Diskuse:Sámo

Seznam úkolů pro článek Sámo, priorita 4:

• zkontrolovat, zda odkazy Sicharius, Vladuc a Suanthos si zaslouží co do významnosti vlastní článek
• vytvořit českou verzi mapy (nejlépe svg)
• české popisky k obrázkům na commons

---

Editovat – Historie – Sledovat –

Údajní Sámovi potomci

Tento oddíl by chtělo upravit. Naopak historie ukazuje, že by mohl být vzorem pro literální postavu Přemysla Oráče. Jeho spojení s rodem Mojmírovců je reálné také, jelikož ani stát Velká Morava nemohla vzniknout jen tak zničeho. Potomci Sáma pravděpodobně vedli bývalou Sámovu říši (já bych se přikláněl k pojmu království) po částech a každý po svém a Velká Morava je vyústění jejich následného spojování. --Tatarchan 31. 7. 2008, 08:59 (UTC)

Název říše a panovníka

Předělat by se mněl i název panovníka a říše. I v uvedené Fredegarově kronice se o Sámovi píše jako o králi a jeho království. Možná by se hodilo tyto názvy (i v případě Velké Moravy) začít nazývat i oficiálně, jelikož všichni máme zažité: "první kmenový útvar", "první státní útvar", apod. --Tatarchan 31. 7. 2008, 09:13 (UTC)

Upravil jsem trochu článek a změnil název "říše" na "království". V, podle všeho, jediném dokumentu je jasně řečeno "král", proto tato úprava, podle mně, historicky dlouho špatného výkladu slova. Pokud někdo s tímto nesouhlasí, prosím needitujte ale diskutujte zde. Děkuji --Tatarchan 11. 12. 2008, 13:48 (UTC)

Doložte nezávislými relevantními zdroji. Odkazy, prosím. Děkuji. --Martin Kozák 11. 12. 2008, 15:10 (UTC)

Sousloví "já bych se přikláněl" vypadá jako vlastní výzkum. Je mi jasné,že google není v tomto případě uplně relevantní, ale na sámova říše najde 6 420 odkazů a na sámovo království 3 (jedno z toho je již zmíněná kronika). Takže by to opravdu chtělo doložit nějakým relevantním zdrojem. --Karakal 11. 12. 2008, 15:23 (UTC)

Do Externích odkazů jsem dodal zdroje. Jediným zdrojem o Sámovy je kronika. V ni je psáno o králi a království. Na googlu to vyjíždí více na Sámovou říši, protože takový to je dlouholetý výklad dějin. Skutečností jsou zdroje a ty hovoří o králi. --Tatarchan 11. 12. 2008, 17:15 (UTC)

Nepoužívejte „zdroje“ když šlo o jeden jediný zdroj. Oproti mnoha stům od fundovaných historiků. Myslím, že bude dobré dát zatím na ně. --Martin Kozák 11. 12. 2008, 21:17 (UTC)

Výrazem "zdroje" jsem se unáhlil, beru zpět. Dal jsem jich tam více, jelikož jsem chtěl nastínit překlad (a pochopení daných překladatelů) na výrazem "rex". Celou úpravou chci ukázat, že pouhý překlad "panovník" (ať už malý či velký) je nesprávný. Samotná cizojazyčná wikipedie uvádí tento překlad, kdo byl Sámo, a jeho říše, různě. Některé jako vládce, některé jako král. Pro mou úpravu byla nejdůležitější latinská wikipedie s výkladem slova "rex" (http://la.wiktionary.org/wiki/rex). Zde je uveden význam slova jako "král". Některé výrazy můžou mít v určité historické době různé významy. Slovo "rex" uváděné v dané kronice, která je psána o cca 100 let později, bylo chápáno v této době jako slovo "král" a bylo to chápáno i před Sámem, jelikož se tak nazývali už někteří vládci Římské říše a tudíž neměnilo svůj význam tohoto druhu vladaře. A pokud je vladař králem panuje tedy v království. Faktem zůstává, že tento typ království byl rozhodně jiný než typ v sousední franské říši. Byl to typ kaganátu, tj. kmenového svazu. Tento typ byl ale i za Čingischána, přesto jemu není upíráno na titul krále či vyšší. Samozřejmě tohle už byla doba o 400 let později ale např. v této době byl už význam kaganátu (kmenového svazu) víceméně v zapomnění. --Tatarchan 11. 12. 2008, 22:53 (UTC)

Váš osobní historický názor Vám nikdo neupírá a možná je i správný. Problém je, že projekt který se pokouší tvářit jako encyklopedie nemůže obsahovat čistě osobní názory jednotlivých editorů. --Martin Kozák 13. 12. 2008, 11:56 (UTC)

Vložím zde odpověď z diskuze o Sámově říši, sand uvedené odkazy vysvětlí, že se nejedná o mé vlastní názory:

V takovémto případě bych mohl říci, že wikipedie je pouhé přepisování už daných záznamů. V celém mém "zápalu" jde o jediné a tím je špatný překlad (posouzení významu) slova v daném dokumentu. Jen připomínám, že Sámova říše je "oficiálně" uváděna jako "první státní útvar Slovanů" - což je tedy co? Republika, knížectví, království? Odborníků na Sáma rozhodně není mnoho. Jako zdroj svého názoru uvedu tento odkaz (http://www.moraviamagna.cz/kroniky/k_fredeg.htm) Jsou to stránky, na které přispívá i Vladimír Vavřínek odborník na historii (O Sámově království se zde ale rozepisuje Petr Šimík). Naopak další odborník Dušan Třeštík hovoří proti Sámovu státnímu útvaru (http://www.rozhlas.cz/cro6/stop/_zprava/44643). Takže si vyberte. Dle mého je důležitý původní autor a tím je Fredegar (nebo ten kdo napsal onu kroniku). --Tatarchan 13. 12. 2008, 14:25 (UTC)

nemůže být etymologicky jméno Sámo odvozeno od kmene Sámů (laponců). Je to někde doloženo nebo vyvráceno? Upozornit na to! -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 14:01‎ Milosmid (diskuse • bloky) 11. 9. 2021 (CE(S)T)

freska ze Znojma

smazte prosim nekdo tu fresku ze Znojma, ktera nema se Samem nic spolecneho

Několik poznámek

1) Bylo by dobré zdůraznit, že "Sámo" je zavedená, ale ničím nedoložená česká výslovnost, protože latinský originál soustavně uvádí "Samo". 2) "Takto zní jméno vůbec první historicky známé osobnosti našich národních dějin," je zřejmě jen zbožné přání, protože vůbec nelze říci, že zde v 7. století žili nějací Češi. 3) Existuje i názor, že celá historka o Sámovi je propaganda, zamšřená proti východofranskému králi Dagobertovi. Některé podivnosti, např. jméno vyslance Sicharia, by tomu mohly nasvědčovat. --Dryvalley (diskuse) 27. 6. 2012, 19:00 (UTC)

62.204.237.130

Hlavním cílem kmenového svazu bylo sjednotit Slovany a usnadnit jejich kořistnické výpravy proti sousedům. Čí? Franků a Avarů nebo své nebo v obou případech je následný rozpad svazu úplným nesmyslem. Mohl se rozpadnou jen v případě, že jim o nic nešlo takže zde kořistili Frankové a Avaři nebo jedni dostali za vyučenou a druzí odešli.

S těmi svými upozorněními nejste přihlášen jděte do háje nebo přihlášen jsem coby " Zvažující ", nic jsem neprovedl a ani jste mi neoznámili vyloučení. Těmi opatřeními je znemožňujete psát nepohodlným. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 13:04‎ 62.204.237.130 (diskuse • bloky) 9. 9. 2015 (CE(S)T)

Reference

@JeremySil: Sekce literatura obsahuje podstatné zdroje informací od Lutovského, Třeštíka, Žemličky Charváta a dalších. Doplnění referencí na pochybné weby typu Náš Region, anonymní text detektorářů, osobní blogy a „bulvární“ popularizační články apod. náš článek příliš nevylepšilo. Takhle se Wikipedie lepší pověsti mezi lidmi nedočká. Pořád nevidím, kde Lutovský píše o Sámovi. --Petr Kinšt (diskuse) 6. 4. 2021, 16:20 (CEST)

Jasně. Já jsem jen musel najít jakýkoliv zdroj, protože si rozporoval i tak základní věci, že byl Sámo považován franskými autory za krále a za Slovana. To jsou fakta. Jestli jím opravdu byl, nebo jak to on sám vnímal (občanství naturalizací v moderní terminologii), je neznámé. Ale že byl označován za Slovana a krále v tom franském zdroji je.

Lutovský v té referenci uvádí jenom zmínku, kterou jsou uvedl celou věti v té referenci, že franské zdroje často nedělají rozdíly mezi knížaty a králi, což bylo předtím tvrzení, které bylo neozdrojované a zpochybněné. Takže jsem to chtěl konečně vyřešit, protože je to dohledatelná informace.

Jinak mi to je celkem jedno. Uprav to jak myslíš že je nejlepší.

Zatím čau. --JeremySil (diskuse) 6. 4. 2021, 17:15 (CEST)

Nemusel. Články píšeme podle věrohodných zdrojů a nehledáme jakékoliv zdroje k nevěrohodnému textu. Pokud takový věrohodný zdroj neumíte najít, je lepší nechat informaci bez reference (doplní ji někdo jiný), nebo ji rovnou odstranit. Pokud jde o Sáma, není fakt téměř nic. Není správné zdrojovat odborné téma články paní z iDnes nebo anonymními a novinářskými texty. --Petr Kinšt (diskuse) 6. 4. 2021, 17:29 (CEST)

Zmínil bych i pochybnosti o blogu http://www.bylotojinak.cz, viz Diskuse:Slavitah (kníže). --Harold (diskuse) 6. 4. 2021, 17:51 (CEST)

@JeremySil: Tak znovu: Kde se v Lutovského článku píše něco o Sámovi nebo Fredegarově kronice? Jinak Fredegarovu kroniku nelze jako zdroj použít, protože je to primární zdroj. Co znamená „[Viz český překlad Fredegarovy kroniky na tomtéž článku.]“? Referenci do článku nedáváte pro mě, ale pro čtenáře, který jen těžko bude vědět, co se Vám honilo hlavou, když jste psal o „tomtéž článku“. --Petr Kinšt (diskuse) 6. 4. 2021, 20:50 (CEST)

Píše se tam jasně o tom, že česká knížata, konkrétně kníže Boleslav, byl označen za krále, takže je to potvrzení že nebylo chybou když franské zdroje použili krále pro Sáma. Je to tak jak to kronikář napsal. Že to tak napsal, je fakt a nikdo by to neměl rozporovat. Nebo budeme rozporovat existenci Slunce jenom proto, že se nám to nelíbí?

o „tomtéž článku“ = článek Fredegarova kronika v hranatých závorkách, proboha.

Historické prameny že nelže použít?? Kde to jsme? Ať si trpí v Kocourkově radši někdo jiný. --JeremySil (diskuse) 6. 4. 2021, 21:21 (CEST)

Takže ve článku nic o mylném Sámově označování nebo Fredegarově kronice není, tudíž článek tvrzení nedokládá. Wikipedistické články nelze používat jako reference. Historické prameny obvykle nelze využít. Jsme na Wikipedii a pokud jste se na ni rozhodl přispívat, měl byste se seznámit s jejími pravidly a doporučeními (doporučuji začít zde) nebo navrhnout jejich změnu. --Petr Kinšt (diskuse) 6. 4. 2021, 21:28 (CEST)

Pochybné rozšiřování Osidorem

@Osidor, Harold, Krabiczka: Už nějakou dobu sleduji Osidorovo postupné úpravy článku a jeho dokládání změn zdroji publikovanými v 18. nebo 19. století. Dokud šlo o drobnosti, typu obdob jména, krčil jsem jen rameny. Toto jsem už nevydržel a revertoval. Rozšíření obsahuje informace, které moderní historici, pokud vím, neuvádí, a pokud si mám vybrat mezi zdrojem z 20./21. století nebo ze 17. století, dám přednost současnosti. Články na německé nebo anglické Wiki Osidorem doplněné informace také neobsahují (žádný Thassil II. ani letopočty 638 nebo 622). Osidorovy příspěvky v této diskusi navozují dojem, že autor je v oboru historie laik, který se pokouší o vlastní výzkum, jehož výsledky publikuje na Wikipedii. --Petr Kinšt (diskuse) 30. 5. 2023, 21:28 (CEST)

Dobrý den, nejsem bohužel specialista na raný novověk. Souhlasím však s tím, že k pracím a kronikám z doby před vznikem moderní kritické historiografie je potřeba přistupovat nanejvýš obezřetně a uvážlivě. Pro encyklopedické heslo je vhodné používat odbornou literaturu aktuální. Recepci informací např. ze starých kronik si dovedu představit třeba v oddíle "Sámo v interpretaci kronik", ale je otázka, jestli by něco takového mělo být součástí encyklopedického hesla. Spíš jde totiž o téma pro odbornou studii, která nějak shrne a zhodnotí výskyt ve vybraných kronikách, než o věc bezprostředně se týkající samotného Sáma, která by měla mít vliv na jeho encyklopedickou významnost. Automatické přebírání z takových zdrojů je ale už v oboru překonané a nežádoucí, pokud dané informace zároveň nepodrobujeme kritickému ověřování. --Krabiczka (diskuse) 30. 5. 2023, 22:11 (CEST)

Megiser podle Aventina (17. století): „Sámo předsedal vévodství do roku 638 a v tomto roce zemřel bez dědiců.“ × Lutovský podle Jungmanna (21. století): „Kronikář Fredegar hovoří o jeho 12 manželkách, které mu porodily 22 synů a 15 dcer. Z údaje o délce panování usuzujeme, že Sámo zemřel kolem roku 658.“ Ale fuj, co to píšu. Nechtěl jsem tu psát žádné pochybné informace. Krabiczka to dobře shrnul; díky. --Osidor (diskuse) 31. 5. 2023, 02:24 (CEST)

Nevím, jak na to reagovat. Na jednu stranu píšete, že Krabiczka to dobře shrnul, na druhou opět uvádíte autory ze 17. a 19. století. Kde jsem zpochybnil počet manželek nebo rok úmrtí? Mé výhrady se týkaly především odstavce v sekci rozpad říše „Roku 638 byl Sámo poražen Thassilem…“. --Petr Kinšt (diskuse) 31. 5. 2023, 21:01 (CEST)

Odborně se k tomu vyjádřit nemůžu, ale souhlasím, že obecně by články měly vycházet ze zdrojů ze současnosti (plus mínus). Používat zdroje ze začátku 20. století (už i Otta je ve většině případů asi hodně problematický) či starší je určitě možné pro doložení tehdejšího stavu poznání, ale ne příliš vhodné pro uvádění informací v podobě faktů; znalosti se od té doby snad ve všech oborech značně posunuly a jejich interpretace může být dost odlišná. Docela se divím, že na WP:VZ není uvedeno (pokud se dobře dívám), že používání starých zdrojů je obvykle nevhodné. --Harold (diskuse) 31. 5. 2023, 13:57 (CEST)

Obecně se se zdroji pracuje tak, že jsou relevantní, dokud je nevyvrátí novější poznání. Proto je WP:VZ apriori nezatracuje a záleží na úrovni poznání toho kterého tématu. Pokud tedy nějaký starý zdroj píše o nějaké události a nové zdroje už ne, tak bych se zkusil pídit po nějakém vysvětlení typu, že to bylo vyvráceno. A potom bych to v tom článku někde k historii poznání uvedl "Autor A si myslel, že tvrzení A, ale to bylo vyvráceno v roce B autorem B". Taky je otázka, jestli je ten starý zdroj třeba vůbec věrohodný, protože pokud je to nějaká pohádka, tak se jí novější autoři třeba ani vůbec zabývat nemusejí. Apod. Myslím si, že bez tohohle prozkoumání nelze říct, jestli je nějaké staré tvrzení blábol nebo ne. --Palu (diskuse) 31. 5. 2023, 22:02 (CEST)

Jistě, ovšem posuzování věrohodnosti historických děl nebo dokonce pramenů a jejich interpretace je úkolem historiků a wikipedisté mají používat výsledky jejich práce. Věrohodné zdroje jsou v článku uvedeny, jen pro ně zajít do knihovny. --Petr Kinšt (diskuse) 1. 6. 2023, 16:45 (CEST)