Diskuse:Ratiboř (Slezské vojvodství)

Zažitý český název

Ratiboř na mapě části Slezska v roce 1912

Ratiboř je zažitý český název, proto by měl být podle zvláštního doporučení, podle kterého se má použít zažitý český název ("Pokud cizí město má zažitý český ekvivalent, použijte ten např. Londýn, Vídeň, Řezno.") použit pro název článku právě on. Ze starých zdrojů (které však nejsou moc relevantní) viz např. mapku vpravo, z nových zdrojů (které jsou plně relevantní) viz např. tyto knihy:

• FRIEDL, Jiří; JIRÁSEK, Zdeněk. Rozpačité spojenectví. Československo-polské vztahy v letech 1945-1949. Praha: Aleš Skřivan ml., 2008. ISBN 978-80-86493-23-7. 
• FUKALA, Radek. Slezsko, Neznámá země Koruny české (Knížecí a stavovské Slezsko do roku 1740). České Budějovice: Veduta, 2007. ISBN 978-80-86829-23-4. 
• GAWRECKÁ, Marie. Československé Slezsko mezi světovými válkami 1918-1938. Opava: Slezská univerzita v Opavě, 2004. ISBN 80-7248-233-5. 
• KAPLAN, Karel. Pravda o Československu 1945-1948. Praha: Panorama, 1990. ISBN 80-7038-193-08. 
• ŽÁČEK, Rudolf. Dějiny Slezska v datech. Praha: Libri, 2004. ISBN 978-80-7277-172-1. 

Použití či nepoužití rozlišovače je pěkný, ale pouze technický argument. --Dr. Králík 19. 9. 2008, 11:28 (UTC)

Jak určit zažitost? Poté co jsem strávil pár dní v polsku jsem se jen utvrdil v názoru, že je lepší uvádět originální název. Ratiboř jsem slyšel maximálně jako výslovonst, ale město se jmenuje Racibórz [Racibúrž]. Naproti tomu Razibórz já považuji za očekávaný název. JAn 17. 9. 2008, 21:39 (UTC)

Zaprvý se to čte Ratibůř (resp. ť se vyslovuje něco mezi ť a č a ř je posazený víc nahoru, takže něco jako š řečený přes ř a ů není tak dlouhý) a ne Racibúrž, nejsme v číně. A za druhý já prostě tuhle kampaň proti exonymům na wikipedii nikdy nepochopim. Asi je to moderní. 85.132.158.238 12. 10. 2008, 02:22 (UTC)

Pokud se týká českých zeměpisných názvů, je vhodnější pracovat s českými zdroji než s vlastními pocity. Ať už se to týká názvů moří, řek, nebo měst (nejen polských). Můžeš nahlédnout do Českého národního korpusu a zadat tam dotaz "Ratiboř.{0,1}" (tečka je libovolný znak, který se má opakovat nulakrát nebo jednou, čili hledáme všechny pády tohoto slova, nehledáme však přídavná jména). V tomto veřejném korpusu syn2000 dostaneme 28 výskytů (korpus syn2000 obsahuje 100 milionů slov, texty z let 1990 až 1999 plus některá významná díla dřívější, např. od Karla Čapka či Škvoreckého). Protože jsem však registrovaným uživatelem ČNK, tak mám přístup k plné verzi a tam v korpusu syn2006pub už dostanu 139 výskytů (syn2006pub obsahuje 300 milionů slov, výhradně publicistiku od listopadu 1989 do konce roku 2004). Dám-li si hledat polskou verzi, tak na dotaz "Racib[oó]rz.{0,1}" dostanu ve veřejné verzi 17 výskytů a v plné verzi 25 výskytů - a to ještě některé jsou toho druhu, že v závorce uvádějí polskou verzi českého názvu (příklad: "základ ke vzniku Dolního Slezska a druhý v Ratiboři ( Racibórz , Ratibor ) , čímž konstituoval Horní Slezsko".

Kdy vznikl písemný tvar Racibórz (přibližná výslovnost v českém zápisu je [račjibuž] s přízvukem na slabiku ČJI), nevím, v polském atlase z roku 1928 (kdy město bylo v Německu) už se vyskytuje, avšak v česko-polském slovníku z roku 1902 se pro české jméno Ratiboř uvádějí dva polské názvy, a to Raciborz (bez čárky nad "o"!) a Ratibor (čili německá verze). Ale do roku 1945 tam Polsko prostě nebylo. Od roku 1336 patří celé knížectví českým Přemyslovcům a od doby krále Kazimíra Velikého celé Slezsko náleží české koruně (1348). A jak se tehdy to město psalo, se asi moc neví, tehdy se psalo spíš latinsky a potom německy (viz Śląsk: "Zpočátku byla úředním jazykem latina, postupně se však začala používat němčina[...]"). V každém případě se dle pl:Racibórz ve 13. století v Ratiboři razila mince s nápisem "MILOST", ačkoliv v současné polštině by se to psalo "MIŁOŚĆ" (=láska). Polské "ć, ci" odpovídá českému "ť, ti". Že by tedy tehdy někdo psal "Racibor", se mi moc nezdá.

V Polsku jsou lidé, kteřé neradi vzpomínají na české kapitoly v historii Slezska, včetně města Ratiboř. Nebo o tom nic netuší. Mám čerstvou zkušenost právě z poslední soboty, z městského muzea v Ratiboři, kde průvodkyně tvrdila, že Ratiboř byla předtím německá, o slezských válkách a Marii Terezii neslyšela, stejně tak o žádné české menšině v minulosti a že mohu klidně ve všední den k nim přijít do archivu, jestli chci něco bližšího. A tím to pro ni haslo.

Smyslem tohoto elaborátu by mělo být to, že několikadenní pobyt v Polsku nevyváží práci s českými zdroji z různých období a lepší by bylo věc *předem* probrat na diskusní stránce. --Luděk 18. 9. 2008, 18:40 (UTC)

Nolanovo přesměrování

Ve zdůvodnění přesunu na Racibórz Nolanus uvedl „... z mé rešerše vyplývá, že i cizojazyčný název je češtině zažitý ...“, aniž by uvedl jakékoli podrobnosti či výsledky své rešerše. Současně se nikterak nevypořádal s existencí zvláštního doporučení, podle kterého se má použít zažitý český název ("Pokud cizí město má zažitý český ekvivalent, použijte ten např. Londýn, Vídeň, Řezno."). Proto jsem přesměroval zpět.--Dr. Králík 21. 9. 2008, 14:41 (UTC)

Přejmenování

Jeden Ratiboř (pl:Racibórz (województwo warmińsko-mazurskie)) existuje také ve Varmijsko-mazurském vojvodství a tento Ratiboř leží ve Slezském vojvodství, proto doporučuji vyměnit přídavek Polsko za Slezské vojvodství, nebo i Slezsko. Návštěvnost článku Ratiboř je malá (v dubnu 2009 byla stránka zobrazena 57x) TomasF 20. 5. 2009, 16:01 (UTC)

Nejsem proti, klidně takto přesměrujme (jde ostatně o zpřesnění, což je vždy dobře). Jen pro upřesnění se však táži, existuje pro varmijsko-mazurskou Racibórz zažitý český název (tj. Ratiboř) a měl by být proto použit? V případě té slezské je věc jasná, zažitý český název existuje (dokonce tam ještě nedávno žila česká menšina). U varmijsko-mazurské si nejsem jist (ale mohu se samozřejmě mýlit).--Dr. Králík 22. 5. 2009, 07:21 (UTC)

Zrušení zdroje a návrat šablony chybí zdroj

Zrušil jsem editaci Wikipedista:Fagusius pro vážné pochybnosti o její správnosti. V konkrétní knize to teď nejsem schopen ověřit (nejdříve v pondělí), ale vzhledem k tomu, že Geograf bavorský (pokud vím) neobsahuje názvy měst, ale kmenů, tak je to pochybné. Nekoresponduje to také s heslem pl:Paweł Newerla na polské wikipedii, kde se píše Dzieje Raciborza i jego dzielnic – najbardziej znana publikacja Pawła Newerli, wydana przy okazji obchodów 900-lecia pierwszej wzmianki o Raciborzu w Kronice Galla Anonima (1108). Osobně si také na tyto oslavy v roce 2008 pamatuji. --Saltzmann (diskuse) 24. 8. 2012, 22:57 (UTC)

Solenej, nemám k tomu co dodat. Ale pro ostatní. Když nevíte jistě, že se jedná o právoplatný zdroj, tak to bezhlavě nemažte a zjistěte si skutečnosti. Takto to vypadá, že opět revidujete každou moji editaci. Proto se starejte o sebe a až budete mít důkazy že zdroj není platný, tak jej klidně smažte. Do té doby je zdroj platný, viz jiné jazykové verse. --Fagusius (diskuse) 25. 8. 2012, 00:28 (UTC)

Opakovaně vandalizujete článek referencí na knihu, kterou jste vůbec neměl v ruce. Navíc člověk, který anglickou větu There is a possibility that Racibórz was mentioned in a work of the "Bavarian Geographer" in 845 (this document mentions five strongholds of the Slavic Golensizi (Golenshitse, Holasici in Czech), a proto-Polish tribe, probably Racibórz was one of them) přeloží jako V okolí Ratiboře žil slovanský kmen Holasiců. V roce 845 je Ratiboř zmiňována tzv. „Bavorským geografem“ je diletant (v lepším případě pokud to děla pro své jazykové diletantství), v horším pak úmyslný škůdce, pokud to dělá vědomě. A co se týče osobního útoku, tak já ho vidím ve vašem příspěvku. Možná by bylo vhodné, kdybyste si z vlastních slov nedělal "trhací kalendář" a držel se toho, co sám o sobě píšete na své uživatelské stránce. --Saltzmann (diskuse) 25. 8. 2012, 19:01 (UTC)

německá nacionalistická propaganda

citát z článku:

Dlužno podotknout, že změny hranic místní obyvatelstvo, ať již německé, české (resp. moravské) nebo polské (resp. wasserpolské), přijímalo s velkou nelibostí,[zdroj?] neboť téměř všichni bez rozdílu národnosti a vyznání nesli v sobe silný pocit sounáležitosti s pruským státem.[zdroj?]

Ptám se tedy proč 40 % obyvatel Horního Slezska hlasovalo v plebiscitu pro připojení k Polsku, proč místní provedli 3 protiněmecká povstání a bývalí povstalci během II světové války bojovali proti Hitlerovi? Posledně je tahle proněmecká hatmatilka, použitá v článku, hodně slyšet od tzv. Slezanů z RAS (shodou okolností v 100 % operujících argumenty Němců). AS