Diskuse:Vysídlení Němců z Československa/archiv3

Více informací o této stránce

Úpravy (2)

odstraněno:

Němci byli deportováni především z území Sudet. - neencykl., ano většina Němců žila v pohraničí, větu případně přeformulovat,

Podle odpůrců odsunu to měly na svědomí „krvelačné“ projevy tehdejších představitelů státu a veřejného života. - krvelačné (nepřehánějme, zaujaté a přehnané hodnocení)

neslovanské příslušnosti - Židé nejsou slovanským národem...

Všichni Němci byli oficiálně považováni za cizince, takže neměli žádná občanská a politická práva, např. volit, shromažďovat se a spolčovat se. - ano, protože byli občanství a práv zbavení! věta je POV, zavádějící i fakticky,

Korespondence podléhala cenzuře. - bez ohledu na to zda ani či ne, obecně nesouvisí s odsunem (zase POV!),

Někde byly zakázány i německé bohoslužby. - kde? vyhýbavá slova, bez zdroje, samo o sobě bezvýznamná informace (jak souvisí s odsunem?).

Bylo zakázáno německy mluvit na veřejnosti. Od té doby němečtí starousedlíci při hovoru na veřejnosti mezi sebou jen šeptají - kdo, kdy a kde! Žádný zákon tak nenařizoval!

Antifašisté, kterým bylo vráceno Československé občanství, neměli volebni právo (např. v roce 1946), - POV, bez zdroje,

celá sekce je plná POV a nesmyslů. --Wikipedista:BobM _d|p 29. 7. 2012, 09:14 (UTC)

Ještě zde odstraňuji:

V komunistické propagandě měl tento mýtus a vyvolávání strachu z revanšismu a revizionismu pevné místo a je dodnes jedním úhelných kamenů ideologie KSČM. - neencykl., hodnotící a zaujaté tvrzení. Ano pravda, komunisté mohli něco takového tvrdit, ale Wikipedie by se měla ideologickému hodnocení tohoto typu vyhnout. Druhá část věty ani není podložená. --Wikipedista:BobM _d|p 7. 8. 2012, 08:53 (UTC)

Rád bych vyjádřil poděkování wikipedistovi BobM-ovi za neúnavnou (i když někdy možná trochu svéráznou :-) práci na tomto tolik problematickém hesle. Je pravda, že není dobře napsané, ovšem je to logické: v české společnosti není ani 50 let po událostech schopnost zabývat se tímto tématem nezaujatě. Možná to vyplývá z povahy věci, ale domnívám se, že už je na čase, přiznat svůj podíl viny na hrůzách, které se po válce děly a nehledat neustálé výmluvy, že to byl potlačený hněv národa, a že k tomu daly podnět vítězné mocnosti a kdesi cosi. Co se stalo, stalo se, s tím nic nenaděláme, jediné, co můžeme udělat je alespoň vyjádřit lítost nad zmařenými životy nevinných lidí, omluvit se. Postavme se konečně čelem vlastní minulosti a buďme hrdými Evropany! Snad teprve potom bude možné sepsat toto heslo tak, aby zapadalo do kontextu wikipedie. Přeji hezký a klidný den :-) --Vit001 8. 8. 2012, 07:00 (UTC)

Asi by bylo lepší méně mazat a víc přemýšlet. Úpravy BobM jsou značně tendenční viz např. zcela nesmyslné vymázání: * Antifašisté, kterým bylo vráceno Československé občanství, neměli volebni právo (např. v roce 1946), to už je značný stupeň čehosi podivného:

podle Ústavního zákona ze dne 11. dubna 1946 o ústavodárném Národním shromáždění. 65/1946 Sb. Čl. 3. :

Právo voliti do ústavodárného Národního shromáždění mají všichni státní občané Československé republiky české, slovenské nebo jiné slovanské národnosti, ... tomu snad BobM nerozumí nebo nechce rozumět?? PB0305 (diskuse) 16. 8. 2012, 09:36 (UTC)

To je pravda ale pouze částečně. Pozdějším zákonem o státním občanství bylo Němcům žijícím na území Československa občanství vráceno. A podle Ústavy z roku 1948 žádné takové omezení neplatilo. --Wikipedista:BobM _d|p 16. 8. 2012, 14:17 (UTC)

Kolego, stejně já mohu zpochybnit vaše editace. Jakou souvislost má zrovna otázka volebního práva s průběhem odsunu o kterém sekce pojednává?? --Wikipedista:BobM _d|p 16. 8. 2012, 14:21 (UTC)

Inu souvislost s vyhnáním Němců je celkem zjevná: i úřední šikanou (a zjevným nepřátelstvím) vůči etnické skupině lze ze země vyhnat, (volební právo je jedno ze základních občanský práv). To Vám nedošlo? To Vás měli naučit už ve škole. PB0305 (diskuse) 16. 8. 2012, 14:34 (UTC)

To je váš úhel pohledu. To volební právo ale není jediná věc, o kterou Němci přišli (konfiskace majetku, deportace...) --Wikipedista:BobM _d|p 16. 8. 2012, 14:40 (UTC)

Haagské úmluvy a právo na sebeurčení

Kolego upozornuji vás, že k porušení Haagských konvencí ani nemohlo dojít.

neexistoval válečný konflikt mezi Sudetskými Němci a Československem (paradoxně byli Sudetčtí Němci podle československého práva váleční zrádci)
území Sudet náleželo Československu, nikoliv cizímu státu, tedy nelze jeho vojenské obsazení jako takové považovat za válečnou okupaci.

Můžete mi vysvětlit v čem byli deportace cizího obyvatelstva v rozporu s válečným právem???

Podle mého názoru obdobně neexistovalo žádné právo na sebeurčení (náleží národům, ne národnostním skupiná). Váš zdroj byl již předním zpochybněn. --Wikipedista:BobM _d|p 16. 8. 2012, 14:37 (UTC)

Podle Haagské konvence se takto okupační správa nesmí chovat ani po kapitulaci, je to explicitně stanoveno, tím spíš se takto nemůže vláda chovat k vlastním občanům. Váleční zrádci asi nebyli všichni odsunutí Němci. Při stanovování hranic států se zpravidla má přihlížet i k etnickému složení obyvatelstva, při vzniku Československa se na práva Němců nebral příliš ohled a Hitler a spol. to později zneužili. PB0305 (diskuse) 16. 8. 2012, 14:53 (UTC)

Žádná okupace ze strany Československa nebyla. Vyhnání se tedy nemohlo Haagskou úmluvou řídit. Můžete mi doložit, kteří zrádci nebyli potrestání a odsunuti? Já jsem naopak zaregistroval, že někteří Němci byli (bid zločinci) pouze odsunuti a že ani nebyli postaveni před soud...--Wikipedista:BobM _d|p 19. 8. 2012, 13:20 (UTC)

Kromě toho Vámi uvedený ref nijak porušení válečného práva nedokládá... --Wikipedista:BobM _d|p 16. 8. 2012, 14:51 (UTC)

Article 50:

No general penalty, pecuniary or otherwise, can be inflicted on the population on account of the acts of individuals for which it cannot be regarded as collectively responsible.!!! Tomu nerozumíte?? PB0305 (diskuse) 16. 8. 2012, 14:57 (UTC)

Irrelevantní. Z jednoho článku nemůžete doložit vinu. Haagské právo se na to nevztahuje (maximálně IV. Ženevská úmluva a II. dodatkový protokol). Kromě toho platí presumce neviny: dokud porušení neprokážete (pokud možno před soudem) nemůžete tvrdit, že došlo k jeho porušení. Prosím rozlišujte mezi vlastním morálně-právním hodnocením (což je POV a vlastní výzkum) a hodnocením doložitelným fakty a soudním rozsudkem... --Wikipedista:BobM _d|p 16. 8. 2012, 15:03 (UTC)

Odstraňuji: zpochybněný zdroj, nikde nedokládá nezákonnost odsunu (generalizace POV hodnocení). Pokud se dotýká Jugoslávie (tam byla občanská válka!!) nevěrohodné --Wikipedista:BobM _d|p 22. 8. 2012, 11:32 (UTC)

Odstraněný odstavec

Nicméně tyto jednotky jednaly z vlastní iniciativy. Tato iniciativa byla podněcována projevy tehdejších představitelů státu. Vyžeňte a pobijte jich po skončení války co nejvíce vyzýval tajemník Edvarda Beneše a pozdější ministr spravedlnosti Prokop Drtina v pražské Lucerně v polovině května roku 1945. Začneme s vyhnáním Němců hned. Použijeme všechny prostředky, před ničím neváhejme. Ministr školství a osvěty první československé poválečné vlády profesor Zdeněk Nejedlý vystoupil v Turnově 5. června 1945 s projevem, ve kterém řekl: Problém odstranění Němců z českých zemí začali u nás řešit již husité. Byli jsme jejich odkazu dlouho nevěrni, avšak nyní dovedeme jejich dílo do konce a já vás ujišťuji, že se tak stane zcela po husitsku. - tak jednali na vlastní pěst nebo na základě rozkazu (či tichého souhlasu?) obě věty si proti řečí. V druhé části jsou citáty - bez encykl. informativní hodnoty a jasně vytržené z kontextu. Kromě toho je citát (husitství) i nepravdivý - husité nebyli nacionalisté... --Wikipedista:BobM _d|p 17. 8. 2012, 07:02 (UTC)

V těchto zemích ale šlo pouze o malou část německy mluvících obyvatel,^[zdroj?] např. v Alsasku-Lotrinsku převážná většina německy mluvících obyvatel (někteří^[zdroj?] se nicméně jako Němci necítili a nesebeidentifikovali) zůstala, přestože se v rámci Wehrmachtu a jednotek SS aktivně podíleli na potlačování francouzského hnutí odporu.^[zdroj?] - POV a vlastní výzkum, Alsasko a Lotrinsko nemá s československým odsunem žádnou souvislost, druhá část je POV resp. vlastní výzkum bez zdroje. --Wikipedista:BobM _d|p 17. 8. 2012, 07:23 (UTC)

Wenzel Jaksch v roce 1944 přirovnal periodická vzedmutí a poklesy rozsahu plánovaného vysídlení ke hře na tahací harmoniku. - ??? neencykl., bezvýznamná informace ilustrativního charakteru (POV) --Wikipedista:BobM _d|p 17. 8. 2012, 07:48 (UTC)

Kritici i obhájci odsunu se shodují, že zdvihání nacionalismu, rasismu nebo náboženského boje byla hra s ohněm. - neencykl. a hodnotící tvrzení --Wikipedista:BobM _d|p 17. 8. 2012, 08:04 (UTC)

Revertuji: POV, nevýznamné a nesouvisející s odsunem. Viz předchozí komentář. --Wikipedista:BobM _d|p 17. 8. 2012, 11:49 (UTC)

Beneš

Prosím o ověření kapitoly == Role Beneše ==. Na téma článku je sekce snad příliš velká. --Wikipedista:BobM _d|p 8. 8. 2012, 07:21 (UTC)

Celá sekce je POV, zaujatá a hodnotící (šabl. {{NPOV}}):

přehnané a nepodložené obvinování a kritika Beneše at už z odsunu nebo komunismu
Po volbách v roce 1946 se stala KSČ nejsilnější stranou ve všech pohraničních okresech. - souvislost??

v mnoha místech ani nesovisí s odsunem... Chce to řez a sekci celou uklidit... --Wikipedista:BobM _d|p 17. 8. 2012, 08:09 (UTC)

Odstraněno:

Britský státník Lord Curzon ve dvacátých letech označil podobný způsob řešení řecko-tureckých poválečných vztahů za veskrze špatné a podlé řešení, za které bude svět v příštích sto letech těžce pykat. - i přes uvedený ref, jak věta souvisí s Benešem nebo odsunem?? Bez encykl. relevance k tématu, ilustrativní POV --Wikipedista:BobM _d|p 19. 8. 2012, 13:43 (UTC)

Postoje k vysídlení

Sekce == Postoje k vysídlení == je neencyklopedická:

Většina obyvatel a politiků České republiky, podobně jako většina současných českých historiků, používá termínů odsun či vysídlení. - vata bez encykl. hodnoty

Někteři[kdo?] politologové však nezaujímají český většinový názor - neencykl., POV/vlastní výzkum (kteří?)

otevřeně např. Petr Mikšíček, občanské sdružení Antikomplex

Vyhnaní Němci, za jejichž mluvčí se v bývalém Československu považuje především Sudetoněmecké krajanské sdružení (něm. Sudetendeutsche Landsmannschaft), hovoří o vyhnání (něm. Vertreibung). vata, bez encykl. / informační hodnoty. --Wikipedista:BobM _d|p 10. 8. 2012, 09:27 (UTC)

toto je všeobecně uznávaný fakt, jako vysokoškolsky vzdělaný germanista toto mohu potvrdit (např. na Sudetoněmeckém dnu v Norimberku r. 2012 bylo výhradně používáno slova "Vertreibung", tedy vyhnání), dokonce obyčejní Němci používají výhradně slova Vertreibung, jde jednoduše o "německý" pohled na věc, my v Česku používáme standardně odsun, v německy mluvící oblasti se tradičně používá slovo vyhnání. Toto je naprosto nevhodné jakkoli zpochybňovat. Dobré by však bylo uvést odkaz na dílo, které se tímto jazykovědným problémem zabývá.

Sekce odstraněna. --Wikipedista:BobM _d|p 22. 8. 2012, 11:10 (UTC)

Možná bych Vám doporučil spojit se s odborníkem na danou problematiku, aby Vám článek odborně okomentoval a ev. upravil. Odborníkem nemyslím Pepíka z Horní Dolní ani Heinze z Ober Unter, ale akademického pracovníka, vysokoškolsky vzdělaného germanistu, historika apod., který se tímto tématem zabývá. Hádky mezi Vámi mi přijdou směšné a jde opravdu pouze o dva různé úhly pohledu na jednu a tutéž problematiku.

Odstranil jsou pro neencyklopedičnost. Popisujeme fakta ne názory či postoje. --Wikipedista:BobM _d|p 12. 9. 2012, 06:43 (UTC)

Citáty

Článek je zaházen citáty, z velké části bez encykl. hodnoty či významu. --Wikipedista:BobM _d|p 17. 8. 2012, 06:49 (UTC)

Odstraněno. --Wikipedista:BobM _d|p 12. 11. 2012, 13:59 (UTC)

Reverty PB0305

Už kolega Wikipedista:BobM Vám tady vysvětloval, že Vámi uvedený citát s odsunem nijak nesouvisí a do článku, tak jak je uveden nepatří. Pokud chcete v širší souvislosti rozebrat různé nucené "pohyby obyvatelstva" během 20. století, jako jakýsi úvod do problematiky, tak samozřejmě v přiměřené míře můžete, ale prosím za použití relevantní literatury. Napadá mne např. Norman M. Naimark. Plameny nenávisti : etnické čistky v Evropě 20. století. Praha 2006. Další Vámi přidaná věta o ženách, dětech apod. je bez kvalitního zdroje WP:VV. A v třetím případě, když sám doplníte jméno konkrétního politologa a nejste schopen smazat šablonu {{kdo?}}, a když to já za Vás udělám, tak Vy to revertujete, tak mám pochybnosti, že jste schopen nepředpojatě číst... --Saltzmann (diskuse) 22. 8. 2012, 07:46 (UTC)

Pochopitelně jsem si přečetl, že mazat šablonu {{kdo?}} apod. má ten, kdo ji tam vložil a ne ten kdo požadovanou informaci doplnil. Omlouvám se, že jsem v tomto případě revertoval omylem tuto Vaši úpravu. Jinak nevím, proč Vy a další Vám podobní aktivisté ničíte práci jiných. Ta přidaná věta je zcela nepochybně správná. Většinou pokud se mi podaří najít nějaký zdroj, tak to někdo následně vymaže i s odkazem na zdroj. Často to vypadá spíš jako tendenční záminka pro mazání. Rozhodně to není korektní postup. PB0305 (diskuse) 22. 8. 2012, 08:14 (UTC)

Kolego, už toho má dost. Člověk vám to řekne desetkrát a vy prostě ignorujete a melete si svou. Takle si ani diskusi nepřestavuji, natož spolupráci k tvorbě článku. Přestante! --Wikipedista:BobM _d|p 22. 8. 2012, 08:31 (UTC)

Vážený pane, opravdu nevím, co Vám vadí na větě: "Dospělí muži, pokud válku přežili byli v naprosté většině v zajateckých táborech, takže odsun se týkal především žen, dětí a starců." Věta je neutrální, evidentně pravdivá, pokud v České wikipedii nějakou dobu zůstane, myslím, že se mi nějaký zdroj podaří najít. PB0305 (diskuse) 22. 8. 2012, 08:36 (UTC)

Věrohodný zdroj. Pochybuji nadruhé straně o neutralitě. v naprosté většině, takže se týkal... věta je stylově zaujatá (vyhýbavá). --Wikipedista:BobM _d|p 22. 8. 2012, 08:44 (UTC)

Větu jsem upravil, doufám, že se už Vám bude líbit.PB0305 (diskuse) 22. 8. 2012, 08:53 (UTC)

Skutečně nevím proč používáte slovo aktivista v případě, kdy jste to očividně Vy kdo pracuje špatně se zdrojem. V případě Curzona totiž tu zmínku naprosto vytrháváte z kontextu. Curzonovým slovám předchází citát Churchilla z roku 1944, ve kterém nejen, že vysídlení podporuje, ale dokonce jasně považuje řecko-turecké řešení za dobré. Tento Churchillův postoj je potom autorem textu postaven do kontrastu se starším názorem Lorda Curzona o řecko-tureckém problému a s názorem Lorda Biskupa z Chichesteru. Takže ta věta je zcela vytržená z kontextu a nedává žádný smysl, a to i proto, že jste ji jako editor nevysvětlil zmínkou o celkovém kontextu (ono tam totiž vůbec chybí vysvětlení významu Lausannské smlouvy a řecko-turecká otázky v dobové britské politice jako precendensu). Objektivní a konsistentní využití tohoto zdroje by mělo vypadat asi takhle: V roce 1944 premiér Churchill vyjádřil v britském parlamentě podporu myšlence vysídlení Němců a narozdíl od Lorda Curzona, který považoval starší řecko-turecké vysídlování za "citát Curzona" se vyjádřil v tom smyslu, že řecko-turecké vysídlení "bylo v mnoha ohledech úspěch a vytvořilo od té doby dobré vztahy mezi Řeckem a Tureckem". S Churchillovým stanoviskem nesouhlasil Lord Biskup z Chichesteru... Tohle v tom zdroji je. Přitom nevím proč tohle dáváte do kapitoli Role Edvarda Beneše. Sem to nepatří. Patřilo by to spíš do "Postoje Spojenců k vysídlení" nebo podobně. --Verosusa (diskuse) 22. 8. 2012, 09:06 (UTC)

Vyváženost

{{Policy shortcut|WP:BALANCE}} Neutrality assigns weight to viewpoints in proportion to their prominence. However, when reputable sources contradict one another and are relatively equal in prominence, describe both approaches and work for balance. This involves describing the opposing views clearly, drawing on secondary or tertiary sources that describe the disagreement from a disinterested viewpoint. PB0305 (diskuse) 27. 8. 2012, 11:47 (UTC)

Za prvé POV za druhé věrohodné zdroje... Kolego, anglické pravidlo zde neplatí. --Wikipedista:BobM _d|p 27. 8. 2012, 12:24 (UTC)

Prosím, nepoužívejte zkratky, kterým nerozumíte. PB0305 (diskuse) 28. 8. 2012, 08:00 (UTC)

Naopak budto vy nerozumíte pravidlům nebo si je vykládáte podle svého. Nemůžete se dovolávat neutrality, když jste sám zaujatý. Příjde mi, že místo abyste byl ochoten uznat svou chybu, prostě prosazujete svou. Jak říkám, Váš hodnotící úhel pohledu v článku nemá místo. --Wikipedista:BobM _d|p 28. 8. 2012, 11:55 (UTC)

Znovu odstranuji Haagské úmluvy. Vysídlení Němců nebylo válečným zločinem a nemhlo porušovat válečné právo mimo válečný konflikt! --Wikipedista:BobM _d|p 12. 11. 2012, 11:39 (UTC)

Úpravy (3)

Provedl jsem částečnou revizi článku. Odstraněno:

Politici se shodli, že Německo je třeba rozbít a Beneš počítal s tím, že v důsledku deportace bude muset proběhnout sociální revoluce. - nesouvisí s odsunem, ideologicky hodnotící (ilustrativní POV)
Těmito jednáními se Stalinem nastavil Beneš výhybku na velmi těsné přimknutí své země k SSSR: vývoj po válce se bude ubírat v podstatě směrem ke komunismu. - kritika nesouvisející s odsunem, POV, dále pouze ilustrativní a neencykl. citát
Kritici mu vyčítají neprozíravost: Sovětský svaz na počátku války stál na straně Hitlera a své spojence běžně napadal nebo anektoval. Podle kritiků Beneš mohl vědět, že ohledně Ruska platí: Smlouvou o přátelství to začíná a okupací končí, což se v případě Československa 21. srpna roku 1968 skutečně naplnilo. - nesouvisí s odsunem, ilustrativní POV,
Díky organizaci odsunu za nimi kromě slov stály i činy. Po volbách v roce 1946 se stala KSČ nejsilnější stranou ve všech pohraničních okresech. Obhájci Edvarda Beneše namítají, že sice byl v čele tehdejšího státu, ale síla, kterou disponoval, byla malá. Komunisté nabírali na síle v podstatě nezávisle na činnosti Edvarda Beneše, který navíc byl již starý a nemocný. Kritici tvrdí, že nebýt odsunu, nemusel tu být komunismus. Obhájci jsou přesvědčeni, že nebýt odsunu, byly by zde neustálé střety a konflikty. - POV!!! zaujaté a nesouvisící s odsunem
Po vyhnání Němců z Československa volá ilegální časopis (a citát): neencykl.
Na základě dnes známých faktů však lze o spontánnosti v některých případech pochybovat. - hodnotící, podle kterých faktů?
Některá^[kde?] místa byla přeměněna na vojenské újezdy. - souvislost s odsunem??
sekce == Postoje k vysídlení == - neencykl. (viz výše). --Wikipedista:BobM _d|p 22. 8. 2012, 11:08 (UTC)

Odstraněno:

I ti však byli ve 40. a 50. letech státem diskriminováni. Jsou doloženy četné příklady Židů a politických vězňů, kteří byli do odsunu zařazeni. Naopak nebyli odsunuti někteří bývalí nacisté, kteří pak byli užiteční StB a jiným složkám komunistického režimu. - POV... zaujaté a neencykl. --Wikipedista:BobM _d|p 22. 8. 2012, 12:14 (UTC)

Z politického hlediska byly deportace výhodné zejména pro komunisty, kteří mohli rozdělováním konfiskovaného majetku uplatit své voliče a zároveň vytvořit umělého nepřítele, odsunuté Němce, proti nimž může československému obyvatelstvu zajistit obranu pouze pevné spojenectví se Sovětským svazem. - POV a vlastní výzkum, bez zdroje --Wikipedista:BobM _d|p 22. 8. 2012, 13:07 (UTC)

Dále odstranuji:

Někteří historici^[kdo?] připisují autorství myšlenky deportace prostředí pomstychtivých maloměšťáků, kteří se etablovali jako československá exilová vláda v Londýně. - neencykl. a POV, píšme encyklopedii, nikoliv souhrny názorů některých historiků. Tohle není objektivní historický výklad (pišme fakta, ne názory) bez ohledu na ref.

Ve svých „Pamětech“, kde se Beneš tomuto tématu poměrně obšírně věnuje, píše, že si na začátku války stanovil politickou směrnici zásadního řešení problému, jenž bude muset zůstat naším nezměnitelným cílem, jak v této nové politice, tak i po ní, která se pak podle poměrů přizpůsobovala válečným událostem. - neencykl. a POV, stejně jako předchozí. Píšeme encyklopedii ne souhrny názorů PS: zajímalo by mě o čem vlastně hovoří... takle nesrozumitelné

Benešovo autorství podporovali autoři z tábora jeho přívrženců i odpůrců. - neencykl. autorství čeho?? --Wikipedista:BobM _d|p 27. 8. 2012, 11:00 (UTC)

Stav (1)

No, je to dost chaotické, významné úpravy jsou žádoucí. Je také pravda, že místy článek působí dosti zaujatě. Na druhou stranu počet šablon ^[zdroj?] se mi zdá zbytečně nadsazený. Někde by to ovšem skutečně chtělo referenci pro každou větu. Odstavec "Role Edvarda Beneše" na mě působí dojmem, jako by to bylo odněkud opsáno. Dojem posiluje i to, že zmíněný odstavec je kompletně bez zdrojů. Ty informace v odstavcích "Statistika o deportacích" a "Průběh" asi nebudou vlastní výzkum, spíš to taky bude odněkud opsáno. Základní zdroj ale chybí.

Ještě si dovolím upozornit, že u refu č. 34 (vysídlení z Brna) mi prohlížeč vrátil hlášku, že daná stránka byla zablokována jako nebezpečná útočná stránka. Domnívám se, že daný odkaz by měl být odstraněn. --Vachovec1 (diskuse) 23. 8. 2012, 17:57 (UTC)

Zařídil kolega Egg. Děkuji. --Vachovec1 (diskuse) 24. 8. 2012, 13:19 (UTC)

Jako dobrý (a nezaujatý) zdroj vypadá tohle. Dala by se tím doložit část těch neozdrojovaných fakt. Ale nebrali naopak oni informace odtud? Spíš bych řekl, že ne, že (částečné) copyvio jsou odstavce článku na naší wiki. Bohužel tam nikde nevidím datum, kdy ten článek vznikl. --Vachovec1 (diskuse) 23. 8. 2012, 18:15 (UTC)

Pane kolego, nevidím nejen datum, ale i autora, nebo nějakou literaturu. Z těchto důvodů to moc dobrý zdroj není. U podobně náročného tématu bysme měli vycházet z dobrých podkladů, odborné literatury je dostatek. Zdraví. --Nadkachna (diskuse) 24. 8. 2012, 13:35 (UTC)

Zámek

Pánové, ta revertovací válka je už dost otravná. Nedaří-li se vám nalézt konsensus, použijte prostředky k řešení konfliktů. --egg 28. 8. 2012, 09:45 (UTC)

Nemohl byste tedy dělat mediátora?PB0305 (diskuse) 28. 8. 2012, 11:31 (UTC)

Klidně článek preventivně zamkni. S kolegou není jak to vypadá dohoda za těchto podmínek možná. Předložím k wp:Třetí názor. --Wikipedista:BobM _d|p 28. 8. 2012, 11:57 (UTC)

Kolego, když už revertujete, pak se dívejte na šablony které tam nepatří (byli odstraněny...) --Wikipedista:BobM _d|p 28. 8. 2012, 12:01 (UTC)

Nejsem na seznamu prostředníků, protože mě takové diskuse nebaví, nebyl bych dobrý mediátor. --egg 28. 8. 2012, 12:24 (UTC)

Moc nesouhlasím s tím, že 1. čsl sbor bojoval jen na Slovensku, kde viděl hrůzy nacismu, doplnil jsem tedy informace, že bojoval i o Dněpr, Kyjev atd. Také není pravda, že by ho tvořili jen komunisté či dokonce jen agenti čeky či Češi v NKVD, mnozí byli volynští češi, kteří byli před tím ve Stalinově gulagu, kratochvíl bojoval ve Francii atd. Bylo tam také množství židů atd. Kdo nevěří at běžído knihovničky:

Literatura: Hrdlička, F,: Směr Praha. Praha 1959. Kol. aut.: Československo-sovětské vztahy v diplomatických jednáních 1939-1945. Díl 2. Praha 1999. Kol. aut.: Dokumenty a materiály k dějinám čs.-sov. vztahů. Díl 4., sv. 2. Praha 1975. Kol. aut.: Kyjev-Dukla-Praha. Praha 1975. Kol. aut.: Osvobození Československa Rudou armádou 1944/45, sv. 2. Praha 1965. Kol. aut.: Vojenské dějiny Československa. IV. díl (1939-1945). Praha 1988. Kol. aut.: Vojenské osobnosti čs. odboje 1939-1945. Praha 2005. Kožnar, V.: Dukla v dokumentech. Praha 1970. Kulka, E.: Židé v československé Svobodově armádě. Praha 1990. Svoboda, L.: Z Buzuluku do Prahy. Praha 1974. Koněvova verze Kratochvílova odvolání (v zásadě píše totéž, co Svoboda) je v sedmé kapitole jeho válečných pamětí zde (rusky).

Doplněno také o masakr v Loděnici u Berouna: tzv. Masakr u Zabitého http://www.pametnaroda.cz/data/witness/959/recording/484-transcript.htm

Stav (2)

Nebude-li někdo urychleně řešit požadavky na zdroje v sekcích Role Edvarda Beneše a Odněmčení, doporučoval bych tyto kompletně odstranit. Není tam jediný zdroj. U takto kontroverzního tématu je to velký problém. --Vachovec1 (diskuse) 8. 11. 2012, 16:40 (UTC)

podle toho, co jsem si v textu přečetl to tipuji nanějaký spis od Broda /Omyl nebo Moskva/, ale vybráno chaoticky s účelem nějakého nového výzkumu :). Ta citace: Přál bych si, aby vaše vláda naléhala na naši vládu.... je z Brodovy Moskvy /viz Moskva: objektí a pouto : Československo a Sovětský svaz, 1939-1945 s.63 píše se tam také o Slovácích jako Češích, což Beneš požadoval zase kvůli zrušení uznání Slovenského státu SSSR/ Ale Brodovy knihy uvádějí spíše jako iniciátora odsunu "Obranu národa" a Ústřední Výbor Odboje Domácího (ÚVOD) a po jeho rozprášením Heydrichem to byla spíše "Svobodova armádu" v SSSR, která převzala iniciativu a hrozila rozpuštěním /přechod k polským či sovětským jednotkám/, pokud nedojde ke stvrzení odsunu. Beneš sám o sobě asi věděl, že to nebude žádná hračka ten odsun protlačit a nějak tedy s tím z počátku ani moc neoperoval, navíc, když u Churchila a Roosevelta pořád čaroval ten Otto Habsburk s tou svou koncepcí Podunajské federace (Howard Percy (diskuse) 11. 11. 2012, 00:49 (UTC)).

Průběh

Sekce označena šabl. {{vlastní výzkum}} a {{NPOV}}. Sekce obsahuje sporná či problematická tvrzení a není ozdrojována (wp:vz)

'~~'Všichni Němci byli oficiálně považováni za cizince, takže neměli žádná občanská a politická práva, např. volit, shromažďovat se a spolčovat se.~~ - subjektivní POV. občanství byli zbavení ústavním dekrety, tedy pozbyli i ústavních práv... _odstraněno
Potravinové a ošatní lístky dostávali ve výši jako za války Židé - zdroj, předchozí není věrohodný (možná manipulace s fakty)
Někde nesměli chodit po chodníku - kde?, zdroj..
Byly zrušeny všechny vysoké, střední i základní školy, Němci byli vyloučeni z učebních oborů. - POV
~~Bylo zakázáno německy mluvit na veřejnosti. Od té doby němečtí starousedlíci při hovoru na veřejnosti mezi sebou jen šeptají~~ - zdroj _odstraněno
~~Antifašisté, kterým bylo vráceno Československé občanství, neměli volebni právo (např. v roce 1946), [zdroj?][kdy?] byli vyhazováni z práce~~ - zdroj (uvedení ústavního zákona není věrohodným zdrojem k vyhazovům) _odstraněno

Zdroje vyžaduje obsažená statistika --Wikipedista:BobM _d|p 25. 4. 2012, 15:06 (UTC)

Další komentáře:

Kromě povolených výjimek nesměli používat veřejné dopravní prostředky, navštěvovat veřejná prostranství, zařízení a sady. - zdroj a relevantost, kde a proč (zvláště sady...)
Byli povinni dodržovat zákaz vycházení po 20. nebo 21. hodině. - zdroj,
Avšak v případě[zdroj?], že kterýkoliv Čech projevil zájem o místo, kde pracoval Němec, musel být Němec okamžitě propuštěn, pokud nebyl úředně prohlášen za nepostradatelného - zdroj, věta je jasný POV,
Nakupovat v obchodech mohli jen 1 hodinu před zavírací dobou - zdroj,
Bez zvláštního povolení nesměli Němci vlastnit rádio, používat telefon nebo telegraf - zdroje, relevantnost s odsunem... (předci jenom je to malý detail...)
Odevzdat museli veškeré automobily a dokonce i jízdní kola. - detail?? Upozornuji že byl zabaven věškerý majetek a že odsunutí Němci měli dovoleno odvést pouze stejné zavazadlo jako Židé v holokaustu...
Němci[zdroj?] byli vyloučeni z učebních oborů - relevantost s odsunem, POV.
Antifašisté, kterým bylo vráceno Československé občanství, neměli volebni právo (v období let 1945 až 1948). - jak souvisí s odsunem??? věta je sice pravdivá ale irrelevantní k průběhu odsunu (ilustrativní POV),
Byly zrušeny veškeré německé noviny a bylo zakázáno vydávání německých knih. - relevantnost s odsunem, kde, kdy a kýmy byl učiněn zákaz, zase ilustrativní POV,
následující odstavec - POV, vyhýbavá slova (zde sice jsou zdroje, ale styl je POV)
třetí odstavec: zdroje... zvláště 200 tisíc pohřešovaných...
čtvrtý odstavec: POV!!! jaká je souvislost mezi odsunem a komnunisty... --Wikipedista:BobM _d|p 19. 8. 2012, 12:51 (UTC)

NPOV / celkově zpochybněno (2)

Odůvodnění k šabl. {{NPOV}} a {{celkově zpochybněno}} (aktualizace stavu článku)

článek je psán značně neobjektivně, bez objektivního historického výkladu událostí (zejména přehnané hodnocení), místy neencykl.
- porušuje wp:NPOV at už stylem nebo interpretací faktů a hodnocením
~~faktické nepřesnosti a nesmysly (viz odstraněná sekce === Problém ztráty občanství ===)~~
i přes zdroje a reference není článek věrohodně a kompletně ozdrojován a ověřen (zde rozpor s wp:ŽVV a wp:OV)
článek je celkově zaujatý a místy neencyklopedický. --Wikipedista:BobM _d|p 1. 6. 2012, 13:28 (UTC)

Statistika o deportacích

Sekce je označena šabl. {{vlastní výzkum}} a {{NPOV}}:

první odstavec - věrohodné zdroje,
- Odhaduje[kdo?] se, že zhruba 300 až 500 tisíc sudetských Němců padlo jako vojáků Wehrmachtu a SS na frontách druhé světové války nebo bylo zabito při válečných událostech - nesouvisející informace
druhý odstavec - zase zdroje, relevantnost a věrohodnost údajů (třeba nezvětných), zvláště pokud jde o odhady,
- druhá část odstavce je neencykl. (zvláště Jsou známy případy, kdy se sudetští Němci stali obětí starousedlíků, kteří je považovali za příčinu války, při které o vše přišli)
třetí odstavec - zase věrohodnost, podle tehdejších právních norem a dle Postupimské dohody - žádné právní předpisy....
čtrvtý odstavec - neencykl. ilustrativní tvrzení, POV
Některá[kde?] místa byla přeměněna na vojenské újezdy. - která?? relevantnost se statistikou (pouhá ilustrace)
zbytek - zdroje, POV. --Wikipedista:BobM _d|p 22. 8. 2012, 09:11 (UTC)

Nejasná platnost či neplatnost Mnichovské dohody

Celý oddíl "Nejasná platnost či neplatnost Mnichovské dohody" patří spíše do hesla Mnichovská dohoda. --Jvs 9. 11. 2012, 14:53 (UTC)

tak 50 procent souhlas pro přesun, ale něco by tam zbýt asi mělo, na druhou stranu, ale právě ta dohoda /asi psáno raději s malým d/ byla dost provazána právě s osudem sudetských Němců, proto by se o ni asi mělo v článku o jejich vysídlení, přesídlení, transferu, odsunu či vyhnání padnout nějaké to slovíčko... (Howard Percy (diskuse) 11. 11. 2012, 00:29 (UTC)).

Ponechat pouze související část. Sama mnichovská dohoda nebo její neplatnost se nedotýká odsunu. --Wikipedista:BobM _d|p 12. 11. 2012, 11:28 (UTC)

Ta sekce je samozrejme zmatena a neusporadana. Nicmene odsunu se m. dohoda tyka, AFAIK napr. pokud "je neplatna od sveho pocatku", vcetne jejich pravnich dusledku, nebyla take platna zmena statniho obcanstvi obyvatelu Sudet, tudiz jim pred odsunem muselo byt odebrano. Irwing (diskuse) 12. 11. 2012, 12:26 (UTC)

Není pravda, mnichovská dohoda se netýkala státního občanství. Obdobně pražská smlouva občanství ponechala nedotčené. --Wikipedista:BobM _d|p 12. 11. 2012, 13:57 (UTC)

Nepsal jsem, ze samotna mnichovska dohoda se tykala statniho obcanstvi. Ale jejim dusledkem bylo pripojeni casti CS uzemi k Nemecku a zmene statniho obcanstvi vetsniny jeho obyvatel. Ta zmena obcanstvi byva jednim z argumentu zastancu odsunu, takze ta souvislost zde je. Irwing (diskuse) 13. 11. 2012, 12:34 (UTC)

Poněkud nerozumí co tím myslíte. Změna státního území ještě nemění státní občanství. Z československého hlediska na to reagoval ústavní dekret o úpravě státního občanství (§ 1 odst. 1 Českoslovenští státní občané národnosti německé nebo maďarské, které podle předpisů cizí okupační moci nabyli státní příslušnosti německé nebo maďarské, pozbyli dnem nabytí takové státní příslušnosti československého státního občanství. Text přechozí dohody o občanství nemám ale dle dekretu tedy nabytím německého občanství pozbyli ex lege československé občanství. --Wikipedista:BobM _d|p 13. 11. 2012, 12:47 (UTC)

Myslim tim prave to, ze je zde posloupnost kroku Odstoupeni uzemi -> Zmena obcanstvi (platna ci ne - mam dojem, ze 'zneplatneni' Mnichovske dohody melo znamenat i zneplatneni jejich dusledku a pozdejsich pravnich uprav (cizi moznost nemela pravo menit obcanstvi na uzemi, ktere ji pravne nepatrilo) -> dekret o úpravě státního občanství jako soucast 'odsunove legislativy'. Irwing (diskuse) 13. 11. 2012, 13:14 (UTC)

K tomu právě nedošlo. Ústavní dekret mění (ruší) občanství osob německé a madarské národnosti bez ohledu na změnu území (například Němci žijící na území protektorátu). Dekret sice některým osobám dovoloval vrátit státní občanství, ale občanství bylo jinak rušeno ex lege (retroaktivně) právě okamžikem nabytí cizího občanství. Pro nejasné případy pak nastalo pozbytí občanství dnem účinnosti dekretu. To samo ukazuje na nerelevantnost otázky (ne)platnosti mnichovské dohody. --Wikipedista:BobM _d|p 13. 11. 2012, 18:16 (UTC)

bohužel je zde mnoho neúplných informací, jen trochu napravím chyby, kterýsch se při úpravě wikipedisté často dopouštějí, a to je mazání faktů, které jsou podstatné, ale wikipedistovi se zdají irelevantní... tedy ta sekce ohledně nulity je zcela v pořádku. Je v ní popsáno stát po státu /signatáři + mocnosti SSSR a USA/, kdy ji kdo zneplatnil, odmítnul, zrušil pokud to šlo atd. Problém byl pouze v případě Německa, kde se čekalo na podepsání kapitulace a z počátku ve VB, kde je jiný práv. systém neumožňující retroaktivitu+aktivita Otto Habsburka,+plány na česko-polskou /plán Beneš-Sikorski/ či českorakouskou /plán spíš Stalinův/ konfederaci atd. Při kapitalaci Německa se ale mnichovský diktát neřešil a čekalo se na tribunál v Norimberku. Tam byla stanovena neplatnost, kdy a nyni pozor, její porušení se stanovilo na 15. březen 1939 /nikoliv září 38/ cit. "Rozsudek tribunálu spojuje Mnichovskou dohodu historicky a logicky s 15. březnem 1939 jako první etapy k dobytí Československa." http://www.epravo.cz/top/clanky/?pg=17&typ=clanky&s1=3&s2=0&s3=0&s4=0&s5=0&s6=3&m=1&recid_cl=16949 Německo /resp. SRN/ se vyjádřilo k dohodě až v 70-tých letech /a NDR v 50-tých/ a zde je uvedeno právě to slavné "zemské" hranice viz rok 1973 (vyhlášena pod č. 94/1974 Sb.) ... v podstatě dodnes existují právně 2 výklady, jiný v ČR a jiný v Německu-viz úprava z devadesátých let. Proto tento požadavek na wiki stránce /platnost a neplatnost/ Mnichovské dohody, ke které se nejen váže osud hranic, ale převážně občanství sudetských Němců /odsunutých i neodsunutých/. Ještě k hranicím: Pokud by došlo k nulitě dohody do 15. března 1939 může za určitých okolností Německu poskytnout instrument pro zpochybnění právního základu současných českých hranic atd. K občanství: S problémem nulity Mnichovské dohody se pojí otázka občanství sudetských Němců /odsunutých i těch co zůstaly/ a jejich majetkoprávních vztahů ke státu atd. Mnichovská dohoda byla posuzována zejména na její rozpor s tzv. Briandovým a Kellogovým paktem Ligy národů z roku 1928, který zavazoval státy zřeknout se války jako nástroje k řešení mezinárodních sporů a který podepsalo také Německo a se zásadami mezinárodního práva o svrchovanosti a samostatnosti států /to je citace z webu e-právo odkaz výše a jeden z argumentů pro září 38+ argument "o nás bez nás".../ Nyní k občanství, které by na stránce "vysídlení" být mělo. Benešovy dekrety jsou v této věci jasné a specifikují "odejmutí" v ve slavném 33/1945 s výjimkou čsl. republice věrných Němců, což se dále definovalo, zda může tímto způsobem dojít k odejmutí státního občanství je sporné viz definice státu jako "souboru občanů", aplikace termínu kolektivní vina, či argumetem, že pokud nejsem antifašista musím být tedy nutně fašista- to by snad mohlo být v sekci "nesouhlas s odsunem", který zaznívá nejen ze sudetoněmeckého prostředí, Bavorska a Rakouska ale zastavaji tento pohled i někteří Češi /aktivista Šinágl, kníže Schwarz..., V. Havel atd./ ... )citace z "Benešova" 22/1945 kteří »zůstali věrni Československé republice, nikdy se neprovinili proti národům českému a slovenskému a buď se činně zúčastnily boje za její osvobození, nebo trpěli pod nacistickým nebo fašistickým terorem«. Tuto možnost využili převážně němečtí antifašisté. Tento dekret pozbyl své ústavní povahy přijetím ústavy v roce 1948 a na základě vládního nařízení z roku 1949 bylo československé občanství v individuálních případech vráceno. V roce 1953 byl pak přijat zákon, podle něhož osoby německé národnosti, které v souladu s dekretem 33/1945 ztratily občanství a měly bydliště na území Československé republiky, se staly československými občany.) V Sudetech se nalezlo 64 antifašistů, kteří mohli svoji odbojářskou roli potvrdit důkazy, ale něco jiného je v německém právu ... Nabývání německého občanství v základních bodech upravuje říšský zákon z roku 1914, podle kterého se občanství automaticky dědí i v cizině, a to i přes více generací. V říjnu 1938 po obsazení Sudet a následně v březnu 1939 po vytvoření Protektorátu byly vydány další zákony, tentokrát odvozené od mnichovské dohody, které kolektivně udělovaly německé občanství všem Němcům a členům smíšených rodin, kteří žili v českých zemích. Spolková republika Německo tyto právní akty po svém vzniku v roce 1949 uznala. Potvrdila tak platnost německého občanství nejen odsunutým, ale také neodsunutým Němcům a Čechům ze smíšených rodin. V českých zemích tak zůstali z pohledu spolkových zákonů němečtí občané, kteří se ale po roce 1945 opět stali občany ČSR a o svém přetrvávajícím německém občanství vedle československého většinou neměli ani potuchy. /text Emmerta na webu česko-slovenského klubu, http://www.czsk.net/svet/clanky/publicistika/europass.html/ jinak stát nemá žádný přirozený instrument, jak někoho zbavit jen tak občanství, navíc pokud jde o občanství "původem" /stát je v definici pouze souborem lidských bytostí a proto sám o sobě není cennější než kterýkoli jeho občan/ může tak učinit jen občan na vlastní žádost /buď se ho zřekne, či přijme jiné občanství/, když se občanství tzv "zřekne" (viz. kupř. Husákovo "upravenectví" v době normalizace ČSSR) poté (jednoduše řečeno) se stává tzv. osobou "bez občanství" a připadá správně pod jistý orgán OSN, které na něj činí "nátlak" na přijetí občanství země, ve které se usídlil /paradoxně to může být ta stejná země, která ho občanství zbavila/ viz případy čsl. emigrantů v 70-tých letech v SRN či sudetští Němci zbaveni občanství, ale pobývající na území ČSSR /kupř. různí specialisté v oborech, ti získali čsl. občanství zpět v roce 1953/ ... tedy je nutné zde nejen zmínit "diktát" či "dohodu" ze září 38 ale také Postupim ze srpna 1945, jelikož na jejím výsledku mohl Beneš podepsat svůj 33/1945 jinak by pravděpodobně žádný silnější právní mandát ke svému rozhodnutí neměl-viz Postupimská konference vítězných mocností a ty se ve společném komuniké shodly, že »bude třeba přistoupit k převedení obyvatelstev německých zbylých v Polsku, Československu a Maďarsku do Německa«. Ve stejný den pak prezident Beneš podepsal dokument číslo 33/1945, o odejmutí československého občanství atd. http://www.kcprymarov.estranky.cz/clanky/odsun-nemcu_-nemci-a-cesi/odejmuti-ceskoslovenskeho-obcanstvi_-benesuv-dekret-o-statnim-obcanstvi_-nasledny-odsun-nemcu-a-madaru_.html (Howard Percy (diskuse) 17. 11. 2012, 14:41 (UTC)).

Právo na sebeurčení

Sporné tvrzení: a snažili se uplatnit své právo na sebeurčení[zdroj?] oddělením od Československa ve smyslu idejí všeněmeckého sjednocení. (bez věrohodného zdroje) Jsem toho názoru, že národnostní menšiny nemají právo na sebeurčení podle mezinárodního práva. V případě Sudet Hitler toto právo zneužil proti Československému státu. Pokud někdo má věrohodný zdroj, prosím o doplnění reference či případnou opravu. --Wikipedista:BobM _d|p 12. 11. 2012, 11:44 (UTC)

Kdo ovsem definuje, co je narodnostni mensina a kde je hranice mezi mnohonarodnostnim statem a narodnim statem s nekolika mensinami? Irwing (diskuse) 12. 11. 2012, 12:20 (UTC)

Kolego právo na sebeurčení má národ jako celek. Předložené tvrzení by říkalo, že Němci museli mít právo jako menšina být (územně) připojeni k Německu. To je (byla) Hitlerova idea. Věta není fakticky špatně, vyžaduje ale věrohodný zdroj. Hitler právě tento argument zneužil k anšlusu a mnichovské dohodě. --Wikipedista:BobM _d|p 12. 11. 2012, 13:55 (UTC)

Nepsal jsem, kdo ma pravo na sebeurceni, nejsem pravnik. Pouze jsem vznesl pochyby o definici narodni mensiny ve state, kde zadny narod nemel nadpolovicni vetsinu obyvatelstva. BTW, to ze Hitler zneuzil nejaky argument (jako ze ano) nezneplatnuje argument samotny. Irwing (diskuse) 13. 11. 2012, 12:32 (UTC)

No, právě proto vznikla idea československého národa. Němci v Sudetech byli samozřejmě uvnitř národně cizího státu. To ale neznamená, že měli jako skupina právo na sebeurčení. Vzhledem k tomu Versailleská smlouva a ústavní listina upravovaly práva národnostních menšin. Hitlerovo zneužití samozřejmě na argumentu z státně-historického hlediska nic nemění, jenom ukazuje na podstatu národnostního konfliktu již od Rakouska-Uherska. --Wikipedista:BobM _d|p 13. 11. 2012, 12:52 (UTC)

zde to vidím jako chybu, kterou udělal Wikipedista:BobM, wikipedista by neměl do textu vnášet vlastní pocity a úvahy, pokud Henlein, Hitler či K.H. Frank uváděli "právo na sebeurčení sudetských němců" jako argument, pak by to mělo být v textu, ač dobová politologie uvádí, že jejich práva byla v ČSR stejná jako práva Čechů. Pojem "všeněmecké sjednocení" navazuje na politiku "velkoněmecka" a "maloněmecka" viz 19. století /rok 1848-49/ nebo heslo Velkoněmecká koncepce na wiki, proto došlo k anšlusu Rakouska, který nesl název plán "Otto" a jednalo se spíše o snahu zamezit vlivu Otty Habsburského v této oblasti, po rozbití Československa se naskytla a přímo nabízela možnost jisté rekonstrukce R-U, o kterou se snažil kupř. jeho otec Karel a matka Zita ve 20-tých letech 20. století v Maďarsku. Jinak pojem Sudety byl vytvořen snad až na konci 19. století v podstatě se původně jednalo o německé kolonisty, kteří získávali pozemky na tzv.: lhůtu, dříve ve 13. století tvar "lhota" poté lhuota poté lhůta, proto má tolik obcí tvar lhota ve svém názvu, ale k věci, pokud se podíváte na jakýkoliv plán města v Sudetech /Most, Liberec, Sokolov, Cheb/ z let 1918-1938 nenaleznete až na Denise a Wilsona žádnou ulici, park či náměstí s Husem, Žižkou, Komenským, Smetanou, Dvořákem či Tylem nebo dokonce s Masarykem nebo Švehlou ve svém názvu /naopak třeba plán města Užhorod/. Proto mně osobně připadají také jako menšina, kterých ale bylo v ČSR několik. Navíc zde bylo volání po autonomii Slováků, ozývala se také moravská autonomie, zvláštní status měla Podkarpatská Rus atd. Hitler se snažil snahy všech těchto "komunit" krmit a vytvořit dojem neřešitelného stavu Československa, které spěje k rozpadu viz článek : http://www.ceskenarodnilisty.cz/clanky/phdr-karel-richter-csc-sudety-ix.html (Howard Percy (diskuse) 17. 11. 2012, 15:11 (UTC)).

Ujištuji Vás, že své pocity či názory do článku nevkládám. Pokud máte zdroj, že německá menšina měla právo na sebeurčení doplňte ho. Argument práva na sebeurčení byl Hitlerem jednoznačně zneužit, to snad popřít nelze. --Wikipedista:BobM _d|p 6. 12. 2012, 14:41 (UTC)

Úvod (POV)

Celý odstavec: pokračoval vytvořením Československa, ve kterém se Němci stali ze součásti vládnoucího národa národnostní menšinou ve státě svého starého národního soupeře[3] usilující o vytvoření zvláštního německého území v rámci Československa[4]. a snažili se uplatnit své právo na sebeurčení[zdroj?] oddělením od Československa ve smyslu idejí všeněmeckého sjednocení. je jednoznačně zaujatý jednoznačný POV. --Wikipedista:BobM _d|p 14. 11. 2012, 07:41 (UTC)

Revize

Odstraněno:

citáty: pouze ilistrace tvrzení, vytvržené a proti vyváženosti článku
Šlo možná jen o pokusný balonek, protože o tomto čísle s Rooseveltem nemluvili - viditelně spekulace, neencykl.
Beneš na jednáních zdůrazňoval, že některé problémy ještě neprojednal s Brity a Američany, neboť chce nejprve znát stanovisko Sovětů. Jeho náklonnost k SSSR plynula ze zklamání nad tím, že Velká Británie a Francie podepsaly s Hitlerem Mnichovskou dohodu Československu. - zobecnující POV, souvislost se samotným odsunem,
Od té doby Beneš často říkal, že to či ono bude s Brity nebo Američany vyjednáno definitivně až potom, co se Rusové s Čechy - neencykl.
Mnohých excesů se účastnili nejen partyzáni a revoluční gardy, ale i jednotky československé armády - zdroj, ilustrující tvrzení
Němci byli vyloučeni z učebních oborů - ilustrující, i když pravda nesouvisí přímo s odsunem
Byly zrušeny veškeré německé noviny a bylo zakázáno vydávání německých knih - zdroj, bez souvislosti s průběhem odsunu (i kdyby pravdivé)
Antifašisté, kterým bylo vráceno Československé občanství, neměli volebni právo (v období let 1945 až 1948). - nesouvisí s odsunem,

--Wikipedista:BobM _d|p 12. 11. 2012, 13:52 (UTC)

Ad vojaci CS armady: AFAIK dostatecne prokazano minimalne ucasti na znamych masakrech (Prerov). Irwing (diskuse) 13. 11. 2012, 12:29 (UTC)

Veci, ktere "nesouvisi s odsunem" ovsem poukazuji na situaci ceskych Nemcu po valce. Jsou to (nepekne) casti ceske historie, ktere nejblize patri asi k tomuto clanku. Irwing (diskuse) 13. 11. 2012, 12:29 (UTC)

Nikoliv ale s průběhem odsunu jako takovým. Obdobně zločiny pokud byli spáchány tvoří samostatnou stránku věci. Možná by bylo od věci článek rozdělit - vyčlenit právě části excesů a zločinů a obecnou otázku zákonnosti odsunu. --Wikipedista:BobM _d|p 13. 11. 2012, 12:54 (UTC)

některé bych jistě ponechal, pokud se dají doložit, ale že jedna paní povídala, že viděla Němce, jak nesmí jít po chodníku, je trochu neencyklopedické, pokud nějaké takové nařízení existovalo tak uvést třeba odkaz, není potřeba vypisovat, že Němci museli pomáhat při odklízení trosek s hákovým křížem na zádech a dostávali jen chléb a vodu, když to samé dělali také Češi během náletů v Německu za mnohem horších podmínek... je potřeba určitá vyváženost ... navíc autory těchto nařízení nemuseli být protektorátní Češi chodící během války trávit nedělní odpoledne na parník na Vltavu, ale také Češi /či Češi židovského původu/ co prošli konc. táborem + vojáci z východní fronty atd. (Howard Percy (diskuse) 17. 11. 2012, 15:18 (UTC)).

druhá část Odstranuji:

Záležitost tak byla posuzována v širším evropském měřítku. - ?? nevýznamná informace (bez obecného kontextu)
V roce 1943 nechal Edvard Beneš svého ministerského předsedu podepsat Smlouvu o přátelství, vzájemné pomoci a poválečné spolupráci ještě dříve, než se Stalinem a Molotovem jednal. Edvard Beneš již po Mnichovu západním velmocem nevěřil tak jako dříve. - nesouvisí s vysídlením
Beneš líčil vysídlení jako bezpečnostní opatření, jako ochranu před spontánní odplatou. Nedá se však říci, že by se snažil vášně utlumovat. Spíše naopak. - a presumce neviny??? nepodložené obvinění
Tyto excesy zahrnovaly upalování za živa, uřezávání končetin, vypíchání očí, znásilňování.. - nepodložené a zobecnující obvinění
Odhaduje^[kdo?] se, že zhruba 300 až 500 tisíc sudetských Němců padlo jako vojáků Wehrmachtu a SS na frontách druhé světové války nebo bylo zabito při válečných událostech. - souvislost s vysídlením, zdroj
Jsou známy případy, kdy se sudetští Němci stali obětí starousedlíků, kteří je považovali za příčinu války, při které o vše přišli. - nepodložená obvinění
V roce 1944 se Václav Kopecký nechal slyšet: (a citát) - zaujatá a hodnotící ilustrace, bez encykl, kontextu
Odevzdat museli veškeré automobily a dokonce i jízdní kola. - již rečeno, zabaven byl veškerý majetek, detail vytržený z kontextu. --Wikipedista:BobM _d|p 14. 11. 2012, 08:02 (UTC)

Odstraněno:

Odněmčení Československa se nevyhnulo ani Židům nebo lépe lidem židovského vyznání^[zdroj⁠?!], kteří se většinou hlásili k německé národnosti. - neověřené tvrzení (vlastní výzkum)
Pro Hitlera to byli Židé, pro Čechy Němci. Komukoliv, kdo se dopustil toho zločinu, že se přihlásil k němectví, nesmí být vrácen dům, podnik a majetek. - vlastní výzkum a POV
V některých případech Židé, kteří se vrátili z koncentračních táborů, sundali žlutou hvězdu a navlékli bílou pásku - vlastní výzkum
Do roku 1948 zmizelo z Československa 750 Židů. Židů po holokaustu zbylo v Československu jen málo. - bez zdroje, vlastní výkzm. --Wikipedista:BobM _d|p 17. 4. 2013, 15:09 (UTC)

Diskuse (NPOV)

Sekci diskuse označuji šabl. {{NPOV}}. Viditelně odporuje wp:NPOV, kromě toho bez zdrojů

Deportace jsou považovány za akt spravedlivé odplaty za postoj sudetských Němců k předválečnému Československu, za kolaboraci s nacismem, za nepřátelský vztah vůči českému obyvatelstvu před válkou i během ní - subjektivní názor, dosud dlouhodobě neověřený POV (soud)
Kritici však poukazují na to, že takové pojetí je založeno na nepřípustném použití principu kolektivní viny a že jím v žádném případě nelze ospravedlnit brutalitu vůči civilnímu obyvatelstvu. - POV,
Je však nutné odlišovat souhlas s odsunem a souhlas se způsobem jeho provedení - POV (nutné, chápání věty - styl), viz následující věta.
Zastánci poukazují na úpravy státního občanství v předchozím období, v jejichž rámci se většina českých Němců stala německými občany a místo kolektivní viny uplatňují koncepci „kolektivní odpovědnosti“ jako termínu širšího a nadprávního s významnými morálními přesahy (kolektivní trest by však měl být úměrný průměrné míře provinění). - POV, relevantnost občanství k odsunu (čistě právní otázka), odpovědnost vs. vina, trest
Karel Schwarzenberg v prezidentské televizní debatě 18. 1. 2013 prohlásil, - POV, Wikipedie neslouží k propagaci politických názorů, Wikipedie není zpravodajství.

Pokud nebude sekce v přiměřené lhůtě ověřena a upravena, tak ji odstraním. --Wikipedista:BobM _d|p 19. 4. 2013, 16:25 (UTC)

Úpravy

Další úpravy:

Mnoho lidí zahynulo nebo zmizelo až v Německu nebo Rakousku. - neověřitelná spekulace
Dospělí muži v produktivním věku, pokud válku přežili byli v naprosté většině v zajateckých táborech, takže odsun se týkal především žen, dětí a starců. - neověřené
(Tato čísla se týkají transferů, které byly prováděny podle tehdejších právních norem a dle Postupimské dohody.) - jaké normy (žádné neexistovali), Postupimská dohoda není právní předpis a odsun neupravuje. --Wikipedista:BobM _d|p 19. 4. 2013, 16:37 (UTC)

Věrohodné zdroje

Označuji šabl. {{Věrohodné zdroje}}. Prosím o kontrolu referencí v článku, viz předchozí zpochybnění zdrojů a vlastního výzkumu. --Wikipedista:BobM _d|p 19. 4. 2013, 17:14 (UTC)°

-- Podle diskuse je videt, ze Wikipedista BobM zamerne pracuje na tom, aby udaje o perzekuci nemcu z clanku zmizely pod zaminkou toho, ze nejsou dobre odzdrojovane. Na nekolika mistech se vyjadruje v tom smyslu, ze narodnostni mensiny nemaji pravo na sebeurceni, zaroven jasne oznacuje zabrani nemeckych oblasti tehdejsi CSSR jako neco negativniho. Oboji je vec nazoru (nekdo muze klidne tvrdit, ze pripojeni nemeckych oblasti k risi bylo ve svetle boje bosenskych muslimu a kosovskych albancu naprosto legitimni), a BobM jasne demonstruje, ze tyto svoje nazory promita do toho, jak by mel clanek vypadat. Doporucoval bych, aby se BobM radeji zdrzel editace tohoto clanku.--141.76.249.180 5. 9. 2013, 03:32 (UTC)

@Anonym: a) "Němci" se píše s velkým písmenem, b) ČSSR existovala až od roku 1960, c) osobní útoky a argumenty ad hominem se na WP trestají--Yopie (diskuse) 5. 9. 2013, 14:16 (UTC)

@Yopie: 1. Vidite, ja jsem to nevedel. Ani to, ze se Nemci pise s velkym pismenem, ani odkdy se CSR nazyvala CSSR. Proto jsem prisel sem, abych se tu nechal poucovat. Doufam ze poznate sarkasmus. 2. Argumenty ad hominem jsem neuvadel. Nikde nepisu o tom, ze by BobM byl blbec nebo ze byste vy byl blbec. Ani jsem to nenaznacil. Takze si potrestejte treba svoji babi, i kdyz nevim jak, protoze spravce nejste. Prestoze je pravda, ze jsem nekomentoval kvality uzivatele BobM (coz by bylo ad hominem - pokud vite co to znamena), komentoval jsem jeho tendence k tendencnim editacim clanku a prosazovani vlastnich nazoru do jeho zneni. Prosazovani vlastnich nazoru do zneni clanku tak jak to dela BobM je na WP nepripustne. 3. Ty pokusy o sikanozni odstrasovani bannery STOP si muzete take nechat. --141.76.249.180 7. 9. 2013, 04:48 (UTC)

@Anonym: o smazání věrohodně ozdrojovaných informací mi nejde. Problém je v tom, že článek není věrohodně ozdrojován - pokud už reference jsou (nemyslím knižní), pak bud jsou zaujaté nebo vlastně nic neověřují - například ověření údaje paragrafem zákonu - zákone přece nelze použít jako zdroj.

k volebnímu právu - háček zde je v tom, že neměli státní občanství - tedy ani volební právo!
k Němci byli vyloučeni z učebních poměrů - pokud někoho deprotujete, pak logicky ho vyhodíte.

V celé části jsou přitom jednotlivosti / detaily naprosto vytržené z kontextu nebo jenom minimální relevantnosti k samotnému odsunu. Už to mě vede k požadavku zdroje kontrolovat, nikoliv k mazání informací encykl. relevantních k tématu. --Wikipedista:BobM _d|p 7. 9. 2013, 11:26 (UTC)

-- Souhlasim s tim, ze clanek neni idealne odzdrojovan. Pouze jsem se pozastavil nad tim, ze navrhujete prakticky vylucne smazani udaju, ktere mluvi pro perzekuci nemcu. Podobna hra s historii je nebezpecna a WP by se vubec nemela tykat. Zkusim clanek trochu upravit, popripade najit verohodne zdroje pro zde uvadena tvrzeni. --141.76.249.180 7. 9. 2013, 19:14 (UTC)

k volebnímu právu - 28/1946 Sb. Zákon o úpravě stálých seznamů voličských, § 2. Zápis do stálých voličských seznamů. (1) Do voličských seznamů ( § 1) buďtež zapsáni všichni státní občané Československé republiky české, slovenské nebo jiné slovanské národnosti, bez rozdílu pohlaví, kteří v den vyložení voličských seznamů ( § 8) překročili 18. rok věku,

k Němci byli vyloučeni z učebních poměrů - to se týkalo pochopitelně těch, kteří ještě nebyli deportováni a na něž se tudíž vztahovala všeobecná pracovní povinnost Pavel.Boreš (diskuse) 18. 9. 2013, 09:47 (UTC)

Přidat téma