protože stupeň nezávislosti je opravdu zcela irelevantní, opakuji, že důležitým motivem pro vytvoření šablon na wikipedii byla hlavně navigace a usnadnění lidem přístup k informacím, nikoliv tvoření duplicitních seznamů. Pokud chcete seznam de-facto států (což je dle mého názoru samo o sobě velmi zavádějící a ani to nemá žádnou vypovídací hodnotu o ničem), můžete si jej vytvořit třeba zde.

Takže Váš opravdu upřímně žádám, abyste se vyjádřil pravými, nikoliv pseudoargumenty a neobhajoval Váš názor pouze svými pocity, wikipedii tím pomůžete daleko více. Zde jsme pro to, abychom tvořili kvalitní encyklopedii a umožnili tak všem lidem přístup ke všem informacím, ne jen k některým informacím, nebo k jiným přístup ztížili. Nebo je dokonce vykládali po svém. 62.24.89.211 21. 10. 2008, 20:25 (UTC)

Pokud tam chcete Čečensko tak ho tam doplňte a uveďte zdroj, když sám mluvíte o tom že se nemůžeme řídit pouze vlastními dojmy. Jinak je tato diskuse pro mě zcela nepochopitelná, trapná a zbytečná. --Orange.man 22. 10. 2008, 14:05 (UTC)

Pane Orange.mane, už jste do této diskuze přispěl šestkrát, a pokaždé dost mimo mísu. Vy asi vůbec nechápete podstatu toho, co tu prosazuji. Nebo podstatu tvorby encyklopedie a použití zdrojů. Už podruhé mě úkolujete dodáním zdroje - k čemu mám dodat zdroj? K tomu, že je Čečna známý separatistický spor? Doopravdy Vám nerozumím. Nicméně byl bych rád, kdyby se mnou diskutoval spíše Jenda H. nebo Jklamo, diskuze snad bude snazší a přehlednější a nebude toliko intelektuálně náročná. Díky. 62.24.89.211 22. 10. 2008, 16:57 (UTC)

Apropos, pane Jendo, podívejte se například na šablonu {{Rusko}}. Zdá se Vám snad tato příliš dlouhá? Mě přijde delší než šablona Evropa, a přece tu nikomu toto nevadí. Každému jde totiž jen o to, jak zpřístupnit co nejvíce informací veřejnosti. Jen Vám jde o ... no evidentně asi o něco jiného. Vaše argumenty nechápu. Každopádně by bylo dobré, kdybyste se vrátil do diskuze, abychom se mohli dohodnout. 62.24.89.211 22. 10. 2008, 23:53 (UTC)

• Čečensko není nezávislé de jure ani de facto, tudíž nemá v šabloně co dělat. To by tam musely být všechny subjekty Ruské federace. A tím pádem i spolkové země Německa a Rakouska, Wales, Skotsko, Severní Irsko a podobně... Předpokládám, že nic takového nechceme. --Cinik 23. 10. 2008, 03:49 (UTC)

To je jeden úhel pohledu. Druhý úhel pohledu je, že šablona neslouží jako kopie seznamu fakticky či de-uire uznaných států, ale jako jakýsi rozcestník, který usnadňuje orientaci mezi nejznámějšími spornými územími. S takovýmto bobtnáním, které jste pane Ciniku popsal, já rozhodně nesouhlasím, je jisté, že by to bylo jen na škodu. Pokud by někdo něco podobného potřeboval, je tu možnost seznamu. Jde ale o to, že šablona slouží především k orientaci mezi významnými entitami. Musíte uznat, že spor v Čečensku významný je, stejně jako v Tibetu (ať už politicky, nebo i jinak). Lidé tyto spory znají a proto je budou v šabloně očekávat. Usnadní jim to přístup k informacem o sporech, o kterých si často informace hledají (o Čečensku ano, už méně o Skotsku, to je rozdíl, který určuje kdo do šablony patří). Pokud se mě někdo zeptá na klíč poměřování významnosti, budu mít na mysli obdobu pravidel encyklopedické významnosti. Tedy - kolik primárních, sekundárních, terciálních zdrojů o sporu píše, jak často, v jáké kvalitě, články ministerstva zahraničí, apod. Tedy do šablony dle mého názoru patří de-facto a de-uire státy, ale i takto významná území, jako je Čečna. To je oč se tu snažím, vysvětlit, že šablona je pro pomoc při získávání informací, proto by v ní ty nejdůležitější informace měly být obsaženy. Pro de-facto a de-uire státy by měl být seznam, který by je uspořádal, tato šablona je k tomu nevhodná z oněch ergonomických důvodů, které jsem popsal. Apropos k Čečensku podotknu, že bylo uznáváno regulérním státem. 62.24.89.211 23. 10. 2008, 10:03 (UTC)

Pane anonyme, urážky si nechte na někoho jiného. Děkuji a z této diskuse raději zmizím, určitě to někomu udělá radost, že? --Orange.man 23. 10. 2008, 14:48 (UTC)

Jinak to jestli je šablona:Rusko delší něž šablona:Evropa už fakt přeháníte. --Orange.man 23. 10. 2008, 14:52 (UTC)

Ne, nepřeháním. A vážím si Vás, ale pro vyřešení problému bude lepší, když se vyjádří další uživatelé. 62.24.89.211 27. 10. 2008, 10:29 (UTC)

Země za Kavkazem

Podle mě není úplně dobré, když jsou na šabloně uvedeny státy Ázerbájdžán a Gruzie (tím pádem se tohle týká i Abcházie, Severní Osetie a Náhorního Karabachu) s poznámkou "Státy a území ležící částí svého území v Asii", protože existují názory, které tyto státy do Evropy neřadí ani částečně, viz článek Evropa nebo třeba Školní atlas světa (Kartografie Praha, 2006). Něco takového už se tu řešilo, tyto státy by na šabloně každopádně být měly, jde mi jen o tu poznámku, protože to pak vypadá, že otázka hranice Evropy a Asie je jednoznačně vyřešena a jiné vymezení evropského území neexistuje. Navrhuji ke jmenovaným státům napsat něco ve stylu "Státy a území, ležící částečně nebo zcela v Asii (v závislosti na určení hranic mezi Evropou a Asií)" nebo ještě líp "Státy a území, jejichž geografické přiřazení k Evropě nebo k Asii je sporné." Šablona bude možná zahlcena poznámkami, ale důležitá je faktická přesnost, že jo?

U států Rusko, Turecko a Kazachstán bych stávající poznámku pochopitelně neměnil, ať je za hranici považována řeka Emba nebo Ural, Kazachstán do Evropy zasahuje a o Rusku nebo Turecku snad nikdo nepochybuje:). --Nissαn 27. 10. 2008, 14:15 (UTC)

Ač chápu obavy o faktickou přesnost, podle mě je to zbytečné znepřehlednění šablony a zájemce se podrobnosti může dozvědět v konkrétních článcích. 62.24.89.211 27. 10. 2008, 16:18 (UTC)

Jistě, ale tahle šablona se používá docela často, lidi to vidí a mohou považovat informaci, že tyto státy zasahují do Evropy, jako hotovou věc, ale tím pádem by bylo porušeno pravidlo o neutralitě Wikipedie, protože Wikipedie se má na věc dívat ze všech pohledů a takto vlastně "vnucuje" jenom jeden konkrétní. Už jsem zkoušel, jak by šablona vypadala po doplnění další poznámky a zas tak hrozné to není - jedna věta navíc a u pár jmen místo malé dvojky malá trojka. Uvidíme, jak se k tomu vyjádří ostatní.--Nissαn 28. 10. 2008, 07:37 (UTC)

Ano, rozumím Vám. Potíž je ale v tom, že je tlak na zeštíhlení šablony, kvůli kterému ze šablony neuváženě vypadávají daleko důležitější věci, než je tato (viz diskuze výše). Já osobně nemám nic proti a jsem pro upřesnění informace, pokud to nebude příliš nevhodně nabobtnalé. Osobně si ale myslím, že otázka výkladu hranic mezi Evropou a Asií pomalu upadá v zapomnění a tento malicherný spor se naštěstí blíží ke svému konci, což nakonec prospěje všem. A pokud tomu tak není, tak by mělo. 62.24.89.211 28. 10. 2008, 10:12 (UTC)

Ålandy, Athos a lidové republiky

Vymazal jsem entity Ålandy - součást Finska s autonomii pro švédské obyvatelstvo, mnišský sát Athos a donbaské lidové republiky, protože samy sebe označují za součást Novoruska. Pokud někdo nesouhlasí vyjádřete se. --Jenda H. (diskuse) 13. 11. 2014, 19:03 (CET)

Nesouhlasím s odstraněním Åland, protože mají velmi podobný status jako Faerské ostrovy nebo Špicberky, které jsou také uvedeny v seznamu i ostatní jazykové verze mají Ålandy uvedené.--Dag13 (diskuse) 13. 11. 2014, 22:11 (CET)

Navráceno. --Jenda H. (diskuse) 14. 11. 2014, 00:12 (CET)

• Nesouhlasím s Novoruskem, protože nevíme jestli subjektem mezinárodního práva je Novorusko, nebo "lidové republiky", nebo jestli se vůbec jedná o státy. Máme pro to věrohodný odborný zdroj? A proč tam není Sealand :-) ?--Yopie (diskuse) 18. 11. 2014, 15:00 (CET)

Ostatní wikipedie mají Novorusko uvedené a je celkem jedno jestli se jedná o státy, protože šablona zahrnuje i území, které státy určitě nejsou. Sealand totiž není stát, ale "Micronation".--Dag13 (diskuse) 18. 11. 2014, 18:10 (CET)

Vím, co je mikronárod, ale ptám se, jaký je rozdíl mezi "lidovými republikami" a Sealandem. Obojí mají nějaké území, orgány a obojí nikdo neuznává, resp. hodně podivně. Máte nějaký věrohodný zdroj, že Novorusko je stát nebo legální samosprávná jednotka? Ano či ne? --Yopie (diskuse) 18. 11. 2014, 19:02 (CET)

"Mikronárody se také liší od částečně uznaných států (např. Čínská republika, Somaliland, Abcházie), které sice nejsou oficiálně subjekty mezinárodního práva, ale mají vládní orgány de facto kontrolující státní území a udržují také hospodářské či kulturní styky se zahraničím." Omlouvám se, že cituji wikipedii, ale tímto se Novorusko liší od Sealandu. Pokud se podíváte na jiné wikipedie tak v této šabloně také mají Novorusko.--Dag13 (diskuse) 18. 11. 2014, 19:31 (CET)

• Chci se znovu zeptat, proč je tam Novorusko, které nemá ani svého prezidenta? A jaký máme věrohodný zdroj pro jeho označení za stát?--Yopie (diskuse) 29. 11. 2014, 00:53 (CET)

Novorusko má svého prezidenta, kterým je Valery Kaurov. Na všech wikipediích stejně tak v médiích se o Novorusku píše jako o neuznaném státu a máte vy nějaký věrohodný zdroj, který by to zpochybnil.--Dag13 (diskuse) 29. 11. 2014, 11:22 (CET)

Vlaječky

Kolega Dragovit prosazuje novou podobu navigačního boxu s vlaječkami:

Návrh šablony

{{Polozamčeno}} Evropa Evropa

Podle mého názoru je důležité držet společnou podobu všech kontinentálních navigačních šablon. Takže by to na wiki eventuálně mohlo být. Jaký je váš názor? --Jenda H. (diskuse) 18. 11. 2014, 18:37 (CET)

Nejsem proti.--Dag13 (diskuse) 18. 11. 2014, 18:41 (CET)

Proč ne.--Yopie (diskuse) 18. 11. 2014, 19:03 (CET)

V tomto případě se stavím spíše proti vlajkám. --Silesianus (diskuse) 18. 11. 2014, 19:49 (CET)

Proč?--Jenda H. (diskuse) 19. 11. 2014, 11:21 (CET)

Protože vlajky v článcích (spíš seznamech a infoboxech) mají usnadňovat navigaci a orientaci. Tady se mi zdá, že to spíš rozbíjí a znepřehledňuje text, než že by to pomáhalo zorientovat se. --Silesianus (diskuse) 19. 11. 2014, 12:18 (CET)

Taky jsem proti (masivnímu) zavádění flagiconů do šablon. Kromě toho, že to šablonu natahuje, je to nejen zbytečné, ale dokonce znepřehledňující souvislý text. Navigační funkce padá vzhledem k tomu, že jsou položky (měly být být) řazeny abecedně.-Kacir 19. 11. 2014, 20:45 (CET)

Současná bezvlajková podoba se mi také zdá přehlednější. --Jklamo (diskuse) 20. 11. 2014, 08:10 (CET)

Podoba s vlaječkami je nepřehledná. Navíc je příliš nepřehlédnutelná a ruší i při čtení textu okolo šablony. Původní verze mi přijde kultivovaná a lepší. --Palu (diskuse) 20. 11. 2014, 18:17 (CET)

Děkuji za pozornost :), šablonu jsem obohatil o vlaječky hlavně z toho důvodu, že jsem se tím inspiroval na anglické Wikipedii, kde jsou šablony opatřené vlaječkami běžnou záležitostí. Už prvým pohledem zaujmou svou propracovaností, tak jako mnoho dalších věcí na cizojazyčných wikipediích (bohužel), kde se nebojí kreativity, a díky tomu jsou i mnohem přehlednější. Naproti tomu naše šablony vypadají velmi prehistoricky. Podoba, která tam byla doposud, je jen nepřehledným shlukem textu, respektive slov seřazených podle abecedy, čili jinak než podle abecedy se v ní orientovat nedá (pokud čtete encyklopedie s hesly seřazenými podle abecedy, tak musíte vědět, o čem mluvím), vlaječky tak pomáhají tyto hesla zpřehlednit a nabídnout tak nový způsob orientace. Myslím si, že je zapotřebí se posouvat někam dál, že vlaječky jsou ten krok správným směrem, poněvadž nynější stav se mi jeví jako nežádoucí. Pokud se někomu verze s vlaječkami zdá nevyhovující či nepřehledná, pak by neměl vymazávat vlaječky a být neohleduplný k práci někoho jiného, ale vymyslet nějaký jiný způsob, jak šablonu učinit přehlednější. Děkuji za pochopení. -- Dragovit (diskuse) 24. 11. 2014, 8:39 (CET)

To je ale jenom Vaše POV. Dle jiných (třeba mne, a to jsem zastáncem vlaječek na jiných místech) značně znepřehledňují šablonu. Tudíž dle nich (a mne) jejich odstranění = zpřehlednění šablony. --Silesianus (diskuse) 24. 11. 2014, 10:56 (CET)

Nemohu s Vaším názorem souhlasit. Vlaječky jednotlivé názvy států od sebe nejen graficky oddělují, ale zviditelňují i přesný počet států. Bez nich není poznat, zda je Bosna a Hercegovina jedním státem nebo to jsou státy dva, ale příslušná vlaječka u každého státu dává najevo, že to je jeden stát. Totéž platí i o Špicberkách a Jan Mayen. Asi jsem divný, ale já se v této šabloně nedokážu zorientovat bez vlaječek a nemohu ji používat. Nynější stav, kdy jsou státy oddělené pouze miniaturní tečkou, nepovažuji za ideál grafické úpravy, je nedostačující, protože pro uživatele, kteří mají slabý zrak, to musí asi být pravé peklo. Vaše pocity a dojmy nejsou pádný důvod ani argument pro rušení mé práce, při které jsem vynaložil jistý čas i úsilí. -- Dragovit (diskuse) 24. 11. 2014, 15:53 (CET)

Promiňte, ale ani Vaše pocity nejsou pádný důvod ani argument pro zavádění vlaječek... --Silesianus (diskuse) 24. 11. 2014, 16:35 (CET)

Také se přikláním na stranu vlaječek a kromě toho, že se mi to zdá přehlednější (což je vzhledem k diskusi velmi subjektivní) bych měl ještě 3 argumenty. A) Jak zde již zmínil kolega Dragovit, to pomůže lidem s horším zrakem, kterým se v současné podobě, kde od sebe nejsou státy "jasně" odděleny hůř hledat. B) Pomohlo by to lidem, kteří neumí příliš dobře česky (třeba lidi co se česky učí), pokud člověk neví jak se v češtině řekne ten stát, který hledá tak by se mohl orientovat podle vlajek C) Vlaječky by mohly pomoct i lidem, jejichž mateřský jazyk nepoužívá latinku jako písmo (řekové, rusové, ukrajinci), protože i když vědí český název tak zorientovat se v tabulce, která není v písmu na které jsou zvyklí je problematické (s podobným problémem jsem se setkal ru wiki)--Dag13 (diskuse) 24. 11. 2014, 17:16 (CET)

Dovolil bych si zásadně nesouhlasit s tvrzením, že lidem s horším zrakem vlaječky usnadní orientaci. Ve skutečnosti tomu většinou bývá naopak. Když jsem před lety dělal webové stránky pro jednu organizaci pracující s osobami se zrakovým postižením, byla první podmínka žádné obrázky v textu! Lidé, kteří prd vidí si pak často třeba i zobrazování obrázků vypínají, takže by se jim šablona zobrazila obrázek:vlajka albánie albánie • obrázek:vlajka andorry andorra atd.…

Stejně tak argument, že si podle vlajky dohledám odkaz na stát jehož jméno neznám v češtině. Ten vychází z předpokladu, že znám vlajky evropských států. Jestliže je neznám, stejně mi nepomůžou. Navíc při velikosti flagiconu by si klidně někdo hůře vidící mohl splést vlajku andorry a rumunska, ruska a slovinska, slovinska a slovenska.

Jedudědek (diskuse) 26. 11. 2014, 11:24 (CET)

Když už jsme u té enwiki, příslušná šablona (a další na ní založené, dokonce ani ta týkající se přímo vlajek) vlaječky nemá (viz také en:WP:FLAGCRUFT). --Jklamo (diskuse) 24. 11. 2014, 11:26 (CET)

Ano, máte pravdu, ale je tam i spousta jiných šablon, které vlaječky mají - viz zde či zde nebo zde, a mnoho dalších. Je mi ale jasné, že by jste vlaječky neponechali v žádné šabloně. Vám totiž nejde o šablonu, ani o Wikipedii, ale spíš o to, najít si nějakou oběť, kterou by bylo možné obtěžovat. -- Dragovit (diskuse) 24. 11. 2014, 16:00 (CET)

Ty odkazované mají ovšem řádově méně položek. Jinak prosím Wikipedie:Předpokládejte dobrou vůli (a Wikipedie:Žádné osobní útoky). --Jklamo (diskuse) 24. 11. 2014, 19:14 (CET)

Myslím, že Jklamo na to kápnul. Tato šablona je na Dragovitovu úpravu příliš obsáhlá. Kolega Dragovit mě v předchozí diskuzi upozornil na anglickou verzi Šablona:Německo za domácí úkol jsem na EN ještě objevil šablony pro G20, která má ještě vyšší počet položek. Počet států v Evropě (tedy položek v této šabloně) je však více jak dvojnásobný. Můj letmý průzkum mě vede k závěru, že na En se vlaječky pro šablony s více jak 20 položkami nepoužívají. To samozřejmě neznamená, že my je nemůžeme použít. --Jenda H. (diskuse) 24. 11. 2014, 20:21 (CET)

Já jsem sice obecně velký příznivec vlaječek, ale v tomto případě jsem proti. Souhlasím s argumentací, že vlaječky v tomto případě šablonu znepřehledňují. Navíc nepřinášejí žádnou dodatečnou informaci. --Vachovec1 (diskuse) 26. 11. 2014, 15:19 (CET)

Mikronárody

Odstranil jsem mikronárody. Je to IMHO vtipný, ale poškozuje to encyklopedičnost šablony. --Jenda H. (diskuse) 24. 11. 2014, 12:40 (CET)

Nesouhlasím, encyklopedičnost šablony spíše poškozuje její neúplnost. Nevidím jediný důvod, proč by v šabloně s tímto názvem nemohly být mikronárody zahrnuty. --Dragovit (diskuse) 26. 11. 2014, 8:07 (CET)

Kolik mezinárodních dohod garantuje nezávislost Christiánie? Kolik lidí padlo v Sealandské válce za nezávislost? Navíc zde chybí desítky evropských mikronárodů. Jen v Česku je to Valašské království nebo Knížectví Tři Grácie či Lašské markrabství. Nepočítaje ten bordel u Žďáru nad Sázaou. Takže co se úplnosti týká doporučuji zvedení vlastní šablony která může být rozdělena podle kontinentů. Protože počet evropských mikronárodu lehce předčí evropské státy. A smyslem šablony této je pokrýt státy a území ne regionální PR akce. --Jenda H. (diskuse) 26. 11. 2014, 11:53 (CET)

Také bych mikronárody nepřidával (ani ve srovnatelných jinojazyčných verzích této šablony nejsou), ale samostatnou šablonu by klidně mít mohly. --Jklamo (diskuse) 26. 11. 2014, 13:58 (CET)

Mikronárody neuvádět, jedině samostatnou šablonou. V tomto má Jenda H. pravdu. --Vachovec1 (diskuse) 26. 11. 2014, 15:14 (CET)

Šablona založena a rozhozena do příslušných článků. --Jenda H. (diskuse) 26. 11. 2014, 15:44 (CET)

Mezinárodní organizace v šabloně

Stejně jako vícero uživatelů (viz historie šablony) jsem proti uvádění mezinárodních organizací. Mezinárodních organizací, jejichž členem je některá evropská země, nebo které se nějak týkají Evropy, je jistě celá řada, budeme je v šabloně všechny uvádět? Viz též tento argument. Šablona od svého počátku slouží jako výčet států a obdobných území, pokud to prosazovatel chce náhle změnit, nechť napřed získá podporu ostatních uživatelů, zatím zde vidím jen odpor.--Jiekeren (diskuse) 11. 12. 2014, 15:19 (CET)

Taktéž bych mezinárodní organizace v šabloně neuváděl. --Jklamo (diskuse) 11. 12. 2014, 18:30 (CET)

Mezinárodní organizace (MO), respektive mez. kooperativní instituce (včetně mez. režimů), do šablony tématicky vymezené jako „státy a území“, rozuměj závislá území, samozřejmě nepatří. Unie mezinárodních asociací (UIA) vydávající ročenky MO je rozděluje do 15 kategorií, včetně institucí nestátních, které s vlastními státy nemají nic společného. MO mají mít vlastní šablonu, něco na způsob francouzské verze, ale více menších plachet.
Stejně tak bychom neřadili do šablony prvků jejich sloučeniny, s odůvodněním, že tam patří, protože jsou výhradně složeny z těchto prvků. Téma „prvky“ (státy) tvoří strop pro zařazení. To už by do této šablony logičtěji patřily evropské regiony, ani ty tam ovšem nemají místo.
Protože se kolega Dragovit snaží dlouhodobými reverty dosáhnout verze, která je chybná, nebo nemá podporu (vlaječky a mikronátrody); je permanentně revertován dalšími wikipedisty, tak jej upozorňuji, že bude-li pokračovat, bude zablokován.--Kacir 12. 12. 2014, 07:11 (CET)

Novorusku jako stát

Ukrajina i Rusko se v rovině prohlášení shodují na tom, že Donbas je součástí Ukrajiny. Separatisté svůj postoj deklarativně mění podle politické situace v Kyjevě. Nicméně jejich podpis na minské dohodě rovněž tvrdí, že celý Donbas (pravda, část ve zvláštním režimu) patří Ukrajině. Navrhuji proto Novorusku vyřadit alespoň do té doby než se všechny strany dohodnou, že tato mírová dohoda není platná. --Jenda H. (diskuse) 29. 3. 2015, 21:26 (CEST)