Diskuse:Teroristický útok v Nice 2016

Editační konflikt

Kolego Jjirka, to jste se moc dobře nevyrovnal s mezilehlými úpravami článku. Prosím o nápravu. --Bazi (diskuse) 15. 7. 2016, 02:23 (CEST)

Kolego Bazi, děkuji za upozornění, které ovšem neumím využít. Jak víte, zdaleka neoplývám Vaší zdejší zkušeností. Vaší poznámce nerozumím, proto mi, prosím, poraďte konkrétně a "polopaticky". Zejména nechápu předmět "mezilehlé úpravy" ani čím nebo jak jsem se "moc dobře nevyrovnal". Na článku pracuji, pokud to na smyslu poznámky něco mění. jjirka (diskuse) 15. 7. 2016, 02:40 (CEST)

@Jjirka: "Mezilehlá úprava" se zobrazí v historii článku, jakožto rozdíl dvou či více uložených verzí (podle volby začátku–konce), kde vidíš změny mezi vybranými verzemi. Z náhledu je patrné, že jsi odtranil zdroj <ref name="čt160715">, odstranil Odkazy včetně smazání <references />, což by se nemělo stát, samozřejmě, pokud to nebyl omyl.
Osobně používám starší a IMO přehlednější barvy (žlutou, zelenou) pro zobrazení rozdílu, které můžeš vyzkoušet zapnutím udělátka na Speciální:Nastavení#mw-prefsection-gadgets, kde zaškrtneš Ano „Při porovnání verzí používat starší vzhled a barvy“.--Kacir 15. 7. 2016, 05:51 (CEST)

Děkuji kolego Kaciri za vysvetleni, jiz chapu. V prubehu 2. editace po zalozeni clanku jsem obdrzel info, ze upravuji "starsi verzi clanku". Povazoval jsem to za nejakou chybu na me strane a dal jsem presto "ulozit". V te chvili mne vubec nenapadlo, ze by tak brzy po zalozeni clanku v tak pozdni hodine nekdo jiny do editace zasahl; stalo se mi to poprve. Omlouvam se kolegovi Bazi, priste si dam pozor. Dekuji tez za napravu meho kroku, kolego Kaciri. --jjirka (diskuse) 15. 7. 2016, 09:25 (CEST)

@Jjirka: Jasně, žádný problém. To se zde stává poměrně často, zejména u žhavých témat. Proto je vhodné, při neskončené práci na článku, do úvodu vložit šablonu {{Pracuje se}}. Díky za editace, ať se daří.--Kacir 15. 7. 2016, 09:35 (CEST)

@Kacir: Děkuji Ti za pomoc, ať se Ti také daří! --jjirka (diskuse) 15. 7. 2016, 09:56 (CEST)

Díky Kacířovi za vysvětlení, ano, v případě tzv. editačního konfliktu byste měl prověřit, k jakým změnám došlo, a zohlednit je ve své nově ukládané verzi. Vložil jsem nový zdroj, několik dílčích informací z toho zdroje, sekci Reference a dva externí odkazy do samostatné sekce. --Bazi (diskuse) 15. 7. 2016, 11:25 (CEST)

Návrh na přesunutí článku na "Teroristický útok v Nice v červenci 2016"

Navrhuji vrátit do názvu článku spojení "Teroristický útok...". Prezident Hollande řekl doslova, že "není pochyb o teroristickém charakteru útoku", ve třetí větě svého projevu. Viz Projev prezidenta Hollanda k Nice - francouzsky - ve videu v čase 18:08. --jjirka (diskuse) 15. 7. 2016, 09:56 (CEST)

Předně považuji za zbytečné uvedení měsíce, ale pravidla tvorby událostí nemáme. Za mě bych s přesunem počkal, teroristický nemá v názvu v této chvíli ani francouzská verze, resp. zatím je to velmi minoritní varianta. Vložil jsem návrh přesunu do úvodu.--Kacir 15. 7. 2016, 10:09 (CEST)

Návrh je zde, vyčkejme na vývoj. Měsíc jsem do názvu zahrnul po vzoru Teroristické útoky v Paříži v listopadu 2015. --jjirka (diskuse) 15. 7. 2016, 10:22 (CEST)

Tam to mělo smysl, protože máme článek i o pařížském útoku z ledna 2015, z něhož mj. plyne, že „teroristický“ nemusí být vždy součástí názvu. Kdysi jsem uvažoval o vytvoření systému pojmenovávání událostí, v nichž máme chaos, ale nedostal jsem se k tomu.--Kacir 15. 7. 2016, 10:34 (CEST)

Nechcete článek přejmenovat na Masakr v Nice, 2016 ? Je to krátké, výstižné, politicky nezabarvené a vzhledem k počtu obětí je slovo masakr myslím oprávněné a řada českých médií už s ním operuje. Pokud jde o měsíc v názvu, pevně doufám, že nic horšího se v Nice už letos nestane, ale klidně můžeme s definitivní úpravou počkat do konce roku. --Honzula (diskuse) 15. 7. 2016, 10:45 (CEST)

Název „masakr“ mě také napadl a z výše uvedených důvodů ho považuji za přilehávý a vhodný, i když se v interwiki nevyskytuje.--Kacir 15. 7. 2016, 11:05 (CEST)

Masakr je na můj vkus zbytečně emotivní pojmenování, které nepřináší encyklopedickou hodnotu navíc oproti útoku, ten je věcný a univerzální. Některá média nebo politici rádi přidávají a zdůrazňují tu emotivní rovinu, když mluví o masakrech a teroristech, ale encyklopedie by se měla snažit o stylovou neutralitu. --Bazi (diskuse) 15. 7. 2016, 11:28 (CEST)

Masakr nepodporuji, v tomto případě se ztotožňuji s Bazim, zejména z důvodu jeho naudžívání a tím pádem k posunu významového vnímání (televizní reklama se zelenou postavou vykřikující "masakr cen", různé kulturní nebo sportovní akce opatřené substantivem "masakr"). Na druhé straně terorismus je naprosto věcné pojmenování a pokud budou potvrzeny politické, náboženské nebo jiné motivace či cíle činu, je zcela na místě použít název "teroristický útok". --jjirka (diskuse) 15. 7. 2016, 14:31 (CEST)

@Bazi: I když daný čin splňuje definici masakru, máš pravdu, že je to emočně zabarvené slovo. Řada verzí, včetně fr, má v názvu termín menší POV inenzity – atentát, ale v tomto smyslu je skutečně asi nejoptimálnější „útok“. Ad jjirka) reklamu bych do toho nemíchal.--Kacir 15. 7. 2016, 15:03 (CEST)

Ještě k tomu atentátu: ten chápeme jako útok nejen politicky motivovaný, ale taky na politicky/společensky významnou osobu, což myslím tento útok nesplňuje. Je možné, že se nakonec vrátíme zase k tomu teroristickému útoku, jestli se prokáže, že toto pojetí v policejních, politických a mediálních zdrojích převládne. Ale bude to asi stále výstižnější než atentát a možná i neutrálnější než masakr. I když já bych klidně zůstal u toho obecného útoku, je to přinejmenším stručnější. --Bazi (diskuse) 15. 7. 2016, 15:36 (CEST)

Jsem pro Teroristický útok (atd.). Hollande to řekl, tak je to tedy správně. Tolik lidí ... --Zbrnajsem (diskuse) 15. 7. 2016, 19:50 (CEST)

Vzhledem k tomu, že se Islámský stát k činu sám přihlásil bych souhlasil s názvem „teroristický útok“. --Dominikosaurus (diskuse) 16. 7. 2016, 13:13 (CEST)

1) ISIS se přihlásil, ale reálná vazba pachatele na něj je také zpochybňována. 2) Proč zrovna přihlášení ISIS k útoku by měla rozhodovat o tom, jestli se jedná o terorismus a že by to mělo být obsaženo v názvu článku? O příliš zjednodušeném argumentu kolegy Zbrnajsem, že o tom rozhoduje Hollandovo prohlášení, snad ani nemá cenu se bavit. --Bazi (diskuse) 16. 7. 2016, 14:01 (CEST)

Definice terorismu na české Wikipedii: „Terorismus je užití násilí nebo hrozby násilím s cílem zastrašit protivníka a dosáhnout politických cílů.“ Dobytí Bastily je jedním z nejvelkolepějších státních svátků ve Francii a ročně ho v ulicích mimo spousty Francouzů slaví i stovky, ba ne tisíce turistů ze všech koutů světa. Je to den, kdy můžou lidé vyjít do ulic, zahodit všechny starosti za hlavu a bavit se. Sám prezident Holland ho ve svém projevu nazval „svátkem svobody“. Nemusím být žádným konspiračním teoretikem nebo odborníkem na terorismus, abych si spojil jedno s druhým. --Dominikosaurus (diskuse) 16. 7. 2016, 22:57 (CEST)

Taky jsem proti uvádění měsíce v názvu článku. To skoro naznačuje, jako bychom předpovídali, že tam letos dojde k ještě jinému útoku… Správný „wikizpůsob“ by podle mne měl být „označíme to rokem a pokud by se to později pro vznik obdobného článku stalo nepřesným, teprve pak dáme do označení obou i měsíc nebo jiný vhodný odlišovač“. V současnosti je měsíc v názvu redundantní, odlišovací funkci neplní. To už bychom to mohli spíše vztáhnout k názvu toho svátku, na který se to odehrálo. --Blahma (diskuse) 18. 7. 2016, 17:30 (CEST)

@Blahma: Souhlasíš s uvedením „teroristický“ v názvu? Pokud ano, pak na tento název rovnou přesuneme, pokud se nevyjádří nikdo další proti. Jinak díky za velmi dobré vyjádření o sekci níže. Chtěl jsem původně také reagovat, ale říkal jsem si, třeba to někdo napíše za mě. A stalo se kvalitně.--Kacir 22. 7. 2016, 00:12 (CEST)

Byl to teror a pachatel měl pět pomocníků. Jsem pro přesun, bez měsíce. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 7. 2016, 06:56 (CEST)

Také podporuji přesun na teroristický útok. Bez měsíce, protože Nice není Paříž. --Jenda H. (diskuse) 23. 7. 2016, 05:39 (CEST)

Prosím o urgentní přesunutí na „Teroristický útok v Nice 2016“. Po tomu odpovídajícím prohlášení státního zástupce Moulinse (viz moje editace) nemáme IMHO jinou možnost, když jsme už podobné události takto nazvali. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 7. 2016, 12:12 (CEST)

Vzhledem k tomu, že slovo „teroristický“ nemá v názvu většina verzí, včetně francouzské, německé, anglické, italské či španělské, pak jinou možnost má určitě také česká mutace. Při teroristickém útoku název ne vždy obsahuje daný termín, viz např. Charlie Hebdo.--Kacir 23. 7. 2016, 21:07 (CEST)

@Kacir: Omlouvám se, měl jsem wikidovolenou. Na (ne)přítomnost slova „teroristický“ nemám názor a kdybych se měl rozhodovat, tak podle toho, jesti to místní autority oficiálně za terorismus prohlásily. Ale vidím, že už stejně mezitím došlo k přesunu, takže já teď nemám dalších námitek. --Blahma (diskuse) 1. 8. 2016, 10:35 (CEST)

Vidím, že takový systém má víc článků, ale opravdu je vhodné "Teroristický útok v Nice 2016", tzn. bez "v roce"? Takhle to vypadá jako Mistrovství světa 2016 nebo Český slavík 2016, neboli pojmenování naplánované akce, která se bude každoročně opakovat, což v souvislosti s teroristickými útoky není dobré spojení. Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2016, 21:21 (CEST)

V zájmu stručnosti pojmenování článku je to IMHO přiměřené, takovému zmatení snad člověk nepodlehne. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2016, 21:40 (CEST)

Hm... Teroristické útoky v Londýně v roce 2005 Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2016, 21:50 (CEST)

Ano, na ten jsem už nezávisle taky narazil. Ale zdá se být jedinou výjimkou. Vznikl překladem ze slovenského článku, který v době překladu měl v názvu přesné datum, nikoli rok, takže úplně nevím, podle čeho autor českého překladu zvolil právě takový název. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2016, 21:58 (CEST)

To londýnské pojmenování mi přijde vhodnější než jen číslo roku (pokud před ním není měsíc), případně do (2016) závorek. Takhle to fakt vypadá jak akce, nebo kroucení češtiny. Kdepak je "Nice 2016"? Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2016, 22:04 (CEST)

Klasický rozlišovač v závorce by se měl volit v případě, že by měl oprávněně existovat i jiný článek téhož jména. Víte o jiném útoku, teď už teroristickém útoku, v Nice v jiném roce než 2016? --Bazi (diskuse) 23. 7. 2016, 22:46 (CEST)

A proč proč cpát do názvu rok, když jiné útoky tedy nebyly, nebo pro ně neexistuje podobně nazvaný článek. Podle kategorie Události roku 2016 je v tom celkově dost zmatek. Když vám přijde ozávorkování jako wikipedistický rozlišovač a ne jako běžný doplňující zápis let, tak se dá oddělit čárkou nebo napsat normálně "v roce".Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2016, 23:07 (CEST)

Už jsem to opakovaně uváděl, že nám chybí alespoň základní tvorba názvů událostí. Zde, rozlišovač určitě ne (2. článek neexistuje), „rok/v roce“ zbytečně prodlužující, nebo přesuneme všechny kategorie? (ano, v pojmenovávání existuje nejednota). Osobně bych byl pro název bez data, tedy bez roku; zatím je to jedinečný, nejkratší název a na daném místě nejočekávanější. Ale neustálé podobné přesuny jsou jen zbytečně zatěžující.--Kacir 23. 7. 2016, 23:17 (CEST)

(s e.k.) Oddělování čárkou je obzvláště nezvyklé, psát „v roce“ mi přijde podobně nadbytečné jako kdybychom u přesného data psali ještě navíc „dne“. Tak jako z „11. září 2001“ poznáme, že jde o datum, i z prostého „2001“ (v názvu článku pojednávajícího o události) můžeme snadno dovodit, že jde o rok. Nepotřebujeme to nadbytečně rozepisovat. Ale jestli hodláte navrhnout vypuštění 2016 z názvu tohoto článku, nikdo Vám v tom nebrání, prostě vložte příslušnou šablonu a předložte argumenty, pokud bude zřetelná shoda, může se článek přejmenovat. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2016, 23:20 (CEST)

Analogie "dne" a "v roce" je lichá, v prosté větě taky stačí říct "byl jsem tam 11. září 2001", ale "byl jsem tam 2011" nebo "byl jsem tam září 2011" už není česky. Vzniklo 1900, Zaniklo 1900 taky nic moc, že se vůbec namáháme s předložkou v Vzniklo v 20. století.Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2016, 23:52 (CEST)

Já to vidím takhle

útok v Nice, 2016 - zbytečné, budou lepší varianty

útok v Nice v 2016 - nečeské

útok v Nice v roce 2016 - název vypadá zbytečně rozšířený o rok, ale řekněme že název je taková obecná fráze, událost beze jména, takže rok to ozřejmí zejména z ohledem do budoucnosti, zatímco "Druhá světová válka v letech 1939 až 1945" už by byla hloupst, podobně by bylo divné "Brexit 2016" nebo "Brexit v roce 2016"

útok v Nice (2016) - pokud by bylo útoků v historii víc (pak by se zase nemusela používat ta předchozí varianta)

útok v Nice 2016 - vyzněním zní jako nějaký film, videohra, nebo pravidelná(!) sportovní či volební akce, případně turné nějaké hudební skupiny

Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2016, 23:44 (CEST)

Promenade des Anglais

Zdravím! V článku se Promenade des Anglais překládá jako „Promenáda Angličanů“ a jako „promenáda des Anglais“. Je ale na místě překládat místní názvy? Promenade des Anglais je název ulice, nejedná se o promenádu (jak by se mohlo zdát), ale víceproudá silnice (jak je vidět např. na Googlemaps - promenáda je bokem u pláže, ale fotografie ukazují těla ležet na silnici; video rovněž ukazuje náklaďák na silnici). Sice byla ten den uzavřena kvůli ohňostroji, ale pořád je to silnice… A nebo když už překládat, nebylo by na místě psát o Útoku v Pěkné? --Ozzy (diskuse) 15. 7. 2016, 14:31 (CEST)

Francouzsky je Nice „Pěkné“? To jsem netušil. Každopádně reflektujeme realitu, alespoň tu mediální. Nice se nijak nepřekládá, nepočešťuje. Název ulice lze určitě použít v originále, zároveň ovšem není nezvyklé, že by se názvy ulic nebo náměstí překládaly. Place de la Concorde klidně překládáme jako náměstí Svornosti. Pokud je to místo pojmenované jako promenáda, asi není vyloženě špatně, že se o ní píše jako o promenádě. Podívejme se, jestli se z českých médií dá vysledovat nějaké převažující označení. --Bazi (diskuse) 15. 7. 2016, 14:40 (CEST)

Taky nemám rád, když se překládají názvy ulic, náměstí apod. Je to pak zbytečně matoucí.--0kozel (diskuse) 15. 7. 2016, 15:44 (CEST)

Je samozřejmě nesmysl překládat název francouzského města jakoby z angličtiny, ačkoliv to bylo zjevně výsledkem pokusu dovést případ ab absurdum. Ozzy na své uživatelské stránce neuvádí, že by uměl francouzsky, takže to je na jednu stranu pochopitelné, na stranu druhou ho to ale zřejmě poněkud diskvalifikuje v posuzování vhodnosti používání exonym pro francouzská toponyma. Já také nejsem žádný romanista, ale dohledal jsem, že zřejmě už v roce 1979 byla ona ulice česky nazvána „Promenáda Angličanů“ při vydání českého překladu první části románové trilogie Maxe Galla Zátoka andělů (v originále La Baie des Anges, podle zátoky u Nice): viz tento odkaz (dodávám, že podobnost mezi názvem antikvariátu a údajným strůjcem útoku je čistě náhodná). Exonyma jsou běžným jazykovým jevem a ačkoliv v poslední době vlivem globalizace (a s tím ruku v ruce a trochu paradoxně klesajícího zájmu o všechny ostatní cizí jazyky s výjimkou jednoho) mnohá exonyma ustupují (ačkoliv angličtina sama také mnohá používá – kdysi dávno jsem na české Wikipedii opravoval zmínku o „německém městě Cologne“), přesto bys asi ani ty, Ozzy, neřekl „jedeme do Londonu“ nebo „byl jsem ve Wienu“. Zvlášť pokud tedy Promenádu Angličanů skutečně nalezneme i v soudobém tisku, neviděl bych překážku používání tohoto názvu i na Wikipedii. S tím, jak i novinařinu (a zvláště tu on-line volně dostupnou) sice stále častěji dělají jazykově a kulturně nedostatečně vzdělaní mladí lidé a klesá tak její úroveň, se sice stává pravděpodobnějším, že i tam bude jazyk chudnout a nečeské (původní nebo hůře anglické) názvy se budou objevovat stále častěji, ale třeba to ještě není tak zlé. Nezapomínejme ale také, že Wikipedie dává do velké míry příklad veřejnosti – a jestliže ji často používají i sami novináři, dostáváme se do kruhu. I proto jsem osobně pro, abychom v některých případech nedávali přednost jednoduchému vyjadřování jen proto, že je jednodušší (a tedy častější), ale abychom dbali na určitou kulturu projevu (což se od nás jako od „vševědoucí“ encyklopedie asi i očekává a což už jistou měrou skutečně i děláme, např. precizností v používání interpunkce jako uvozovek či pomlček, které je u nás oproti zbytku webu velmi nadprůměrné). Co jsem se díval, tak české exonymum jsem našel na Aktuálně a na Novinkách. --Blahma (diskuse) 18. 7. 2016, 17:26 (CEST)

Já právě našel „promenádu Angličanů“, „Anglickou promenádu“ a dokonce i jednu „promenádu svobody“ (takto s malými písmeny). Právě proto, že v těch „překladech“ neexistuje shoda, bych se spíš přikláněl k tomu název nepřekládat. Jinak „jedeme do Londonu“ opravdu neříkám, říkám „jedeme do Londinia“ (případně „byl jsem ve Vindeboně“) ^_^ --Ozzy (diskuse) 18. 7. 2016, 17:58 (CEST)

Pravda, také jsem později našel i ty jiné varianty. Zjevně český název kolísá, ačkoliv se doloženě používá už nejméně několik desetiletí. Proto nevnucuju v tomto konkrétním případě žádný konkrétní. Latinské názvy považuji za patřičné v latinském textu (mimochodem, je to Vindobona) a když slyším „byl jsem ve Vindoboně“, hned si představím, že jsi cestoval vlakem EuroCity :-) --Blahma (diskuse) 18. 7. 2016, 21:01 (CEST)

Přechylování

Bazi, Zbrnajsem: Podle doporučení WP:PŽJ se jména cizinek standardně přechylují kromě výjimek, které jsou uvedeny. Mezi výjimkami není uveden příklad jména, které je uvedeno v textu tohoto článku. Ponechte prosím jméno přechýlené v souladu s doporučením PŽJ a s doporučním ÚJČ. --Palu (diskuse) 22. 7. 2016, 10:46 (CEST)

Doporučuji wikipedistovi Palu, aby si před svými revertačními eskapádami alespoň zkusmo dal do googlu to jméno. Zjistil by snadno, že Fatima Charrihiová má jen pár výskytů převážně na Facebooku, zatímco Fatima Charrihi je všude: v Lidovkách, Blistech, Blesku… Je k tomu tedy nejen opora teoretická, kterou už jsem uvedl ve shrnutí editace: „Nepřechýlená zůstávají např. některá orientální jména“, ale i praktická. --Bazi (diskuse) 22. 7. 2016, 10:54 (CEST)

Můžete být v počtech konkrétní? Já vidím pár zdrojů, které nebudou úplně reprezentativním vzorkem k tomu, aby přebily standardní předpoklad přechylování. Na základě jednoho kriminálníka taky nelze odsoudit třeba celou etnickou skupinu. --Palu (diskuse) 22. 7. 2016, 10:56 (CEST)

Kéž byste někdy kromě svého oblíbeného bodu 1. z WP:PŽJ aspoň náznakem zapojil i bod 7. --Bazi (diskuse) 22. 7. 2016, 10:58 (CEST)

To bych mohl říct já o vás. V čem je rozumné úplně neznámou paní nepřechýlit - její jméno nelze považovat za značku a ani jiný důvod mě nenapadá. Nicméně mohl byste být konkrétní v těch počtech, abychom se posunuli směrem ke konsensu? --Palu (diskuse) 22. 7. 2016, 11:04 (CEST)

Ze se vam do toho pletu, ale z vyse uvedeneho zdroje: „V encyklopediích je namístě, aby se uživatelům dostalo informace o původní podobě nositelova (resp. nositelčina) jména.“ --Ozzy (diskuse) 22. 7. 2016, 11:11 (CEST)

Jen se pleťte, to je dobře. Víc hlav víc ví. Vámi vytknutá pasáž se týká heslovitého charakteru hesel, nikoliv normálního textu. Čili nejde o náš případ. ("Kromě uvedených tradičních a racionálních hledisek hraje roli ještě heslovitý charakter textu. Proto najde-li uživatel v některé encyklopedii např. heslo Sharon Stone, tedy tradičně nepřechýlené jméno, navíc bez začlenění do větného kontextu a s výkladem dejme tomu ‚slavná herečka‘, odpadají důvody pro přechýlení uvedené výše.") Předmětem sporu zde není obecná rovina, ale konkrétní jedno jméno. --Palu (diskuse) 22. 7. 2016, 11:14 (CEST)

@Palu, Bazi: K tomu, co napsal kolega Bazi, je nutno dodat, že wikipedista Palu v poslední době sklouzává do obrany svého neúměrně přechylovacího postoje všemi jemu dostupnými prostředky. Co tady např. má co dělat slovo „kriminálník“ a na jiném místě jím použitá přezdívka „Postrach“ pro někoho jím nejmenovaného? To druhé je ale dejme tomu horší sklouznutí. A na diskusi ke stránce WP:PŽJ se dal včera (nebo předevčírem) slyšet v tom smyslu, že parlament ČR je v otázce formy jmen (v souvislosti s matričním zákonem) falešnou autoritou. Podle něj ale existuje jakási „nejvyšší autorita“, a tuto jím postulovanou autoritu nám již několik let zcela nekriticky prezentuje. Na jiném místě nám prezentoval nesprávný překlad jednoho ukrajinského sloganu a podle tohoto klamného překladu pojmenoval nechvalně známý článek. Ten článek pak byl horko těžko smazán, ale Palu si vymínil, že jej uschová na svém pískovišti. Takže ten článek, který hrubě porušuje principy WMF, je vlastně nadále víceméně veřejně dostupný, se vším všudy. Takové postupy wikipedisty Palua mne vedou k myšlence, že by bylo dobře, aby se jeho kauzou zabýval náš AV. Ta věc s inkriminovaným článkem totiž není promlčena, neboť slovo „promlčení“ se neobjevuje v žádném pravidle Wikipedie. A wikipedisto Palu, když píšete „víc hlav víc ví“, tak je zjevné, že tady těch víc hlav s Vámi nesouhlasí. Proto Vás vyzývám, abyste ten revert nepřechýleného jména na přechýlené pěkně sám vzal nazpět - pokud tak již neučinil někdo jiný. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 7. 2016, 11:27 (CEST)

Není nutné, kolega Bazi to již opravil. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 7. 2016, 11:29 (CEST)

Počítejme spolu: Fatima Charrihiová 5 výskytů (+1 Wiki, tu v principu nepočítáme), Fatima Charrihi 50 výskytů vyčísleno, 17 přímo zobrazeno (+ opět 1 Wiki). Výsledný poměr 49:5, resp. 17:5.

Zkusíme to omezit na seriózní zdroje: Fatima Charrihiová -2 facebooky, -2 facebookové mirrory, -1 diskusní fórum obsahující zprávu zkopírovanou patrně taky z facebooku. Relevantní výsledek = 0,0. Pro Fatima Charrihi: -1 nečeský facebook, -13 různé pofiderní monitoringy přebírající zprávy odjinud. Zbývají 3 původní zpravodajské texty, které už jsem vyjmenoval výše: Lidovky, Blisty, Blesk. Výsledný poměr 3:0, nechtějte po mně prosím, abych vypočítával, kolikanásobná je to převaha. --Bazi (diskuse) 22. 7. 2016, 15:06 (CEST)

Pak jste dospěl ke stejnému výsledku jako já, když jsem formuloval můj předpoklad, že počet dostupných zdrojů není dostatečně reprezentativní na to, aby přebil obecný princip přechylování. Ze 3 zdrojů nelze vyvodit, že je něco "jednoznačně nejrozšířenější". --Palu (diskuse) 22. 7. 2016, 15:52 (CEST)

Právě že ten výsledek je reprezentativní. Ze všech dostupných zdrojů jednoznačně vyplývá, že nepřechýlená podoba převládá. V doporučení se nepíše nic o minimálním počtu zdrojů, píše se tam o „zřetelně nejrozšířenějším použití“. Zřetelně nejrozšířenější použití je nepřechýlené. Očekávám tedy, že někdo v dohledné době vrátí článek do verze se zřetelně nejrozšířenější podobou jména. --Bazi (diskuse) 22. 7. 2016, 15:59 (CEST)

Zakládáte tuto argumentaci na předpokladu, že reprezentativní je vše, kde převládne jedna z variant. Není tomu tak, pakliže se v pravidle mluví o "jednoznačně nejrozšířenějším použití", myslí se použití jednoznačně nejrozšířenější, nikoliv použití nejrozšířenější v několika málo existujících zdrojích. Pakliže je zdrojů málo, výběr nemůže být z logiky věci reprezentativní a nelze tak z něj usuzovat, že použití je rozšířenější než obecně preferované. Ze tří výskytů v celé české kultuře nelze statisticky vyčíst nic. --Palu (diskuse) 22. 7. 2016, 16:18 (CEST)

Vrátil jsme to na přechýlený tvar,. V diskuzi nebylo nikterak prokázáno, že nepřechýlené jméno převažuje nad přechýleným. Požadované počty nebyly uvedeny. Jsem pro očekávané jméno a může být i nepřechýlené, ale to musí být řádně doloženo počtem výskytů a vážností zdrojů. Jinak se přechyluje. --Chalupa (diskuse) 22. 7. 2016, 13:44 (CEST)

Ad zřetelně nejrozšířenější použití. 3 : 0 naprosto stačí pro to, aby se konstatovalo, že nepřechýlená forma je nejrozšířenější. Dále jsou tady naše úmluvy, pánové, že a) exotická jména tady nejsou na to, aby se přechylovala, b) jména končící na samohlásku také nepřechylujeme. A to mnohdy ani česká: Kočí, Hleďsebe, Skočdopole ... A k tomu uvedl kolega Bazi správně bod 7 WP:PŽJ. Ta chudák mrtvá paní je u nás jinak naprosto neznámá, kromě tohoto článku už se nikde nebude vyskytovat. Ale kolegové zde musí dokazovat, že jen oni mají vždy a za všech okolností v otázkách přechylování pravdu. Není tomu tak. Ptali jste se toho kolegy, který tam původně to jméno dal, zda s Vámi souhlasí? Neptali, tedy zase jednou bez diskuse přechýleno, k tomu standardní zaklínací formulka a basta!? To je oblíbená metoda wikipedisty Palua, to lze dokázat. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 7. 2016, 16:36 (CEST)

3 zdroje k prokázání "zřetelně nejrozšířenějšího použití" nestačí - není to reprezentativní vzorek ani v českém zpravodajství, ani v české kultuře. (Vizte taky související zamyšlení pro exonyma kolegy Blahmy o potřebě držet vysokou úroveň jazykové kultury). Úmluvy, o kterých mluvíte jsem v PŽJ nenašel a s bodem 7 můžu apelovat i já na vás - v čem je rozumné nepřechýlit dosud neznámou paní, když u jejího jména nelze mluvit o značce a nenapadá mě ani jiný důvod, proč její jméno nepřechylovat. Jinak pravdu nemáme my a k tomu za všech okolností. Pravdu má naše PŽJ + doporučení ÚJČ jakožto autority v českém jazyce, a to navzdory souhlasu nebo nesouhlasu původního vkladatele jména. --Palu (diskuse) 22. 7. 2016, 16:47 (CEST)

Jména končící na samohlásku běžně přechylujeme (Michelle Obamová). A exotická asi taky (ale vždycky se můžeme pohádat, že dané jméno je exotičtější než všechna doposud přechylovaná). Nešiřte tu bludy.--Tchoř (diskuse) 22. 7. 2016, 16:59 (CEST)

Při vší úctě, Tchoři, jednak jsem výše citoval příručku ÚJČ: „Nepřechýlená zůstávají např. některá orientální jména“ (i když samozřejmě dále lze vést spor o to, která všechna jména do toho spadají a která ne). A především tu máme doklad, že v českých zdrojích dostupných online ve vyhledávání je převaha nepřechýleného jména velmi zřetelná. Byť jde o poměrně malý vzorek rozsahem, Wikipedie by měla tuto realitu akceptovat a odrážet. Můžeme tvrdit, že ten malý vzorek není dostatečně průkazný, ale podobně bychom mohli odmítnout kdejaký argument. Aby to odmítnutí bylo skutečně pádné, měli bychom nabídnout nějaký alternativní test, který doloží, že ta převaha rozšíření nepřechýleného jména není tak zřetelná. --Bazi (diskuse) 22. 7. 2016, 17:05 (CEST)

Omlouvám se, moje chyba, že jsem byl špatně pochopen. Reagoval jsem na nepravdivá obecná prohlášení v obecné rovině, nechtěl jsem tím vyjádřit, že v tomto případě trvám na přechýlení. Do debaty o tom konkrétním jméně se moc zapojovat nechci, nemám úplně jasný názor. Jen jsem tu nechtěl nechat viset neoponovaný nesmysl.--Tchoř (diskuse) 22. 7. 2016, 18:51 (CEST)

A jaký by byl závěr, kdyby z těch 3 zdrojů jeden přechyloval? A jak to může být průkazné, když pak třeba jen jeden jediný nově nalezený zdroj zvrátí výsledek. Chrzwzcz (diskuse) 22. 7. 2016, 19:05 (CEST)

Kdyby byly v rybníce ryby, kolego. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 7. 2016, 21:31 (CEST)

Já jsem zcela a vždycky pro očekávané jméno, což se často neshledává se souhalsem. Zde dochází k tomu, že se metoda očekávaného jména prosazuje u orientálního příjmení. Rád bych věděl, proč nemá platit u islandských ženských příjmení nebo u používání nečeských znaků latinky, např. ð nebo ázerbajdžánské Ş ə atp. --Chalupa (diskuse) 22. 7. 2016, 17:13 (CEST)

Bazi: Wikipedie by měla odrážet a akceptovat tu realitu, která je doložená. Doložené je standardně příjmení cizinek přechylovat, pokud to nejde proti jednoznačně nejrozšířenějšímu použití. Jednoznačné znamená zřetelné, nesporné - skutečně vy osobně usuzujete ze 3 výskytů, že obvykle se v Česku o té paní mluví v nepřechýlené formě? Já myslím, že z takového výskytu nelze usuzovat ani to, ani opak. --Palu (diskuse) 22. 7. 2016, 17:22 (CEST)

Ten Váš oblíbený bod 1 WP:PŽJ obsahuje jakýsi obecný úzus „přechylovat ženská jména by se obecně mělo“, který by se měl aplikovat v případech, kdy jeho použití nevyloučí doklady vztahující se naopak ke konkrétní osobě: „pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití nebo vyslovenému přání nositelky“. Je patrné, že konkrétní zde dostává přednost před obecným. V našem případě tedy rozhoduje doklad reality týkající se používání jména dotyčné osoby uvedené v článku před obecnou zvyklostí předchylovat. Právě tak je postaveno přechylovací doporučení a tak se má i tato konkrétní situace. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2016, 16:59 (CEST)

Konkrétní dostává přednost před obecným tehdy, prokáže-li dostatečně (jednoznačně nejrozšířenější použití), že platí výjimka definovaná v obecném. Tři výskyty v celé české žurnalistice nedávají možnost něco jednoznačně posoudit. Nemohou potvrdit ani standard, ani výjimku. To lze jen tehdy, bude-li jeho výskyt aspoň trochu hojný a bude jasné, že obecná tendence přechylovat u toho konkrétního jména neplatí a naopak je patrná tendence toto konkrétní jméno nepřechylovat (například z důvodu vnímání jména jako značky, apod.). --Palu (diskuse) 23. 7. 2016, 17:25 (CEST)

Představují-li 3 výskyty veškerou českou žurnalistiku pojednávající o osobě, pak je to doklad, že 100%, tedy zcela jednoznačně dává přednost nepřechýlenému tvaru. Požadavky na hojnost jsou Vámi dodatečně smyšlené a nemají nic společného s doporučením WP:PŽJ, nemají v něm pražádnou oporu. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2016, 17:36 (CEST)

Mají v něm oporu, protože nestačí prokázat, že jeden, dva nebo tři novináři jméno nepřechylují, ale že to nedělá podstatná většina mluvčích spisovné češtiny. --Palu (diskuse) 23. 7. 2016, 17:38 (CEST)

Opět jen účelově posunutý výklad textu doporučení. Nic o „většině mluvčích spisovné češtiny“ se tam neříká. Připomeňme si, že se hovoří o „zřetelně nejrozšířenějšímu použití“. Pokud mluvčí spisovné češtiny to jméno nepoužili, pak nás jejich potenciální, ovšem nijak neprojevený postoj nezajímá. Ostatně ani není důkazně doložitelný. Naopak lze doložit skutečné použití, proto také je ten požadavek v doporučení takto formulován. Wikipedie není založená na domnělé „pravdě“, ale na ověřitelnosti. Bylo ověřeno, že „zřetelně nějrozšířenějším použitím“ jména této ženy je takové, jaké právě ty věrohodné zdroje dokládají. Dále už diskuse nemá smysl, motáte se v kruhu, bez relevantních nových argumentů. --Bazi (diskuse) 23. 7. 2016, 17:46 (CEST)

Nemluví se tam o "jednoznačně nejrozšířenějším použití mezi těmi, kdo jméno použili". Mluví se tam o použití všeobecném. --Palu (diskuse) 23. 7. 2016, 18:08 (CEST)

Kdyby opravdu na to existovalo nějaké pravidlo, tak umíte odpovědět na otázku - co kdyby ze tří srovnatelných zdrojů (tedy jako teď) přechyloval 1, jaký by byl výsledek? Co kdyby přechylovaly 2 a co kdyby 3. Ze vstupů se učiní závěr - TO je pravidlo. Zde se postupuje obráceně - nejdřív se učíní závěr a pak se k němu zpětně domýšlí nějaké rádoby zdůvodnění pro postup při nevelkém počtu zdrojů speciálně upečené pro tento konkrétní případ, což je šílenost. Kdyby to bylo pravidlo, tak se nezaklínáte větičkami "to nás nezajímá, to je teoretický případ který zde nenastal". Pokud chceme podle nějakého pravidla postupovat, tak ho musíme znát a vědět jak postupovat v myslitelných vstupních situacích (čest neočekávaným výjimkám). Opět připomínám - je mi jedno, že se zde volí taková či onaká varianta, ale nezaklínat se argumenty, které v podobných situacích nemají žádnou váhu. Chrzwzcz (diskuse) 23. 7. 2016, 19:40 (CEST)

Tak už i tady je to :^I ... V jakých úmluvách je uvedeno, že se jména exotická (mimochodem to jsou tedy přesně které národnosti či jazyky?) a jména končící na samohlásku nepřechylují? V pravidlech jsou Islanďanky a "přednostně". A Mayová se kvalifikuje, nebo jde o "jména končící při čtení na samohlásku"? A jaký by byl přístup, být daná osoba Angličanka příjmením Smith - dokázaly by 3 výskyty z 3 nalezených fungovat jako zřetelné nejrozšířenější použití, navíc u příjmení, které se běžně přechyluje? Za mě - je to docela jedno, když se to dobře zdůvodní, ne odvoláváním na neexistující věty v pravidlech a hodnocením jako masivní a drtivá převaha ve zdrojích kterých není ani pět a půl. Chrzwzcz (diskuse) 22. 7. 2016, 18:28 (CEST)

Proč že se tu vůbec někdo snaží argumentovat? Palu si to stejně vždycky zrevertuje po svém, tzv. argumentační diskuse k ničemu není, pokud nevede k prosazení jeho varianty. Gratuluji. --Bazi (diskuse) 24. 7. 2016, 00:02 (CEST)

Argumentační diskuse je nejlepší cesta, jak se dobrat nejkvalitnějšího výsledku z hlediska všech pravidel a dalších objektivních skutečností. Nikdo zatím nevymyslel lepší způsob, který by vedl ke konsensuálnějšímu výsledku (kromě způsobu silového, který ale není zcela v souladu s podstatou Wikipedie). Prosazování svojí verze jejím zanesením do Wikipedie navzdory probíhající diskusi a existujícímu nesouhlasu je věc, která s argumentační diskusí nijak nesouvisí. Přestává být zřetelné, jestli se chce daná strana domluvit na základě argumentů a nebo se poprat a prosadit svojí verzi silou, což působí ve výsledku značně nezdvořile. Možná si myslíte, že jsou argumenty na vaší straně, ale nemusí si to myslet protistrana a měl byste tomu přizpůsobit svůj postoj a vyčkat, jak to skutečně dopadne, nikoli si usurpovat obecnou pravdu, rozhodovat za ostatní a prosazovat svoje řešení bez akceptace protistrany. --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 00:32 (CEST)

Úchvatné, moc krásně jste popsal, proč že nemáte prosazovat svou verzi v článku silou, tedy revertováním, ale přesto tak v praxi činíte, a to s takovou houževnatostí, dokud prostě není po Vašem. Teprve až když je v článku Vaše verze, jste ochotný pokračovat v té tzv. „argumentační diskusi“ (což ve Vašem případě znamená neustálé opakování svých argumentů a téměř nulový ohled na argumenty oponentů). Ta diskuse prostě buď vede k tomu, že je Vám dáno zapravdu, resp. prostě zůstane článek u Vaší verze, nebo prostě pokračuje dál a dál a dál a dál… k naprostému vyčerpání (nikoli argumentů, ty byly vyčerpány dávno, ale oponentů). Tento způsob debatování opravdu není tou nejlepší cestou. --Bazi (diskuse) 24. 7. 2016, 00:44 (CEST)

Ano, diskuse s wikipedistou Paluem nevedou k výsledku. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 7. 2016, 08:13 (CEST)

Udivuje mě, že vidíte jen půlku toho příběhu. Samozřejmě to samé platí i o té druhé půlce. --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 09:47 (CEST)

Zrekapitulujme si, k čemu jsme dospěli.

1) Přechylovat by se obecně mělo (standard), pokud to nejde proti nejrozšířenějšímu použití (výjimka)

2) Jméno moc používané není (test na výjimku)

3) Podmínky pro výjimku nebyly splněny

Ať mě někdo opraví, jestli se mýlím. --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 09:51 (CEST)

Mýlíte se, Palu. Podmínky pro uvedení nepřechýleného tvaru byly splněny, podle věrohodných zdrojů. Naopak přechýlený tvar není zde řádně doložen. Neměňte to už. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 7. 2016, 10:39 (CEST)

Tahle argumentace není pravdivá. Základní princip je doložen a podle něj je základním tvarem právě tvar přechýlený. Výjimka definovaná v základním principu, která by to přehoupla k tvaru nepřechýlenému, by předpokládala jednoznačně nejrozšířenější použití a tady je doloženo téměř žádné použití (příliš slabý vzorek ke zobecnění). Není tak pravda, že by měl být dokládán přechýlený tvar nebo že by byly splněny podmínky pro uvedení nepřechýleného tvaru. --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 10:51 (CEST)

Zatím nemáme odpověď na mou otázku, jak to pravidlo při malém počtu zdrojů vlastně zní a jak to má dopadat, pokud se těch supermálo zdrojů ani nedohodne na jedné variantě. Má takové malé množství zdrojů vůbec šanci zvrátit pravopis, nebo PŽJ není považováno za pravopis? K pravopisu - představme si tři místa - New York, New Jersey a New Redneckville. Standardně píšeme newyorský, newjerseyský, ale k rodákovi z New Redneckville máme jen 3 zdroje, které tvrdí, že je "New Redneckvilleský" rodák. Budeme kopírovat nejrozšířenější variantu čítající 3 kusy, nebo zapojíme pravopis a dáme "newredneckvillský"? Chrzwzcz (diskuse) 24. 7. 2016, 11:34 (CEST)

Samozřejmě, že B, ale to především kvůli tomu, že WP:Pravopis je závazným pravidlem, takže to podle mě není vztáhnutelné na tento případ PŽJ. Nicméně tady v tom případě je směrodatné to, že nejrozšířenější použití musí být jednoznačné, aby platila výjimka ze standardu. --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 11:38 (CEST)

Editkonflikty ... Naopak, moje argumentace byla pravdivá, Palu. Jakto, že se původní autor té věty o té paní vůbec dozvěděl, že byla první obětí, a zapsal ji do článku nepřechýleně? Vy nediskutujete, Palu, Vy rovnou revertujete na „Váš“ tvar. Názory jiných wikipedistů v zásadě ignorujete. A Váš příspěvek k samotnému obsahu článku? IMHO pramalý - cosi jste se pokusil po mně upravit, ale protože jste nečetl ty dva zdroje (nebo neumíte německy), ze kterých bylo čerpáno, tak jste mj. připsal datum zatčení spolupachatelů do věty s odvoláním na německý zdroj, kde to datum nebylo. Prostě jakmile někde najdete nepřechýlené jméno, tak na to rovnou „skočíte“. Samotný obsah asi není tak důležitý. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 7. 2016, 11:54 (CEST)

@Zbrnajsem: Jediný argument zde má být, že zdroje to tak použily, sice v nevelkém počtu, ale shodly se a navíc je to tady celkem jedno, nepíše se o té paní článek, ale je o ní zmínka na jedné řádce. To kdyby se řeklo, tak jsou snad všichni spokojeni. Když se tasí "mně se přechylování nelíbí" nebo "takováhle jména by se podle mého názoru neměla nikdy přechylovat", tak to si může schovat do diskuze u PŽJ, tady to nemá (mít) váhu a i tam by to byly spíš dojmy a názory než fakta, wikipedie má odrážet vnější použití, takže argument má být "máme potvrzeno, že v tomto případě se přechyluje jen velmi výjimečně nebo vůbec", a ne protlačovat vlastní vize přispěvatelů Wikipedie.

Nevím, jestli je fér začít se přetahovat o zásluhy o článek. I korektor má svou hodnotu, támhle opraví pravopisnou chybu, tuhle to přiřadí do správné kategorie, případně přinese lepší návrh na pojmenování článku korespondující se zažitým způsobem na Wiki. Na počet bajtů to vyjde žalostně, ale na celkovém dojmu to může získat násobně. Chrzwzcz (diskuse) 25. 7. 2016, 00:06 (CEST)

@Chrzwzcz: Pokud by výsledek byl 2:1, patrně bychom to označili za neprůkazné. Takový výsledek tady ovšem nemáme, takže ho nemusíme řešit. --Bazi (diskuse) 24. 7. 2016, 12:53 (CEST)

@Bazi: A při neprůkaznosti se postupuje podle pravidla bez výjimek, výjimku je mít průkazně zdokumentovanou, ne? Tady se asi spíš válčí jen o to, jak moc zdrojů dokáže vytvářet trhliny-výjimky a co je to ta průkaznost. Poměr 100 % zní drtivě, ale při třech zdrojích to zase vypadá, že každý druhý případ bude výjimka, což je potom trhací kalendář a ne pravidlo. Chrzwzcz (diskuse) 24. 7. 2016, 13:05 (CEST)

V tom se, domnívám se, mýlíte. Nevím, proč by měl být každý druhý případ výjimkou. Předně jsem až dosud věřil, že se takovéto spory a snahy týkají osob majících vlastní článek, tudíž ve většině sporných případů bude patrně výrazně více dostupných zdrojů, neboť je nutno prokázat také encyklopedickou významnost. Že se to tu řeší u osoby takto málo zmiňované, je pro mě novum. A vzhledem k tomu, že PŽJ je pouze doporučením, nikoli závazným pravidlem, neviděl bych ani takovou tragédii v tom, když se budeme snažit o jeho aplikaci především ve skutečně významných případech, opět přednostně u osob s vlastním článem, kde se jejich jméno patrně bude vyskytovat vícekrát a je třeba s ním více pracovat. Každopádně při třech zdrojích by byl případ výjimkou, pokud by ty zdoje jednoznačně preferovaly nepřechýlenou verzi. Pokud by preferovaly přechýlenou verzi, tak z toho žádná výjimka není. --Bazi (diskuse) 24. 7. 2016, 13:45 (CEST)

@Bazi:Tak Wikipedie někdy potřebuje psát i o osobách, které české zdroje vůbec nezmiňují (třeba manželky politiků, herců), co s nimi, zahrajeme si na novináře a zkusíme napodobit běžnou praxi, nebo se začnou vytahovat karty o tom, že kde není důkaz o přechýlené variantě, tam se vyskytnout nemůže... Chrzwzcz (diskuse) 24. 7. 2016, 17:02 (CEST)

Co začnete vytahovat za karty, kolego, je na Vás. Když odmítáte argumenty některých kolegů, které považujete za nesouvisející či liché, pak je na místě podobně odmítnout i tuto Vaši spekulaci. V našem případě neřešíme situaci, kdy žádné české zdroje neexistují. Mohl byste se ale odpověď dovtípit z některých předchozích vyjádření. --Bazi (diskuse) 25. 7. 2016, 00:50 (CEST)

To už asi nevím o čem je řeč. Jen říkám, že nastanou případy, kdy budeme chtít psát o ženách k nimž neexistuje žádný český zdroj (typické jsem uvedl) a řeším, jak by se postupovalo v takovém případě, protože pochybuju, že to je někde zmíněno a určitě na to jednou dojde. A je lepší to mít někde napsané než to potom zázračně tahat z klobouku, že postup je přece takový a makový a je to přece jasné jak facka. Není, když se jednou někdo chtěl zeptat, tak byl usazen tím, že to se bude řešit až se to někdy objeví, do té doby ať nevyzvídá, dozví se to v pravou chvíli. Chrzwzcz (diskuse) 25. 7. 2016, 01:09 (CEST)

To je úplně nesmyslný konstrukt, který není založen na PŽJ, ale na vlastní touze wikipedisty přechylovat za každou cenu. Jde o klasické překrucování pravidel, které komunita takovýmto způsobem nevykládá a neaplikuje. --Bazi (diskuse) 24. 7. 2016, 12:53 (CEST)

No popravdě jsou tu znatelné touhy nepřechylovat vůbec a pokaždé se to hraje na jinou kartu, někdy že se "orientální jména prostě nepřechylují" - není pravda, nebo že se "jména zakončená na samohlásku nepřechylují" - není pravda, nebo že "tři zdroje zavádějí standard" - to se řeší tady, nebo že "přechylování przní jména" - taková standardní karta když docházejí ty předchozí. Chrzwzcz (diskuse) 24. 7. 2016, 13:05 (CEST)

Pardon, ale to zas do toho zaplétáte něco jiného. Ano, třeba argument o prznění jména je platný a je to argument do debaty o obecném přístupu Wikipedie k (ne)přechylování cizích ženských jmen. Ovšem ta ostatní tvrzení poněkud posouváte do „nesmlouvavé“ roviny. Já se třeba domnívám, že orientální jména i jména končící na samohlásku mají větší tendenci k nepřechýlení než jména nám bližší (třeba německá), známější, tudíž už lépe jazykově zvládnutá, zapracovaná, osvojená, u kterých naše jazykové prostředky snáz zvládají přechylování a jméno nepůsobí krkolomně a nepřirozeně. Tak vnímám realitu, ne jen zdejší wikipraxi. Taky v realitě vnímám, že třeba ve sportovní oblasti je větší tendence k přechylování, zatímco v oblasti kulturní je benevolence výraznější. Má to samozřejmě své pochopitelné příčiny, které nemusíme rozebírat. Proto si dovedu představit, že všechny tyhle jemné odstíny zohledníme i v práci s Wikipedií. U jednoduchých jmen ve sportu nemám vůbec problém s přechylováním, u složitějších a exotičtějších jmen třeba v umění už bych byl obezřetnější a zkoumal bych, jestli je pro přechýlení výraznější opora v reálném světě. Zdá se ale, že někteří wikipedisté tyto odstíny odmítají vidět a brát v úvahu a snaží se prosadit vidění černobílé, poněkud mechanické, a samozřejmě pokud možno ve prospěch toho svého pohledu. Nedokážou nebo nechtějí si říct, že by mohli dát prostor větší variabilitě, a chovají se neústupně, byť za cenu složitých konstrukcí, slovíčkaření nebo napínání pravidel na maximum. --Bazi (diskuse) 24. 7. 2016, 13:45 (CEST)

Polemiku o tom, co se domníváte a jak co vnímáte, je potřeba vést s Ústavem pro jazyk český, který zpracovává příslušná doporučení. Kolegu Chrzwzcz můžete třeba přesvědčit o své pravdě, ale pakliže nebudete mít další oporu ve věrohodných zdrojích, pak tím ničeho nedosáhnete. To, že byste měl výjimku podpořit "jednoznačně" není slovíčkaření, ale jednoznačný požadavek pravidla na prokázání výjimky. --Palu (diskuse) 24. 7. 2016, 13:54 (CEST)

@Bazi: Ano, je to argument do diskuze u PŽJ, nemá cenu ho vytahovat u diskuze každé konkrétní cizinky a okopávat PŽJ na nesprávném místě, u diskuzí o cizinkách už se má jen pravidlo aplikovat. Ano, já nerozporuju, že orientální a samohlásková příjmení mají v češtině větší tendenci zůstat nepřechýlená, ale to víme právě z těch zdrojů, tak není nutné dávat do pravidel nějaké návodné řeči a stačí opět: koukněte se do zdrojů, ty to vědí jak s tímto příjmením operovat. Leda by PŽJ měl fungovat i jako návod pro operace s cizími příjmeními, pro která neexistuje naprosto žádný český zdroj. Když by tou ženou byla Angličanka s příjmením Smith o níž se žádný český zdroj nezmiňuje, tak by se na české Wikipedii jmenovala Smithová, no ne? Pokud by ale měla nějaké nestandardní příjmení, už by tady zase nebylo o diskuzi nouze. Chrzwzcz (diskuse) 24. 7. 2016, 17:02 (CEST)

Co se týká těch orientálních jmen a samohlásek, myslím, že nejde jenom o realitu zdrojů, protože to bychom nepotřebovali PŽJ, stačilo by to zkrátit na „prověřte převažující podobu ve zdrojích“. IMHO má PŽJ užitečnost ne jen pro případy, kdy nejsou dohledatelné žádné české zdroje, ale právě pro spoustu sporných případů, kdy se zdroje neshodují a převaha není úplně zřetelná. A to, o čem mluvím, by se mělo promítnout nejen do samotného pravidla (přesněji doporučení), ale při troše wikipedistického citu taky pro přístup k jeho aplikaci v praxi. V případech jasných a prostých jej uplatňovat důsledně, v případech, kde je ta reálná tendence k nepřechylování patrně silnější, postupovat obezřetněji, neprosazovat jednostranné řešení s takovou zarputilostí. To je IMHO taky obsahem onoho 7. bodu v doporučení. Doporučení nejsou od toho, aby se aplikovala mechanicky. --Bazi (diskuse) 26. 7. 2016, 16:28 (CEST)

Problém ale je především v tom, že tři výskyty na celém českém internetu nereprezentují "reálnou tendenci". Kdyby byla skutečně reálná tendence pozorována, nikdo by s ní problém neměl, a to ani já ne, ačkoliv si třeba myslíte opak. --Palu (diskuse) 26. 7. 2016, 17:18 (CEST)

Zase si něco vykládáte po svém a vedete pořád dokola totéž, ačkoli můj příspěvek byl určen kolegovi a týkal se něčeho jiného. Takže tedy pro Vás znovu: PŽJ nevyžaduje žádnou „reálnou tendenci“, to vyžaduje „jednoznačně nejrozšířenější použití“. Ne „hojně rozšířené použití“ ani „použití rozšířenější než 3, 5, 10, 50, 100 zmínek v online zdrojích“. To, co požadujete Vy, jde nad rámec pravidla a je to Váš svévolný výklad zatížený vlastním přáním, aby pokud možno vše bylo přechýlené. To už je, myslím, všem dostatečně známo, už to opravdu nemusíme opakovat. --Bazi (diskuse) 26. 7. 2016, 20:59 (CEST)

No jenomže zavilí nepřechylovači považují jakékoliv přechylování za sporné zdroj nezdroj, takže obecného "prověřte zdroje" přeskočí a jde se rovnou na PŽJ. Chrzwzcz (diskuse) 26. 7. 2016, 21:44 (CEST)

Teď jsem asi nepobral, na co reagujete nebo v jaké souvislosti. Podle odsazení tento příspěvek reaguje na Váš vlastní předchozí příspěvek. Podle obsahu… nevím. --Bazi (diskuse) 27. 7. 2016, 12:48 (CEST)

Tak mi tam asi dvojtečka chybí. Říkám (nebo tedy aspoň se mi jeví), že v poslední době už se obecné pravidlo očekávaného názvu (jména) neuplatňuje, přechýlená varianta zpochybní téměř automaticky jako sporná (protože se nelíbí, nehledě na dominanci ve zdrojích) a spor se řeší podle PŽJ, kde se odvolává na zdravý rozum a nepsaná pravidla. Chrzwzcz (diskuse) 27. 7. 2016, 19:11 (CEST)

No vidíte, tak máte zkreslené představy, možná právě pod dojmem vlastního přesvědčení. Vidím opakovaně, jak nálepkujete lidi „zavilými nepřechylovači“ a rovnou jim přisuzujete nějaké vzorce chování. V našem případě se ovšem stalo něco poněkud jiného. Kolega Přechylovač přišel, přechýlil, aniž se obtěžoval zkoumat zdroje, a pak opakovaně revertoval pouze s odkazem na doporučení PŽJ, resp. jednu část jeho prvního bodu za ignorace zbytku. Je proto pro mě trochu překvapivé, že právě jeho postupy přisuzujete jiným. První a jediný, kdo tu pracoval se zdroji, jsem, zdá se, já. --Bazi (diskuse) 27. 7. 2016, 19:23 (CEST)

Nemám nic proti nepřechylovačům, kteří operují v rámci češtiny a schválených mantinelů wikipravidel a používají argumenty podle toho, takže žádná nepsaná pravidla, žádné osobní pocity - tím myslím u konkrétních případů, konkrétních diskuzí u článků. Naplno nechť své preference projevují u diskuze o pravidle nebo doporučení, ale v konkrétních případech článků se má přece jet podle dohodnutého, ať ta wikipedie nějak vypadá a jede podle dohodnuté konvence. Tím přece nikomu nezakazuju se projevit, ale nechť se projevuje tam, kde to i ostatní očekávají a ne někde potutelně v koutku (tj. u konkrétních článků) okopávat schválené pravidlo nebo doporučení. Ten zbytek zase jsme zpátky v kruhu, Palu vám opakovaně sdělí, že pouhé tři zdroje (ani když se vzácně shodnou) není žádný prokazatelný důkaz pro to udělat v češtině výjimku z superpravidelného pravidla, vy opakovaně řeknete, že to prokazatelné je a ostatním už je to ukradené. Chrzwzcz (diskuse) 27. 7. 2016, 19:43 (CEST)

Ano, to je bohužel důsledek těch Paluových nekončících debat, že lidi otravují a nakonec je přestanou řešit, je jim to raději ukradené, než aby se s ním otravovali. A proto tady máme návrh na opatření, abychom se nemuseli zdržovat zbytečnými spory o malichernosti a mohli pracovat raději na encyklopedickém obsahu (což tady kolega nepředvedl). --Bazi (diskuse) 27. 7. 2016, 19:54 (CEST)

Nevím opravdu, proč jsme tady museli vést tak zdlouhavou diskusi a byla Vámi rozpoutána revertační bitva, Palu. A to kvůli jedné ubohé paní, která tady asi nikdy nebude mít svůj článek a o které se asi už mnoho nedozvíme (spíše nic). Jak Vy se dokážete o takovou věc přít a ztrácet s tím čas, tak to se tak hned nevidí. A nejenom Váš čas na to padá. Víte vůbec o tom, že proti Vám běží ŽOO, právě ohledně přechylování? Tři výskyty nepřechýleného jména Charrihi jsou reálné, wikipedisto Palu. Vy máte s tím jménem ve skutečnosti problém, ne že nemáte, neboť Vám, jak lze vypozorovat, vadí jakákoliv nepřechýlená jména. Už jste někdy neoponoval, když se takové jméno na Wikipedii objevilo? To byste mi musel dokázat. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 7. 2016, 19:52 (CEST)

To proto, že je potřeba dodržovat pravidla jako je WP:PŽJ a doporučení ÚJČ. V doporučení ÚJČ jsou dobře popsány důvody, proč čeština standardně přechyluje jména cizinek. Tyto důvody jsou stejně platné i v textu na Wikipedii. --Palu (diskuse) 26. 7. 2016, 19:59 (CEST)

Nikdo nic vést nemusel, do diskuze se zapojují jen takoví hádavější lidi s obraty typu "ubohý", "máte problém", "dokaž to!", "mluvíte nesmysly", "já mám argumenty ty máš dojmy", "ty jsi známej potížista", "já napsal zajímavější příspěvky než ty, ty jenom škodíš", "já jsem strážce češtiny, ty si tady prosazuješ svoje přání", "ty jsi ke mně zaujatej už leta", "tři výskyty je průkazné", "ne, tři výskyty není dost na rozbití češtiny", "ty si vymýšlíš vlastní pravidla, to tam není", "ty aplikuješ pravidla moc mechanicky, musíš zapojit cit" a podobně a pak to nemá vypadat, rupnou nervy a už se revertuje o106. Tím jsem zkritizoval i sám sebe, ale když se nezkritizuju sám, nikdo jiný to za mě neudělá :D Chrzwzcz (diskuse) 26. 7. 2016, 21:44 (CEST)

Sebekritika je ovšem vždy dobrá. Já pouze konstatuji, že wikipedista Palu jaksi nezohledňuje tu skutečnost, že proti němu běží ŽOO, právě ohledně nadměrného diskutování o přechylování. A právě proto bychom toho tady už mohli nechat. Kdo z Vás dvou přispěl nějak podstatně do tohoto článku, o kterém tady diskutujeme, lépe řečeno máme spor o úplně nepodstatném detailu? Čeština standardně přechyluje jména cizinek - to je divná čeština, Palu. Čeština jako taková není aktivní. Přechylování dělají lidé, např. Vy. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 7. 2016, 13:25 (CEST)

O technických záležitostech článku smí diskutovat jen ten, kdo napsal do článku i podstatnou část "užitečných dat"? Kolik znaků tam musím doplnit, abych mohl napsat další příspěvek do diskuze :) Čeština přechyluje, čeština skloňuje a časuje, čeština má 7 pádů, čeština se necítí zvláštně, když se o ní mluví takto personifikovaně. Vy to vedete moc osobně, diskutér má takovýhle vroubek, tak jeho názory jsou méněcenné. V tom případě jsou moje názory nejlepší, páč proti mně žádná arbitráž ještě neběžela natož aby byla schválena :D Chrzwzcz (diskuse) 27. 7. 2016, 19:11 (CEST)