Diskuse:Susan B. Anthonyová

Přesun tam a zpátky

Tak než se zase přesune stylem "neoponováno" tak já tedy oponuji. Pravidla jsou jasná: cizinky se přechylují, pokud nás zdroje přesvědčivě nevyvedou z omylu, z "robotického přechýlování" (jak je uvedeno ve zdůvodnění). --Chrz (diskuse) 7. 4. 2023, 16:57 (CEST)

Vy jste tu chyběl...Tážke...jestli platí, že VŠECHNY cizinky se přechylují? Proč všechny přechýlené nejsou? Proč se nezaloží robot, který je všechny uvede SPRÁVNĚ? --Halfirien (diskuse) 7. 4. 2023, 17:59 (CEST)

Říkal jsem, že se všechny přechylují. Neříkal. Zopakuju a zvýrazním, kde jste se drasticky odchýlil od správného pochopení mého sdělení: cizinky se přechylují, pokud nás zdroje přesvědčivě nevyvedou z omylu, z "robotického přechýlování" . --Chrz (diskuse) 7. 4. 2023, 18:05 (CEST)

V případě Umeko Cudy, neexistuje žádný zdroj co by přechyloval a VY jste si stejně našel odůvodnění - nedůvěryhodnost diplomových prací a tradici přechylování. Vaše ego je značné a diskuze s Vámi marná. --Halfirien (diskuse) 7. 4. 2023, 18:49 (CEST)

cizinky se přechylují, pokud nás zdroje přesvědčivě nevyvedou z omylu

K nějakým přesvědčivým výsledkům, tvořením statistiky, musíte mít víc než jeden dva tři zdroje. Diskuze tam ještě neskončila, ale na vyvrácení základní gramatiky by to opravdu chtělo něco průkaznějšího než na prstech spočítatelných výskytů. --Chrz (diskuse) 7. 4. 2023, 19:00 (CEST)

A co když je to v českém kontextu prakticky neznámá osobnost, to o ní mám nejdřív napsat pět článků, abyste byl spokojen? Ne já s Vámi končím, protože Vy si vždy najdete argument jak podpořit svoje stanovisko.

Pro zdejší komunitu by bylo obrovským potěšením, kdyby jste se více než diskuzím začal věnovat vytváření kvalitního obsahu. --Halfirien (diskuse) 7. 4. 2023, 21:42 (CEST)

Nevím proč to odmítáte pochopit a přijmout, to je čeština ne moje svévole. Snad nepřekvapivě česká Wikipedie chce pro své články češtinu, ne si jet nějakou nepřechylovací agendu a češtinu minulosti či budoucnosti. Přechylovat je normální - norma. Nepřechylovat nějakou konkrétní osobu je možné, ale je to výjimka, která se musí v češtině ujmout a pro Wikipedii přesvědčivě dokázat z českých (!) zdrojů. Takže co, takže nad opět nepřekvapivě osoba, o které české zdroje nejsou, podléhá normě a přechyluje se. --Chrz (diskuse) 8. 4. 2023, 00:12 (CEST)

Hledal jsem ve zdrojích, které jsou uvedeny v článku. Díval jste se do nich i vy? Mě přesvědčily, že ten původní název správný byl. --Rosičák (diskuse) 8. 4. 2023, 17:39 (CEST)

• Jsem pro restituci názvu na Susan B. Anthony 1. Neprojednaný přesun. 2. název nemá oporu ve zdrojích uvedených v článku.--Rosičák (diskuse) 8. 4. 2023, 17:41 (CEST)

  A je ve zdrojích vůbec nějaký zdroj v češtině, tzn. relevantní pro nalezení české "terminologie"? --Chrz (diskuse) 8. 4. 2023, 18:01 (CEST)

  A je to nutné, a byl ten přesun projednaný? --Rosičák (diskuse) 8. 4. 2023, 18:04 (CEST)

  Samozřejmě že je to nutné. Kdybychom zdrojovali článek o ťuhýkovi obecném jen z anglických zdrojů, jak by se asi jmenoval? Nebo o Ježíšovi. Asi ne jak čekáme - českými jmény.

  Proč by se měly navrhovat články na to, jestli se u nich má dlouhodobě platné doporučení o PŽJ použít? Chcete u každého zas a znova opakovat, proč se vám přechylování nelíbí? Opravdu potřebujeme takovou paralýzu opakovanými diskuzemi o tomtéž? Vtllučte si do hlavy, že dokazují se VÝJIMKY, nikoliv standard. --Chrz (diskuse) 8. 4. 2023, 18:58 (CEST)

  Tak samozřejmě, že to není nutné. A přesun projednaný nebyl. Když už toho ťuhýka uvádíte. Existují i takové taxony, u kterých českojazyčné označení zkrátka neexistuje a máme tu o nich články pod mezinárodním vědeckým jménem, takže toto není nejlepší příklad. --Rosičák (diskuse) 8. 4. 2023, 19:27 (CEST)

  No vždyť říkám, proč by se mělo navrhovat, jestli pojmenovat článek podle pravidla? Navrhovat by se mělo, když se vyžaduje nějaká výjimka z pravidla nebo nějaká jeho méně využívaná část. Přesunout se může, když přesouvatel zhodnotí zdroje, napíše "dle PŽJ a zdrojů" a vybaveno. Vzhledem k tomu, že nám jako důkaz proti přechylování navrhujete cizojazyčné zdroje, tak je vidět, že bylo přesunuto správně, české zdroje nejsou proti.

  Podobně jste vedle s ťuhýkem, naopak je to velmi přiléhavý příklad. Když vyloučíte z vyhledávání české zdroje, nikdy se k ťuhýkovi nedostanete. Nebo když vyloučíte české zdroje, nikdy se nedozvíte, že se v češtině používá nějaká latina. Když vyloučíte české zdroje, nikdy se nedozvíte, jestli je to rozkolísané. --Chrz (diskuse) 8. 4. 2023, 22:22 (CEST)

Náhodou jsem narazil na tuto diskusi. Nehodlám se samozřejmě začít zapojovat do těchto (ne)přechylovacích pří, ale to zdůvodnění návrhu mě tak zaujalo, že jsem neodolal a píši krátkou reakci:

1. „stránka byla založena bez přechýlení“: irelevantní argument. Důležité jsou snad zdroje (přechylují, nepřechylují?), nikoli osobní vkus zakladatele hesla. Viz WP:VČ, názor původního autora zde není nijak „nadřazen“ názorům ostatních wikipedistů.
2. „pozdější převedení na přechýlenou verzi bylo učiněno (...) bez přispění k obsahu stránky“: rovněž irelevantní. Můj osobní názor je – a snad s ním nejsem v rámci komunity zcela osamocen, – že „provokatér“, který by hromadně přesouval hesla tím či oním směrem, aniž by se staral o jejich obsah, je obecně nežádoucím typem editora. Jednotlivě se však podobné přesuny běžně dějí a z principu to asi není nic špatného.
3. „pozdější převedení na přechýlenou verzi bylo učiněno strojově (...) robotické přechýlování je bezúčelné“: pod strojovým, robotickým přechýlením si představuji přechýlení na tvar, který postrádá oporu ve zdrojích, tudíž nesmyslné, automatické, „jenom proto, že to lze udělat“. Zde však existují zdroje, ať už weby ([1], [2] a spousta dalších), kvalifikační práce ([3]) či knížky a časopisy ([4], [5]). Předesílám, že smyslem předchozí věty není nabídnout rešerši, jako podklad pro název článku na přechýleném tvaru. Jenom jsem dokládal, že se nejednalo o „robotický“ přesun.

P. S.: Chtěl bych kolegyni Halfirien vyjádřit obdiv a poděkování za krásné rozšíření článku z pahýlu na heslo puclíkové kvality. Zdraví --Mario7 (diskuse) 12. 4. 2023, 12:30 (CEST)

Díky za vyjádření. Jsem pro návrat za nepřechýlenou verzi hlavně proto, že byla přesunuta nežádoucím typem editora, který přechyluje kvanta stránek, protože prostě přechyluje. Nevím jestli je v tom provokace, ale rozhodně se o tom se mnou není ochoten bavit. Vadí mi, že ho nikdo s vyšší autoritou na wikipedii na tohoto nežádoucí chování neupozorňuje, zatímco se upozorňuje na nepředělávání stylu nadpisů v závěrečné sekce. Ano to je zcela zásadní věc! Vadí mi, že takovýto typ editora je v právu a návrat na nepřehchýlenou verzi je skoro nemožný. Argument, k němuž jste se nevyjádřil je fakt, že se ohledně přechylování zdejší komunita neshoduje a obávám se, že nejsme shopní si ani přiznat, že neshodujeme. Potom mi připadá nefér shazovat nepřechýlenou verzi na "osobní názor" proti "tradici přechylování". --Halfirien (diskuse) 12. 4. 2023, 13:08 (CEST)

Aha, rozumím. Činnost kolegy Silesiana jsem v tomto smyslu blíže nezkoumal. Přesto bych – ve zcela obecné rovině – upozornil, že (přechylovací či nepřechylovací) přesouvání velkého množství článků jediným editorem je vnímáno jako nežádoucí – tedy alespoň v roce 2016 bylo. Takže bych neřekl, že takový člověk je v právu. Příležitostně se na to když tak mohu podívat podrobněji a pokusit se srovnat kvantitu těchto přesunů v případě obou kolegů.

Teď v obecnější rovině. Ano, komunita se sice jednomyslně neshoduje, ale v zásadě se během let vytvořil jakýsi křehký konsenzus. Obecně se přechyluje, až na výjimky, typicky třeba když ve zdrojích „zřetelně“ převažuje nepřechýlená varianta. Hraniční případy (co je už „zřetelně“ a co ještě ne?) lze pak vyřešit individuálně v diskusi. Na druhé straně, tento konsenzus lze vynucovat jenom velmi opatrně, po krůčcích. Když třeba najdu 20 hesel, kde jednoznačně převažuje nepřechýlená varianta (či naopak, kde prakticky všechny zdroje přechylují), neměl bych tuto „dávku“ článků přechýlit či „odpřechýlit“ naráz, ačkoli je to v souladu s pravidlem WP:PŽJ, na němž jsme se jako komunita shodli. Je to poněkud schizofrenní a nebál bych se říct, bizarní situace – máme pravidla, ale tak trochu se je bojíme vynucovat :). Přesto, taková je realita a všichni více či méně aktivní členové komunity to až na několik výjimek respektujeme. Naprostá většina se této problematice vyhýbá úplně, malá část sem tam něco opatrně přechýlí a jenom několik jednotlivců – kteří by se možná dali sečíst na prstech jedné ruky – kolem tohoto tématu dělá takové dusno, že pak vzniká (mylný) dojem, že se jedná o podstatný problém české Wikipedie.

Ale zpátky ke konkrétnímu heslu, doložte „zřetelně nejrozšířenější použití“ ve zdrojích, pak lze přesunout zpátky. Bude-li to přesvědčivě doloženo, klidně to provedu sám. Řeč je samozřejmě o českojazyčných zdrojích, protože – znovu obecně – argumentovat například zdroji v angličtině je v rovině bizáru, resp. trollingu. Zdraví --Mario7 (diskuse) 12. 4. 2023, 13:41 (CEST)

Na kolegu Silesiana se prosím podívejte. Už mi pije krev delší dobu. Nedavno se podařil oodpřechýlit mnou založený článek Umeko Cuda, který "kolega" taktéž roboticky přechýlil. Jsem za to velmi ráda, ale na druhou stranu mě to stálo mnoho úsilí (dokopalo mě to i jít osobně na pražský Wikisraz). Paradoxní je, že se té dlouhé diskuze pod tímto článkem nijak nezúčastnil. Nahlásila bych ho Arbitrážnímu výboru, ale upřímně tomu systému moc nerozumím a Silesianus už jednou před arbitráží byl, takže po zadání jeho jména se objeví ukončená arbitráž a já nevím jak na ni navázat. Nicméně jsem přesvědčená, že by se AV měl jeho osobou zabývat.

O tom jak je to s přechylováním na Wiki vím. Už dříve jsem se poučila jako nováček. Také jsem se této problematice vyhýbala, ale změna u mě přišla s tímto Wikipedistou (a to jsem nejdříve jeho přesuny tolerovala u dvou předchozích článků (Lizie Borden, Ellinor Powell). U Cudy mě o už opravdu naštvalo, protože Cudaová znělo už opravdu debilně. Chápu proč se přechylování doporučuje, ale osobně si myslím, že je nesmyslné u osob, které jsou prakticky neznámé v českém kontextu. Navíc v posledních letech je alespoň dle mého pozorování přechylování na ústupu. Češky už si nemusí přechylovat příjmení a od přechylování ustupují i média četně některých bulvárních deníků. Osobně bych klidně byla pro kompromis, aby se názvy článků o cizinkách nepřechylovaly jako encyklopedické heslo (a jejich pravé jméno) v obsahu článků už bych to nechala libovolně na autorovi...Ale chápu, neshodneme se. K heslu - argumentace anglických zdrojů je samozřejmě absurdní. --Halfirien (diskuse) 12. 4. 2023, 14:16 (CEST)

Věty typu "Anthony Stanton pomáhala tím, že dohlížela na její děti" znějí zvlášť zmatečně, ale když dáte "Anthonyová Stantonové pomáhala tím, že dohlížela na její děti", už je jasné kdo a komu. Pokud se propříště někde podaří vyhádat nepřechýlený tvar, musí se myslet na čtenáře a takovéhle zmatečné věty eliminovat pomocí nejrůznějších opisů. Ale nejlepší je nechat přechylovací koncovky ;) --Chrz (diskuse) 30. 4. 2023, 17:44 (CEST)

Zdroje k tématu v češtině

Nepřechylují

̈https://padesatprocent.cz/cz/zeny-jejich-prava-a-nic-min-susan-b-anthony

̈https://search.seznam.cz/?aq=0&ctx=1hdVOuocEjXRUq9-s5gUTlzVAgOb6OmxhchD5FCPnx2vXREcfhWWXnzazyP4tcRvQ0TW5-MT3W5lwIK7n7Gm60MGEEDt8x9WR0EVFZn8oLI0QapwwbEeEhCD0G9f9ITOc1lZbajhjm4gha0j2RdSGQgjFqRt2ho_nmpCkPC2oFtRGSij_Cnh2tPnTSoVd4LrfBR7c2eNuus8pvWSaoD_qTAIdUzvgECKOlaY6hi-_11B8gySNjzoZ051FmYcFtFJ&q=Susan+B.+Anthony&sourceid=web&thru=carousel

̈https://artsandculture.google.com/entity/susan-b-anthony/m06yw_?hl=cs

̈https://cs.tristarhistory.org/susan-b-anthony

̈https://www.respekt.cz/tydenik/2019/8/zizen-za-velkou-louzi

̈https://citaty.net/autori/susan-b-anthony/

̈https://chcidoameriky.cz/prezdivky-pro-americke-mince-a-bankovky-co-znamena-niklak-buck-grand-nebo-penny

̈https://dspace.cuni.cz/bitstream/handle/20.500.11956/59647/BPPV_2011_2_11230_0_322488_0_123574.pdf?sequence=4&isAllowed=y

̈https://www.damynakole.cz/2023/01/citaty/

̈https://www.radynacestu.cz/magazin/blizi-se-den-ktery-oslavuje-zeny.-a-vyznamnym-zenam-konecne-vzda-hold-i-newyorsky-central-park/

̈https://m.instory.cz/retro/6325-v-historii-najdeme-bezpocet-zen-ktere-bojovaly-za-sva-prava-neodradil-je-vysmech-vezeni-ani-odpor-muzu.html

̈https://www.dotyk.cz/magazin/kolo-zeny-19-stoleti-21000715.html

Přechylují

̈https://www.reflex.cz/clanek/historie/99801/susan-b-anthonyova-cetla-od-tri-let-bojovala-za-spravedlnost-presto-se-ji-lide-cely-zivot-vysmivali.html̈

̈https://zpravy.tiscali.cz/na-americke-bankovce-se-po-vice-nez-sto-letech-objevi-zena-252591

̈https://www.definebusinessterms.com/cs/aktivismus/

̈https://www.seznamzpravy.cz/clanek/v-americe-zacaly-volby-republikani-neuspeli-u-soudu-ve-sporu-o-hlasy-127334?

Vynechal jsem Wikipedii a její zrcadla, články ve slovenštině a dál jsem už nepokračoval. Ke konci už to byly triviální zmínky.

--Rosičák (diskuse) 12. 4. 2023, 18:47 (CEST)

To jste toho vynechal víc než přiznáváte, jeden za všechny https://www.novinky.cz/clanek/zahranicni-dostala-trest-za-hlasovani-ve-volbach-trump-udeli-sufrazetce-z-19-stoleti-posmrtnou-milost-40333738, a ty nepřechylovací to taky není zrovna hitparáda.

Nedávno jste s Halfrien sunuli do popředí diplomky, tak buďte konzistentní a přiznejte, že tady do karet nehraje https://dspace.cuni.cz/bitstream/handle/20.500.11956/82803/DPTX_2013_2_11210_0_381286_0_153615.pdf?sequence=1&isAllowed=y --Chrz (diskuse) 12. 4. 2023, 19:10 (CEST)

Milý Chrzi nebo Silesiane? Dál už jsem zkrátka nepokračoval. Za mě je to jasný poměr 3 ku 1 ve prospěch nepřechylování. --Rosičák (diskuse) 12. 4. 2023, 19:37 (CEST)

Když těm nicotným noname zdrojům co podporují vaši tezi dáváte obrovský dosah a celostátní deníky ignorujete a do seznamu nezařadíte, protože vám nehrají do karet, tak si můžete vytvořit poměr klidně 100:1, ale k pravdě to bude mít daleko. Takže si můžete hrát na nějaký výzkum, oslovovat volat protivníky jménem, ale ten "výzkum" je cinknutý tak okatě, že to zbaští zas jen ti, co chtějí úpěnlivě docílit svého stylem účel světí prostředky, hlava nehlava. Ale budeme si hrát hru dál, protože s přechylováním je nutno bojovat u každého článku zas a znova. --Chrz (diskuse) 12. 4. 2023, 21:21 (CEST)

Moje zhodnocení bylo zaujaté, ale správcům se do vyhodnocení nějak moc nechce. Google vrací přechýlené jméno úplně normálně, zažitá nepřechýlenost by vypadala jinak, a to i v souvislosti s konzistentním vyhodnocením podobných diskuzí v minulosti. --Chrz (diskuse) 4. 5. 2023, 17:15 (CEST)

Když dáte vyhledat to přechýlené, vrací to nepřechýlené mnohokrát více. --Rosičák (diskuse) 4. 5. 2023, 18:11 (CEST)

To je pořád dokola. Není kus jako kus, noname zdroje versus média a knihy.

Kolik diskuzí už tyhle a podobné argumenty na počet a nesmyslnost přechylování a kdesi cosi vyhrály? Proč obtěžovat komunitu zas a znova stejnou diskuzí. Doporučení, precedenty, konzistence vyhodnocení. Ke změně se nelze prootravovat u konkrétních diskuzí ale u doporučení. --Chrz (diskuse) 4. 5. 2023, 18:18 (CEST)

Nejjednodušší by bylo zrušit českojazyčné přechylování v příjmeních nečeských cizinek kompletně. --Rosičák (diskuse) 4. 5. 2023, 18:26 (CEST)

A proč tak skromně? Nejjednodušší by bylo češtinu zrušit a používat angličtinu. A co z toho plyne pro Wikipedii? Nic. --Chrz (diskuse) 4. 5. 2023, 18:39 (CEST)

Vyhodnocení

Po přečtení diskuse ji (na základě žádosti na NS) vyhodnocuji ve smyslu, že návrh se zamítá a potvrzuje se tak ponechání na původním (přechýleném) tvaru. Podle platného pravidla WP:PŽJ jde v podstatě o to, jestli lze doložit „zřetelně nejrozšířenější použití“ nepřechýleného tvaru. V předchozí sekci byl podniknut pokus o rešerši internetových zdrojů, který měl toto doložit, ten byl však následně napaden jako nereprezentativní, resp. neobjektivní ve smyslu nedostatečného zastoupení přechýlených zdrojů (včetně konkrétních příkladů). Bohužel, rychlé googlení potvrzuje, že řada podobných zdrojů (namátkově [6], [7]) v rešerši chybí. Po letmém dálkovém nahlédnutí do knižních zdrojů ([8], [9], [10]) lze navíc konstatovat, že v literatuře se přechýlený tvar používá naprosto běžně, takřka standardně. V českojazyčné literatuře lze samozřejmě najít i nepřechýlený tvar, ale summa summarum, o zřetelně nejrozšířenější použití nepřechýleného tvaru v českých zdrojích obecně se nejedná ani omylem. Proto jsem o návrhu rozhodl ve smyslu úvodní věty. --Mario7 (diskuse) 10. 5. 2023, 19:56 (CEST)

Zdravím, to je dobrý vtip? Při letmém nahlédnutí do knižních zdrojů vložím navrhovaný tvar a dostanu 4x více výsledků viz https://www.google.com/search?q=%22Susan+B.+Anthony%22&lr=lang_cs&tbs=lr%3Alang_1cs&tbm=bks&sxsrf=APwXEdeLSTh03rzZYs6U5nXmVb-xIi6mCw%3A1683822401416&ei=QRddZJD6GOShlQf7jZ_wCg&ved=0ahUKEwjQnueg1-3-AhXkUOUKHfvGB64Q4dUDCAg&uact=5&oq=%22Susan+B.+Anthony%22&gs_lcp=Cg1nd3Mtd2l6LWJvb2tzEANQohBYohBghxhoAHAAeACAAXCIAbQBkgEDMS4xmAEAoAEBwAEB&sclient=gws-wiz-books --Rosičák (diskuse) 11. 5. 2023, 18:30 (CEST)

A když dáme jen 21. století tak 2x, a to nehodnotím obsah a důležitost knížek. --Chrz (diskuse) 11. 5. 2023, 19:26 (CEST)