Diskuse:Zádonština
Poslední komentář: před 1 rokem od uživatele Jan Hejkrlík v tématu „Mamaj: emír versus chán“
Mamaj: emír versus chán
editovat@Chalupa: milý kolego, mýlíte se: Mamaj byl „pouze“ vlivný vojenský velitel Zlaté hordy. Na rozdíl od populární mylné představy nebyl chánem Zlaté hordy, ale byl králotvůrcem, respektive „chánotvůrcem“ pro několik chánů; ovládal část Zlaté hordy po dobu téměř dvou desetiletí v 60. a 70. letech 14. století coby „pouhý“ emír v době panování asi dvacítky chánů od Jani Bega až po Muhammada Sultana – prosím zvažte revert; --Jan Hejkrlík (diskuse) 23. 8. 2023, 23:41 (CEST)
- @Jan Hejkrlík: Kolego, to je klidně možné a zřejmě i pravdivé, ale čláek jsem napsal tak, jak je u nás dílo překládáno. Proto používám slovo chán, aby bo v kontextu české literatury. A mimochodem si přečtěte článek o bitve na Kulikovském poli, tam je také chán, tam by se to mohlo opravit. Toto ale není historické dílo, ale literatura. --Chalupa (diskuse) 24. 8. 2023, 00:18 (CEST)
- @Chalupa: ne ne: na cswiki je občas (správně) „emír“, občas (chybně) „chán“, kupříkladu i ve Vámi zmiňovaném článku Bitva na Kulikovském poli je 1x (správně) „emír“, 2x (chybně) „chán“; BTW: bitva na Kulikovském poli se odehrála za vlády chána Zlaté hordy jménem Arab Šáh, než ho vystřídal po bitvě na Kulikovském poli chán Tochtamiš – ještě jednou: prosím zvažte revert; --Jan Hejkrlík (diskuse) 24. 8. 2023, 04:18 (CEST)
- @Jan Hejkrlík: V originále Zádonštiny je Mamaj nazýván carem - царь Мамай, což Erben přeložil jako cař Mamaj, což určitě není emír. Moc merozumím tomu, proč se snažíte do literáního díla vnucovat historické skutečnosti. V Zádonětině od Erbena je Mamaj cař (car), což také určitě není emír. Později se začalo používat slovo chán. Pokud chcete, připište do článku historickou poznámku, že chán nebyl chán ale emír. Nebo napište článek Mamaj, kde to můžete vysvětlit i s poukazem na omyl v českém překladu i v rusk=m originále. --Chalupa (diskuse) 24. 8. 2023, 17:42 (CEST)
- Ale v té větě v úvodu nás nezajímá co se píše v Zádonštině. V textu úvodu se píše Jejím obsahem je poetické vylíčení bitvy na Kulikovském poli z roku 1380, v níž se... čili se vysvětluje jakou bitvu s jakými veliteli popisuje dotyčné literární dílo, přičemž samozřejmě jsme povinni uvést správná jména a postavení velitelů. Že v díle je postavení Mamaje uvedeno chybně je běžná věc, nicméně "chán Mamaj" patří do shrnutí obsahu díla (= do popisu literární fikce; s poznámkou o chybě), nikoliv do popisu oné historické události - který má být fakticky správný. Rozlišujeme historii, v níž Mamaj nebyl a nemohl být chánem; a literární fikci, v níž Mamaj chánem být může (protože básník na přesnost titulů nepřátel nedbal) PS. Podobně píšeme, že Píseň o Rolandovi se zakládá na historické události, totiž bitvě vojska Karla Velikého s Basky z roku 778, kterou ale píseň předkládá jako bitvu se Saracény. --Jann (diskuse) 24. 8. 2023, 20:54 (CEST)
- @Chalupa: nevím, co bych ještě dodal, pokud se nechceme pouštět do přílišných historických detailů, kolega @Jann: to vystihl přesně včetně příkladu s Písní o Rolandovi, kde se z křesťanských Basků stali muslimští Saracéni, protože Karlovo spojenectví s muslimy a útok na křesťanské Basky se jaksi nehodil do „sívíčka“ (curriculum vitæ) Karla Velikého pro jeho svatořečení; pouze dodávám, že Mamaj ani chánem Ulus Džuči (Zlaté hordy) být nemohl, protože nebyl potomkem Čingischána – kolego Chalupo, ještě jednou: prosím zvažte revert; --Jan Hejkrlík (diskuse) 24. 8. 2023, 23:33 (CEST)
- @Jan Hejkrlík: Tak sem to zvážil a text jsem upravil- --Chalupa (diskuse) 25. 8. 2023, 22:00 (CEST)
- @Jan Hejkrlík: Mimochodem, katolická církev má v Praze skutečně kostel Nanebevzetí Panny Marie a sv. Karla Velikého, ačkoliv jej za svatého nepovažuje. --Chalupa (diskuse) 25. 8. 2023, 22:04 (CEST)
- do této diskuze to sice nepatří, ale se svatořečením Karla Velikého je to trochu složitější: Karel Veliký byl ve Svaté říši římské a na některých dalších místech ve 12. století a dále uctíván jako svatý. Nicméně, apoštolský stolec nakonec neuznal jeho neplatnou kanonizaci vzdoropapežem Paschalem III., který ho svatořečil v roce 1165, aby získal přízeň císaře Fridricha Barbarossy. Apoštolský stolec zrušil všechny Paschalovy výnosy na 3. lateránském koncilu v roce 1179, a tak Karel Veliký není uveden mezi 28 světci, kteří se jmenovali „Karel“. Avšak jeho blahořečení (předstupeň svatořečení) bylo uznáno za potvrzený kult a mělo by se slavit 28. ledna. --Jan Hejkrlík (diskuse) 25. 8. 2023, 23:38 (CEST)
- @Jan Hejkrlík: Mimochodem, katolická církev má v Praze skutečně kostel Nanebevzetí Panny Marie a sv. Karla Velikého, ačkoliv jej za svatého nepovažuje. --Chalupa (diskuse) 25. 8. 2023, 22:04 (CEST)
- @Jan Hejkrlík: Tak sem to zvážil a text jsem upravil- --Chalupa (diskuse) 25. 8. 2023, 22:00 (CEST)
- @Chalupa: nevím, co bych ještě dodal, pokud se nechceme pouštět do přílišných historických detailů, kolega @Jann: to vystihl přesně včetně příkladu s Písní o Rolandovi, kde se z křesťanských Basků stali muslimští Saracéni, protože Karlovo spojenectví s muslimy a útok na křesťanské Basky se jaksi nehodil do „sívíčka“ (curriculum vitæ) Karla Velikého pro jeho svatořečení; pouze dodávám, že Mamaj ani chánem Ulus Džuči (Zlaté hordy) být nemohl, protože nebyl potomkem Čingischána – kolego Chalupo, ještě jednou: prosím zvažte revert; --Jan Hejkrlík (diskuse) 24. 8. 2023, 23:33 (CEST)
- Ale v té větě v úvodu nás nezajímá co se píše v Zádonštině. V textu úvodu se píše Jejím obsahem je poetické vylíčení bitvy na Kulikovském poli z roku 1380, v níž se... čili se vysvětluje jakou bitvu s jakými veliteli popisuje dotyčné literární dílo, přičemž samozřejmě jsme povinni uvést správná jména a postavení velitelů. Že v díle je postavení Mamaje uvedeno chybně je běžná věc, nicméně "chán Mamaj" patří do shrnutí obsahu díla (= do popisu literární fikce; s poznámkou o chybě), nikoliv do popisu oné historické události - který má být fakticky správný. Rozlišujeme historii, v níž Mamaj nebyl a nemohl být chánem; a literární fikci, v níž Mamaj chánem být může (protože básník na přesnost titulů nepřátel nedbal) PS. Podobně píšeme, že Píseň o Rolandovi se zakládá na historické události, totiž bitvě vojska Karla Velikého s Basky z roku 778, kterou ale píseň předkládá jako bitvu se Saracény. --Jann (diskuse) 24. 8. 2023, 20:54 (CEST)
- @Jan Hejkrlík: V originále Zádonštiny je Mamaj nazýván carem - царь Мамай, což Erben přeložil jako cař Mamaj, což určitě není emír. Moc merozumím tomu, proč se snažíte do literáního díla vnucovat historické skutečnosti. V Zádonětině od Erbena je Mamaj cař (car), což také určitě není emír. Později se začalo používat slovo chán. Pokud chcete, připište do článku historickou poznámku, že chán nebyl chán ale emír. Nebo napište článek Mamaj, kde to můžete vysvětlit i s poukazem na omyl v českém překladu i v rusk=m originále. --Chalupa (diskuse) 24. 8. 2023, 17:42 (CEST)
- @Chalupa: ne ne: na cswiki je občas (správně) „emír“, občas (chybně) „chán“, kupříkladu i ve Vámi zmiňovaném článku Bitva na Kulikovském poli je 1x (správně) „emír“, 2x (chybně) „chán“; BTW: bitva na Kulikovském poli se odehrála za vlády chána Zlaté hordy jménem Arab Šáh, než ho vystřídal po bitvě na Kulikovském poli chán Tochtamiš – ještě jednou: prosím zvažte revert; --Jan Hejkrlík (diskuse) 24. 8. 2023, 04:18 (CEST)