Diskuse:Prvosenka jarní/Archiv3

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Drobné připomínky

Aby se to posunulo kousek dál, měl bych ještě nějaké drobné připomínky.

• Synonyma. Jestliže jsou autoři jmen všichni zkráceny, měl by být zkrácen i Linné na zkratku L. (jinak když už, tak se častěji píše v citacích Linnaeus, viz Květena ČR) Dole u těch poddruhů tam jsou navíc chyby (chybí tam závorky). Odkaz na jméno monografie u posledního řádku horních synonym zrušit zcela. Je to plná citace a všude jsou jen jména s roky a nemělo by to být každý pes jiná ves, forma zápisu citací by měla být všude jednotná. K těm rokům. Není zvykem to u kytek takhle psát, zvlášť tam u těch poddruhů dole to je extrém, ale s tím se nebudu víc zabývat, to ať si rozhodnou jiní.

• Kapitola ohrožení: "Populace prvosenky jarní utrpěla dramatický pokles v letech 1930 a 1980." Určitě neplatí pro celou Evropu. Nutno vztáhnout pro jaké území to platí.

• "Pro přežití populace může být limitující maloprostorová různorodost ve smyslu více otevřených oblastí a řídkých trnitých porostů (keřů jako slivoň trnka, růže šípková, hloh jednosemený atd. ), nebo pastevectví a tradiční kosení luk pro produkci sena."

Této větě moc nerozumím, asi překladem z angličtiny. Pro prvosenku jarní bývá nepříznivá i absence hospodaření na loukách, kdy to zaroste konkurenčně silnými druhy (typicky třtina křovištní, Calamagrostis epigejos).

• "Dubohabřiny jsou káceny, na jejich místě jsou vysazovány smrčiny." Spíš bych řekl že kultury jehličnanů. Ony to jsou v těch teplých oblastech víc třeba kulturní bory, které jsou taky nepříznivé, i když možná o něco méně. Ten zdroj, na který ta věta ukazuje asi zrušit, navíc tam v tom zdroji je chyba (čili je obscurní, raději neuvádět): "Smrk ztepilý (Picea abies) je horský a podhorský druh a přirozeně roste od cca 800 m n.m." Pro většinu ČR určitě neplatí.

• "Tam kde jsou dubohabřiny ponechány, jsou prosvětlovány probírkou, což přirozeně vede k posílení rozvoje keřového patra a díky tomu je bylinné patro, kde prvosenka roste, zarůstáno křovinami." Je nutno si uvědomit, že většina jihomoravských lesů, kde prvosenka jarní roste, byly dříve pařeziny. Pokud by toto že jí tolik vadí prosvětlení porostu, už by tam dávno nerostla. navíc si to trochu odporuje s větou výše: "Nicméně jedinci prvosenky jarní nalezení na okrajích lesa a v relativně prosvětlených lesích nebo lesy s řídkými křovinami mohou kvést hojně a reprodukovat se úspěšně." Já si myslím, že daleko horší je holosečná velkoplošná těžba s výsadbou, kdy se při tom používá třeba celoplošná příprava půdy, zalévá se to herbicidy, následuje drtivá konkurence pasekových ruderálních rostlin. To je přece mnohem větší problém, než nějaké prosvětlování dubohabřiny.--Don Pedro 19. 2. 2010, 01:30 (UTC)

Jsem botanický laik, ale chtěl bych se zeptat k těm rokům u poddruhů - to myslíte je vymazat? Mě to přijde jako užitečná informace. Palu 19. 2. 2010, 09:03 (UTC)

Ano, užitečná informace to je, ale to je i plná citace jména. Já jsem jen upozornil na běžnou praxi, jak se to píše. Uvedu 1 příklad s tím, že ať už zvolím způsob první nebo způsob druhý, tak je záhodno stejně udělat všechna jména. Takhle se to prostě dělá.

• Primula officinalis (L.) Hill var. canescens (Opiz) Beck
• Primula officinalis (L.) Hill var. canescens (Opiz) Beck Fl. Niederösterr. 2/2: 915, 1893
• Takže chce to zvolit způsob 1 nebo 2 a tak to udělat celé.

Díky za připomínky, vše upravím. Já ale jenom nevím co přesně u těch synonym chceš. Pochopil jsem, že chceš smazat veškeré informace kromě jmen, ale nevím si rady se zkratkami, protože pokud dám u Linného zkratku, tak např. u J. Hill nebo u Sennena budu muset zkratku taky udělat, ale nevím jak.--I.Sáček, junior 19. 2. 2010, 11:49 (UTC)

Chtěl jsem, aby se vybral jeden za 2 způsobů, ten první zjednodušený nebo ten druhý. Zkratky jsou standartní, každý autor se zkracuje podle pravidel, někteří (zvlášť ti novodobí se nezkracují),a le tady to nebudeme hrotit, použijme zdroje dostupné. Pomůže Květena ČR, nebo IPNI [1], kde se dají vyhledat autoři i jména, třeba Primula veris [2], pozor Primula veris Mill = Primula vulgaris, to zjištíš, až když to rozklikneš. Pro příklad Hill: [3]. Tam vidíš, že Hillů je mraky, proto je důležité mít správnou zkratku, podobně Sennen se nezkracuje [4]. Opiš co jde z Květeny, zbytek podle toho. Když se tu bude někde lehce lišit, tak přednost dát Květeně. --Don Pedro 19. 2. 2010, 12:02 (UTC)

PS: Jak můžeš vidět, tak hned v prvním řádku John Hill se má psát jako Hill a ne J. Hill, má to tak IPNI i Květena ČR.--Don Pedro 19. 2. 2010, 12:07 (UTC)

Prvosence jarní nevadí prosvětlování, ale vadí ji zarůstání keři, které se díky tomu uskutěčňuje. Ale v lesích kde není tak silné keřové patro, nebo na jejich okrajích, kde není tolik keřů se vyskytuje. Já bych řekl že si neodporují. Pokud si ti to ale stále nelíbí, tak mi řekni c o s tím mám udělat a já to udělám.--I.Sáček, junior 19. 2. 2010, 19:21 (UTC)

K těm synonymům, byla by hrubá chyby uvést autora a rok? Například v článku bolševník velkolepý to tak je. Plnou citaci uvést nemůžu, protože nemám zdroje, v květeně jsou pouze české poddruhy.--I.Sáček, junior 19. 2. 2010, 19:33 (UTC)

Hrubá chyba to není, jak už jsem psal, není to zakázáno. Když to napíšeš takhle do odborného botanického časopisu, tak to samozřejmě musíš opravit tak jak se to dělat má a pokud by ses tam s nimi hádal, tak tě s tím vyhodí. Ale tady to možné je, není to vědecký článek. To že to je v bolševníku velkolepém nějak není podstatné, důležité jsou zdroje, kam píšou vědci, což je třeba Květena ČR. Já jsem vzror uvedl a víc už pro to dělat nemohu. Plná citace se dá najít i na tom IPNI, s tím, že také díla se zkracují podle standartních zkratek. Podle mě to je ale v díle tohoto typu skoro zbytečné--Don Pedro 19. 2. 2010, 19:47 (UTC)

Pokud dojde k většímu zástinu vlivem keřů, tak pokryvnost bylinného patra klesá všeobecně, nejen že ustupuje prvosenka jarní. To mě nevadí. Jen to vyvolává dojem, že nějaké probírky v dubohabřinách jsou pro prvosenku jarní nějak fatální a že ji jako druh ohrožují, což je přehnané. Pro dubohabřinu jako celé společenstvo je, když už se musí těžit, tak nějakou probírkou a přirozeným zmlazením je to nejmenší zlo, pokud to porovnám třeba s holosečnou těžbou, přeoráním, výsadbou, herbicidy. A jistě to má horší dopad i na prvosenku jarní. Jinak mi to nevadí, spíš aby ty negativní vlivy byly vyvážené.--Don Pedro 19. 2. 2010, 19:41 (UTC)

Zkusil jsem to zvýraznit. Pokud to chceš ještě nějak upravit tak řekni jak a já to upravím.--I.Sáček, junior 19. 2. 2010, 21:06 (UTC)

Promiň že tě pořád otravuju, ale když mám

• Primula cordifolia P. Kitaibel in Kanitz, 1863

mám to zapsat jako

• Primula cordifolia P. Kitaibel

nebo

• Primula cordifolia (Kanitz) P. Kitaibel

nebo nějak jinak? Já si totiž nejsem jistý jaký má in a ex význam pro zkrácený zápis.--I.Sáček, junior 19. 2. 2010, 20:10 (UTC)

V tomto konkrétním případě bych napsal Primula cordifolia Kit. P. Kitaibel se zkracuje Kit. Je to tak i na IPNI. Abych byl přesný, tak jsem si to našel, článek [5], ale nějak to vydal Kanitz, takže není chybou ani Kit. in Kanitz. Důležitá je strana 451 [6], kde vidíš celý ten Kitaibelův popis. Velmi stručné. Ještě pak je někde asi v Maďarsku typus, herbářová položka od Kitaibela. To jsou detaily, ale důležité je autory správně zkracovat. Pomůže to IPNI.--Don Pedro 19. 2. 2010, 21:09 (UTC)

Ještě jsem se díval na zmatek kolem Primula officinalis. Jestli tomu dobře rozumím (nemám čas to studovat do detailu), tak Linné popsal Primula veris, Primula elatior a Primula vulgaris jako 1 druh a 3 "variety" (v té době se tomu neříkalo variety, má to jako alfa, beta, gama atd. Má třeba Primula veris beta elatior=dnešní Primula elatior. Až pozdější autoři uznali, že to jsou 3 druhy a nakombinovali to. Druhové jméno Primula veris L. zůstalo té "nominátní" varietě Linného. Mohlo by se to uvést jako zajímavost. Posuď sám: strana 142-143 [7]. Neznám přesně styl psaní té doby a jak co Linné myslel, takže musíme věřit lidem, kteří to znají lépe.--Don Pedro 19. 2. 2010, 21:50 (UTC)

2 detaily

Jak jsi teď tu synonymiku udělal, tak je to dobře, tedy pokud jsi autory zkrátil podle IPNI. Jen 2 maličkosti.

• 1. Udáváš tam odkyza na všechna díla ke všem jménům. Ale mnohé z nich nejsou tak významná díla, že by o nich někdy byl samostatný článek. Myslím si že odkazy na dílo typu Species plantarum a díla podobného významu, nebo na botanický časopis vydávaný po dlouhou dobu je dobré ponechat, díla méně známá a významná bych nechal bez odkazu.
• 2. Jméno Primula veris Mill. v synonymice druhu Primula veris být zařazeno nemůže, neboť patří do synonymiky pod druh Primula vulgaris. Ale můžeš dát pod synonymiku jednou větou poznámku, že jméno Primula veris Mill., někdy se zdůrazňuje že nikoliv Linné. Tedy Primula veris Mill. non L. či obdoba v plné citaci se netýká druhu Primula veris, ale že je synonymní se jménem Primula vulgaris.--Don Pedro 20. 2. 2010, 10:21 (UTC)

Juan – připomínky

Tak jsem se nakonec odhodlal. Myslím si, že pan Sáček junior se snaží a tak by bylo škoda ho tu ubíjet nějakým kritizováním. Je na čase se přemoci a prostě mu pomoct. Beru to po oddílech.

Synonyma

• podle Wikipedie:Typografické rady#Seznamy jsem ten výčet upravil. Domnívám se, že se jedná o poměrně velké nevětné úseky, proto jsem použil středník na místo čárky. Prosil bych podle vzoru opravit i další seznamy. Či se zamyslet, jestli nepředělat seznamy na text, jak uvádí výše odkazované Typografické rady. V případě obsažených látek, by to chtělo jistě fultext s povídáním.
  • Zároveň mě to nutí se zamyslet, jestli by se neměly na větu převést i Poddruhy z taxoboxu.
• zároveň jsem zjistil, že je tam blbá pozice ukončovacího tagu small, reference už nemá být malá, tak jsem to opravil.
• zbytečně 2x po sobě odkaz na Linného - odstranuji
• jsou uváděna i česká synonyma?
• osobně bych ty časopisy, kde to bylo popsáno neuváděl, ale ponechám toto na Donu Pedrovi, je to studovaný botanik

--Juan de Vojníkov 20. 2. 2010, 21:37 (UTC)

Jen 2 krátké poznámky. Synonymika vědeckých jmen je určena pro odborníky nebo alespoň pro velmi vážné zájemce pro botaniku, běžný laik je stejně přeskočí. Proto je dobře, že si autor dal práci a udělal plné citace, je důležité to mít tak aby se to líbilo spíš tomu, kdo to bude číst. Česká synonyma nejsou, jsou jen české lidové názvy, které jsou uvedeny v jiné kapitole.--Don Pedro 20. 2. 2010, 22:16 (UTC)

Vzdělaný biolog by ocenil převést to na fultext. Protože by ho třeba zajímalo, proč to Lehman popsal znovu v roce 1817, když musel mít k dispozici Linného popis. To je asi vysvětleno tou zkratkou isonym, která ale nemá článek. Nechceš nám k tomu Done něco napsat? No ale další dvě otázky už tak snadno umořit nejde. Jednak, proč se neuznává Hillovo přeformulování na P. officinalis a kdo, kde a jak nastudoval popisy a herbářové položky druhů P. odorata, P. cordifolia a P. coronaria, aby určil, že dotyční pánové vlastně popsali Linného Primulu veris a označil tyto tři taxony za synonyma? Bohužel se ale domnívám, že toho je schopen jen botanik zabývající se prvosenkami.--Juan de Vojníkov 20. 2. 2010, 22:36 (UTC)

"Jednak, proč se neuznává Hillovo přeformulování na P. officinalis"? Podívej se do Species plantarum. Linné totiž popsal druhy P. veris, P. elatior a P. vulgaris jako druh Primula veris, 3 variety jednoho druhu, i když v té době se to ještě jako "variety" nenazývalo. Jelikož k "nominátní" "varietě" je Primula veris u které Linné dal poznámku "officinalis" a typus je druh Primula veris, je správné jméno druhu Primula veris L. Počínání pánů jako je Linné nebo Hill nemůžeš brát z dnešního pohledu, ale z pohledu doby, ve které žili. Proto se některé kroky z pohledu dnešní doby zdají nelogické. Viděl jsem originální popis druhu Primula cordifolia, prostě pan Kitaibel našel v Maďarsku nějaké kytky, které se trochu lišily, popsal je jako druh, ale dnešní autoři už to jako druh neuznávají. Někdy se pak píše zkratka incl. (včetně), tedy že ten druh neuznáváš, ale tím to tady nebudeme zatěžovat. Ta ostaní jména jsem nestudoval, ale vesměs to budou podobné případy. Zase to musíme brát s ohledem na dobu pana Kitaibela, kdy se nevědělo o takové genetice skoro nic atd. Dnešní solidní taxonom by už takto určitě nepostupoval.--Don Pedro 20. 2. 2010, 22:56 (UTC)

Napsal jsem isonymum. Jen abyste neřekli, že kážu víno a piju whisky, mám tam uvedeno: A. podophylla Baker (1891) non Hook. (1857). Je to výjimka, kdy se to takhle píše, protože je to zdůraznění staršího jména, které stvořil Hook, aby bylo zřejmé, proč je to mladší neplatné.--Don Pedro 20. 2. 2010, 23:38 (UTC)

Mimochodem, nejlepším článkem je také bolševník velkolepý. Nejlepší článek má být jako vzor, jak se mají psát články o kytkách, už jsem se tady setkal s názorem "u bolševníku to je taky tak". Je to dobrý článek, ale aby byl nejlepší, tak tam jsou poměrně závažné nedostatky a řekl bych, že prvosenka jarní už jeho úrověň přesahuje. Po zběžném čtení by to tam chtělo upravit synonymiku, popis rostliny, je tam třeba zcela chybně citována Květena ČR aj. Ale nejlepší článek tomu odebírat nechci, spíš to časem opravím. Nechám to na duben až květen.--Don Pedro 20. 2. 2010, 22:22 (UTC)

Ano, protože stejně jak se vyvýjí Wikipedie, tak se vyvýjí i nároky na nejlepší články. Proto jsou tu horší a lepší. A já ve svých recenzích upozorňuji na nejlepší články, jen v případě, že tam to či ono je. Jinak z nich nedělám nesmrtelné vzory. Ostatně i z tohodle důvodu jsem si vynutil časovou osu u Nejlepších článků jak byly voleny, aby pozorovatel přihlédl i k tomuto hledisku. Oprava bude vítána.--Juan de Vojníkov 20. 2. 2010, 22:36 (UTC)

Popis

• Popis by měl začínat nějakým souhrnem o 2-4 větách.
• Klíčivost semen a opylovače bych z Popisu vyhodil, nemá to s ním nic společného. Zatím ale nevím, kam to dát.
• Na závěr to chce esteticky sladit, obrázky mohou být i vlevo, nejenom vpravo.
• Začínat oddíl Celkový vzhled... délkou života není dobrý. Tento oddíl má začínat celkovým vzhledem, aby si čtenář udělal obrázek co ho čeká. Nebo ještě lépe: vyhodit celkový vzhled z tohoto odílu a napsat to v oddílu nadřazeném. Rozhodně délka života do této sekce nepatří.
• odstranil jsem link na cm, z botanického článku, netřeba linkovat na podobné samozřejmé věci jako centimentry. Pokud linkujeme z botanického článku ven, tak na obecné botanické věci a na všechny složité věci.
• Vyřešenovíme kolik listů prvosenka mívá?
• jak často usychají listy?
• je kořenový systém svazčitý? z toho popisu mi to není jasné
• Vyřešenovíme které houby jsou s prvosenkou v mykorrhize?
• ta poslední věta tam trčí jak kůl v plotě a navíc do této sekce nepatří
• opakují se tam stále dokolečka odkazy na ty týž věci. Vězte následující doporučení: link na tutéž věc můžeme zopakovat max. 2x po sobě a to nejlépe v dvou různých oddílech. Tady je linkováno minimálně 3x na kořen či květ. Chtělo by to v celém článku opravit.
• stejně tak, pokud mám ve větě za sebou několik slov, které potřebuji nalinkovat, tak to není vhodné kvůli čitelnosti textu, většinou zde ale existuje tzv. klíčový termín. Stačí pak nalinkovat tento klíčový termín, protože zde jsou linky na ty věci. Např. a tak i Petr I. Ukrutný král český, hrabě německý, sultán arabský byl zabit.... chtělo by se nalinkovat "král", "hrabě", "sultán", ale jelikož můžeme odkázat na Petra I. Ukrutného, tak se s tím spokojíme, protože v onom článku bude odkázáno na ony termíny. V případě prvosenky jsem ponechal odkaz pouze na entomogamii, kde je odkázáno dále: zcela závisí na hmyzích opylovačích (entomogamie)
• Vyřešenoje "vyvívána" české slovo?

meziuložení--Juan de Vojníkov 21. 2. 2010, 20:31 (UTC)

Dobrý den, odpovídám za syna, aby toho neměl tolik, četl jsem některé materiály a tak Vám zkusím odpovědět. Je možné že bude mít jiný názor než já, tak vyberu aspoň zjevné věci a věci o kterých něco vím.

• Opylovači jsou docela důležití. Jde v podstatě o symbionty, na nichž je rozmnožování závislé. Poslední věta Vašeho příspěvku zní :zcela závisí na hmyzích opylovačích (entomogamie). Tedy záležitost přežití. Klíčivost semen je v tomto případě velice důležitá, protože je závislá na vnějších podmínkách , stratifikaci, a například poznámka o tom, že se množství semen vyskytuje v zásobě semen v půdě je dost podstatná. Znamená , že i po několika letech, kdy se na stanovišti rostlina nevyskytuje, se zde znovu může v příznivých podmínkách sama objevit.
  • Teďka nevím co tady obhajujete? Já neříkám, že se to má vyhodit úplně, ale že to do popisu nepatří.--Juan de Vojníkov 22. 2. 2010, 11:03 (UTC)
    • Tak to jsem Vám nerozuměl.--I.Sáček, senior 22. 2. 2010, 13:09 (UTC)

• Proti obrázkům vpravo nikdo nikdy nic nenamítá. Proti obrázkům vlevo se někteří wikipedisté, pro které jsou stylistické drobnosti klíčové bouří. Myslím, že zrovna wikipedista Dostál říkal, že obrázky vlevo nejsou standard wikipedie. A pravda je, že standard wikipedie je obrázky vpravo a čtenáři na wikipedii čekají obrázky vpravo. Doporučuji vyhýbat se konfliktům, estetika by měla ustoupit praktičnosti. Sám jste psal, že z toho nemá dělat svůj blog. Jestli to má být nejlepší článek, měl by být v tomto ohledu nekonfliktní. Vím, že syn má v tomto stejný názor.
  • Ano, Wikipedisty Dostála se na to zeptám. Hovoříte tu o standardu Wikipedie, můžete to doložit? Jinak, Wikipedie:Obrázky v článku#Umístění mimo jiné říká: „Ilustrativní obrázky se umisťují přednostně po pravé straně článku. Pokud je obrázků větší počet nebo je pravá strana obsazena např. infoboxem, lze umisťovat obrázky též vlevo, avšak nikoliv hned od horního okraje stránky. Umisťování ilustrativních obrázků po levé straně může narušit integritu textu (zarovnání nadpisů i začátků odstavců, konzistence seznamů, sirotčí řádky na konci odstavců apod.), a v takovém případě je nevhodné. Při velkém počtu ilustrací je vhodné jejich umístění po pravé a levé straně střídat, pokud to nenaruší další prvky, zejména nadpisy kapitol a seznamy (výčty). Pokud jsou výjimečně dvě ilustrace zarovnány horní hranou ve stejné výšce na pravém i levém okraji stránky a text je umístěn mezi nimi, neměl by sloupec textu mezi nimi být příliš úzký.“ Proto říkám, že by se některé obrázky měli umístit doleva, protože jich je hodně.--Juan de Vojníkov 22. 2. 2010, 11:03 (UTC)
  • Nechápu jakým konfliktům se tady chcete vyhýbat. Tady akorát vystupují názory, nikoliv konflikty.--Juan de Vojníkov 22. 2. 2010, 11:03 (UTC)
    • Názory mohou být různé : „Ilustrativní obrázky se umisťují přednostně po pravé straně článku. Pokud je obrázků větší počet nebo je pravá strana obsazena např. infoboxem, lze umisťovat obrázky též vlevo, avšak nikoliv hned od horního okraje stránky. Umisťování ilustrativních obrázků po levé straně může narušit integritu textu…“ Řekl bych, že tomu lze rozumět, že se mají umisťovat obrázky na pravou stranu aa že vlevo můžou být problémy. Řeknu synovi, aby odstranil některé obrázky, aby jich nebylo hodně. Pokud by jste měl představu, které by měly být přednostně odstraněny, prosím vyjádřete se. Bude jistě i do budoucna lépe problém s obrázky řešit takto. --I.Sáček, senior 22. 2. 2010, 13:09 (UTC)
      • Já myslím, že jste to pochopil špatně, nic proti. Zde se doporučuje, aby pokud je více obrázků, se tyto rozmístili po celé stránce, tudíž i vlevo, nikoliv aby se mazaly. To by ani nebylo dobré pro článek, který by zbytečně ztratil hodnotu. Jediné, co by se mělo dodržet je, aby hned na začátku článku nebyla fotografie vlevo, toť jediné omezení. Není žádný důvod postupovat jinak. Palu 22. 2. 2010, 15:11 (UTC)
        • Omezení, aby fotografie nebyla od počátku vlevo jsem ještě neslyšel, nicméně můj důvod byl hlavně předejít problémům s rozdílnými názory na umístění obrázků a i zbytečným technickým potížím, pokud se bude článek někdy rozšiřovat. Osobně bych tam některé obrázky smazal (asi tři), víte. Je to spíše tak, že naopak souhlasím s Donem Pedrem, že je jich tam na konci článku a u chemie zbytečně mnoho a jen ho žádám o přesné vyjádření aby potvrdil ten pocit. Ale to je už na juniorovi. --I.Sáček, senior 22. 2. 2010, 16:02 (UTC)
      • Ad obrázky. Nechme to teď být. To je věc, která se může udělat až na konci. Jinak nevím o jakém rozšiřování mluvíte. Pokud jednou článek projde do nejlepších, tak už není rozšiřovat co, max. nové výzkumy.--Juan de Vojníkov 22. 2. 2010, 16:58 (UTC)

• Prvosenka mívá listů podle prostředí, dostatku a nedostatku živin (zajímavé je, že prvosenka jarní je například citlivá na dusík, který právě obvykle u rostlin způsobuje nárůst zelené hmoty, tedy lze jen odhadovat do jaké míry by počet listů stoupal) ale také podle suchého či vlhkého roku. Listy můžou během suchého roku zasychat a při zvýšení vlhkosti dorůstat. Hodnota bude tedy velmi proměnná. Prvosenka jarní je sama velmi proměnlivý druh. počet listů jsem nenašel nikde specifikován, ale podle zkušenosti Vám řeknu že tak pět maximum deset. Takže by to byl ale vlastní výzkum. Viděl jsem ale podstatně bohatěji olistěné prvosenky ,ale to mohly být stejně dobře kříženci s P.auricula, která je bohatě olistěná, nebo mnoho jedinců vyrůstajících těsně u sebe. Bude dobře počítat s tím, že nemá obvyklý počet listů, na rozdíl třeba konvalinky.

• Listy neusychají často. Jednou do roka, viz Prvosenka jarní:fenologie. Myslím že v některé verzi prvosenky měl napsáno, že v suchém roce právě zasychají listy dřív, nebo zaschne většina listů, ale bylo tam už tolik vymazaných informací, že takovou drobnost bych tam už nedával. Z dalších informací v textu vyplývá, že listy mohou zasychat vlivem fyziologického poškození, nebo poškození patogeny. To se tam dá najít.

• S prvosenkou jsou houby v arbuskulární mykorhize. Tedy jde o kmeny hub z oddělení Glomeromycota. Různé rostliny a populace na různých místech obvykle kolonizují různé houby, často několik současně a není dostupná informace o souhrnu hub, které obvykle kolonizují specielně prvosenku jarní. Taková informace by měla spíše statistickou hodnotu a také informace o tom které druhy hub jsou schopny prvosenku jarní kolonizovat by jistě nebyla úplná a v závěru by tedy byla zkreslující. Doporučuji ponechat tak jak to je, předpokládám, že to není článek o symbióze. Články mají být stručné a obsahovat podstatné informace.
  • S tím s Vámi nesouhlasím, kdyby byla informace k dispozici, tak by byla pro článek osvěžením byť i ve své neúplnosti.--Juan de Vojníkov 22. 2. 2010, 11:03 (UTC)

• je "vyvívána" české slovo? Pokud by nebylo, bylo by škoda, protože přesně definuje daný pochod vyvívání semen z plodu, tedy zvednutí (zevnitř podtlakem) a odfouknutí větrem pryč, , . Snad ale je: .„..Na základě získaných výsledků se dá předpokládat, že v podmínkách pleistocenního periglaciálního klimatu byl silnými větry ze stávajících sedimentů vyvíván ...“ „Z morén a vrcholů vyvýšenin periglaciálního pásu byly vyvívány prachové částice,“ , „vyvívat - winnow (anglicky)“ "vydatně vyvíval a inhaloval do svých objemných plic..." "...chemické procesy - třídění - vyvívání - zpětná eroze a sedimentace...." "...speciální slovník vyvívání - aeolation technický slovník vyvívání - eolation..." "...vyvívání (deflace)..." "...vyvívání jemně mletých rudních částeček do okolí..." "...aeolation činnost větru geol., vyvívání geol. aeolian eolický, navátý geol. ~ deposit navátý ..." Jiné české slovo je vyfukována, vyfukovat, vyfoukávána .To by ale nebylo moc elegantní.
  • Otázka je, jestli lze geologický termín použít v botanice.--Juan de Vojníkov 22. 2. 2010, 11:03 (UTC)

Zbytek si bude muset dořešit mladej.--I.Sáček, senior 21. 2. 2010, 21:59 (UTC)

• Prvosenka jarní patří do dvouděložných rostlin, proto nemá svazčité kořeny ale oddenek, ze kterého vyrůstají vedlejší kořeny a vytvářejí kolem něj hustý kořenový obal.
• Co myslíš, že bych měl udělat s tou poslední větou?--I.Sáček, junior 22. 2. 2010, 20:18 (UTC)
  • vyřešeno.--Juan de Vojníkov 28. 2. 2010, 08:43 (UTC)

drobnost

Tahle věta mi není pořád zcela srozumitelná: "Pro přežití populace může být na těchto malých plochách limitující složení (biodiverzita) ekotopu. Například více otevřených oblastí a řídkých trnitých porostů (keřů jako slivoň trnka, růže šípková, hloh jednosemený atd. ), nebo pastevectví a tradiční kosení luk pro produkci sena, mohou pro provosenku jarní místy kde se může vyskytovat." Jestli tomu dobře rozumím, tak jsi tím chtěl říct asi toto: "Pro populace prvosenky jarní je důležité přiměřené hospodaření, jako je kosení luk a pastva, které brání sukcesi do lesa a hustých křovin. Patva vytváří také mozaikovitou krajinu s trávníky a řídkými křovinami. Při ponechání této krajiny ladem dochází k zarůstání luk expanzívními druhy a postupné sukcesi ke stinnému lesu, což je pro prvosenku jarní nepříznivé." Myslel jsi to nějak takto nebo jinak?

Ty jsi přes toto odborník.--I.Sáček, junior 21. 2. 2010, 20:25 (UTC)

poslední mazání

I když dříve zde opravdu byly věci na smazání a byl jsem pro i přes někdejší odpor Sáčka juniora, nyní to už vidím jako přehnané. Např. srovnání s podobnými druhy tam bylo důležité, i když ta kapitolka chtěla předělat. Čtenáře, který se zajímá o prvosenku jarní zajímá, jaké jsou podobné druhy a s čím si to může splést. ta kapitola se neměla jmenovat prvosenka vyšší-srovnání, ale podobné druhy, kde by bylo stručně cca 5 větami zmíněny podobné druhy, asi Primula elatior a P. vulgaris a jak se oekologicky liší. Výčet rezervací-tak ajk to bylo původně, to bylo jistě na smazání, ale ten stručný výčet, co tam zůstal mi už nevadil. Lidové názvy v češtině-mohlo zůstat, pokud to je stručná kapitolka a zčásti je to důležité.--Don Pedro 26. 2. 2010, 08:04 (UTC)

Nepochopil jsem tu neutralitu u magie. To jako chceš nějaký zdroj, kde se píše že prvosenka jarní je co se týče magie k kičemu?--Don Pedro 26. 2. 2010, 08:11 (UTC)

Ono imho zestručnění informací neuškodí. Viz: Wikipedie:Délka_článku#Vodítko pro dělení. Jen připomenu že verze 5010197 měla 102 kB a před tím musel být článek ještě grandióznější. Tolik k technické stránce mazání.

Té srovnávací kapitole se nebráním. Jinak s tvým pojetím souhlasím. Proto se mi to asi ale nezdálo a celé jsem to odstranil. Když se toho ujmeš bude to nejlepší.

Ostatní viz níže (nebo to mám opět vysvětlovat?). Opravdu nevím, proč si tak čili reagoval - však jsem ve shrnutí editace kapitálkami zmínil, že vysvětlím své činy v diskusi.--Juan de Vojníkov 26. 2. 2010, 10:08 (UTC)

K mím úpravám článku

Protože jsem nechtěl prvosenku vyřazovat z Dobrých článků, neb je vidět snaha hlavních autorů o kvalitní hesla, provedl jsem v článku následující úpravy. Bez těchto úprav článek nesplňuji ani kritéria na Dobrý, natož aby se ucházel o flag nejlepšího. Tak tedy:

• odstranění duplicitního obrázku - není důvod, aby byly v článku 2 stejné obrázky
• odstranění výčtu českých rezervací s výskytem - prvosenka se vyskytuje všude, konkretizace výskytu je v části Fytocenologie případně Ohrožení. Jinak výčet rezervací je zbytečně dlouhý, stačilo by uvést 1-2 příklady.
• zajímavosti --> odraz v kultuře - heslo na wikipedii, není článkem fandovské stránky, ani článkem z knihy typu Nej... odraz v kultuře je relevantní a přínosný. Zajímavosti typu: města jmenující se po prvosence či všechny literární díla s prvosenkami, není encyklopedicky významný. Lidé se chtějí dozvědět fakta z botaniky, fytocenologie, biochemia a případně taxonomie - u hesla neočekávají výčety všech literárních děl píšících o prvosence či všech lidových názvů. Od toho jsou seznamy, fandovské webové stránky, či Wikislovník.
• -lidové názvy v ČR - pouhý seznam bez vysvětlení proč a kde, nemá pro článek žádnou informační hodnotu. Je možno uvést příklad o 1-5 názvech a to stačí. Seznam jako takový se může přesunout do Seznamu lidových názvů prvosenky jarní, nebo se rozpracovat podrobná hesla na Wikislovníku
• - srovnání prvosenek - myslím si, že to sem nepatří - článek je encyklopedickým heslem, nikoliv klíčem určování druhů rodu prvosenka
• Magie --> {{POV} - informace v této části jsou vydávána z fakta. Tudíž se sem zanáší pseudosciPOV, tedy úhel pohledu z oblasti alternativy. Je třeba oddíl přepsat do nezaujatého úhlu pohledu. Jasně čtenáři oznámit, že se jedná o úhel pohledu alternativy, případně doplnit, která zde prezentovaná fakta, mají podporu v moderní vědě, a které se naopak nepotvrdila.
• začal jsem přepracovávat část popis, aby byl tok informací přirozený a jasný.
  • myslím si, že u popisu je problém, že se postupuje právě naopak než je zvykem - snažím se to tedy nějak přepsat (např. u listu se postupuje od čepele přes řapík k pochvě. Myslím si, že popisovat by se mělo naopak, z pochvy přes řapík k čepeli).
  • tento oddíl stále není dobrý - můžete pomoci, já se jdu na chvíli odreagovat--Juan de Vojníkov 26. 2. 2010, 08:50 (UTC)

Dotazy a doporučení

Rovnou připojuji dotazy:

• „Někdy se rozmnožuje vegetativně, ale většinou se rozmnožuje generativně, semenem“. - čím se rozmnožuje vegetativně? chtělo by doplnit
• a to je 100%, že prvosenka bez stratifikace neklíčí?
• „Kořenový krček je v podzemní části pokryt více či méně masitými šupinami, což jsou pozůstatky uschlých listů.“ - jak může být pokryt šupinami, když se předtím tvrdí, že má prvosenka oddenek s kořenovým vlášením?
• můžete specifikovat jaké cévní svazky prvosenka má, podle standardního rozdělení: Cévní svazek#Typy cévních svazků?
• má škrob v kořenech, nějakou specifickou funkci?
• nejširší bývají v době plození. - to je zajímavý fakt? ale co si mám představit "pod dobou plození"?

--Juan de Vojníkov 26. 2. 2010, 08:50 (UTC)

Nejproblematičtější vidím, že v článku teď není pro čtenáře důležitá informace o podobných druzích, se kterými může zaměnit prvosenku jarní. Klíč k rodu prvosenka je nesmysl tam dávat, třeba s takovou Primula minima nebo Primula farinosa a prvosenku jarní zaměnit snad nelze. Ale pro čtenáře je důležité, aby tam byly pár větami zmíněny podobné druhy, kde bude odkaz na samostané články o těch druzích a může si to tak porovat. Obrázky jiných druhů bych tam taky nedával, bylo by to matoucí. Juane, máš nějaké přehnané nároky. Odebrat dobrý článek? Teď už určitě ne. Vzpomeň si na tu svoji cizrnu nebo se podívej na bolševník velkolepý, který by za školácké chyby stálo za to z nejlepších odebrat.--Don Pedro 26. 2. 2010, 09:16 (UTC)

A proč je to pro čtenáře důležité? Takhle když to řekneš, tak to zní dost subjetkivně. Nejme odpovědní za to, když na základě zejšího popisu čtenář prvosenku špatně určí.--Juan de Vojníkov 26. 2. 2010, 10:01 (UTC)

Přehnané nároky rozhodně nemám. Nároky mám od roku 2007, kdy jsem začal recenzovat furt stejné. Není možné mezi Dobré a Nejlepší články zařazovat ty co nesplňují doporučená kritéria, to by začala kvalita na Wikipedii klesat. Před mím zásahem (verze 5010197) tento článek nedodržoval následující kritéria pro dobrý:

• Nezaujatost: Je psán neutrálně, styl není příliš vzdálen encyklopedickému. - část o magii je zaujatá stále, ale doufám, že to někdo kdo má k dispozici literaturu přepíše. Jinak to budeme muset odstranit úplně.
• Výklad: Výklad je logický a strukturovaný do kapitol. Neobsahuje nesouvisející nebo zcela podružné informace. - tady bych řekl, že je to na hraně, občas je tam zbytečně moc informací (např. o saponinech ač to již bylo vytýkáno) a část zajímavosti také nebyla zrovna košér.
• Odkazy: Používá přiměřené množství relevantních interních odkazů. Neobsahuje spam. - tento bod není splněn - velké množství zbytečných odkazů na stejnou věc.
• Média: Obsažené obrázky (média) mají svobodnou licenci a jsou vhodně rozmístěné v textu. Pokud jsou v české Wikipedii či v Commons dostupná vhodná média těsně související s tématem článku, pak má být článek ilustrován. - bohužel obrázky nejsou vhodně rozmístěné v textu a bourají jeho strukturu. Bude stačit dát některé doleva.
• Typografie: Neobsahuje hrubé typografické chyby ani hrubá porušení konvencí Wikipedie o vzhledu a stylu článků. - obsahuje řadu typografických chyb. Viz třeba výše zmíněné výčty.

Výše uvedený přehled ukazuje, že článek byl, nebo stále není v souladu s 5 doporučenými kritériemi. Proto budu v úpravách ještě pokračovat, aby mohl být článek opravdu tím Dobrým.

Ad cizrna - srovnávat tuto situaci z cizrnou je absolutně irelevantní. Ty sis tam prostě postavil hlavu, že krátký článek není nikdy úplný a tudíž nemůže být dobrý. A jinak když to chceš srovnávat, tak cizrna také do Dobrých ještě zařazena nebyla.

Ad bolševník velkolepý - už jsem ti jednou vysvětloval, že v roce 2005 byla jiná kritéria než jsou teď. Nikomu nebrání ten článek vhodně doplnit, nebo nechat potvrdit opětovnou nominací. Čili je absolutně nesmyslné to tu uvádět jako argument.--Juan de Vojníkov 26. 2. 2010, 10:01 (UTC)

V botanické praxi i populárně naučných článcích o kytkách se běžně píše o podobných druzích, se kterými lze daný druh zaměnit a také se často zaměňuje. Argument že nejsme zodpovědní, když někdo něco špatně určí je nesmyslný. Když je třeba atlas o houbách, tak taky není autor odpovědný za to, když někdo něco špatně určí a otráví se, ale možnost záměny se tam přesto píše. K tomu bolševníku velkolepého to je sice hezké. Ale když se podíváš do diskuse, tak už 3.1. 2008, tedy více než před 2 lety, jsme tam výhrady já a ještě IP psali, přesto se s tím nic neudělalo. Zaujatost v magii nevidím.--Don Pedro 26. 2. 2010, 10:19 (UTC)

OK, když to nechcete udělat vy, tak to udělám sám. Koukná se na vaše výhrady, posoudím a případně dám k potvrzení. Musíš, ale pochopit, že za články nikdo neodpovídá, takže je to na editorech, jak se s článkem bude nakládat.--Juan de Vojníkov 26. 2. 2010, 10:22 (UTC)

Jasně, já bych to udělal s termínem do nějakého 30.4., protže do 30.3. na to asi nebudu mít dost času. Jde o to, že by to nemělo být takhle nevyrované, takže buď zvolit vyšší úroveň a nejlepší článek odebrat popř. udělat nějaké ultimátum, kdy bude odebrán, pokud se to neudělá, nebo druhá možnost mít stejné nároky na současné články, ale to by byla cesta zpět a nedělal bych to.--Don Pedro 26. 2. 2010, 10:30 (UTC)

Pozdě, už jsem to dal do nominace. Jinak to není standarní cesta. Nemáme tu osobu, která by mohla odebírat. Standardní cesta je potvrzovací nominace. Jinak ztráta puclíku nikomu nebrání článek vylepšit a znovu nominovat. V současnosti nemá bolševník ani na dobrý - ale tohle by jsme měli řešit u bolševníku - né tady.--Juan de Vojníkov 26. 2. 2010, 10:45 (UTC)

Prosím o vrácení jednak zajímavostí a pak srovnání s podobnými druhy. To, že to není encyklopedické, vůbec není pravda, pokud je to vhodně v článku umístěno ve struktuře. Mě to naopak jako laikovi přijde stokrát užitčnější informace, než nějaké botanické popisky. Články nejsou psané jen pro botaniky. Palu 26. 2. 2010, 10:24 (UTC)

Viz předchozí diskuse.--Juan de Vojníkov 26. 2. 2010, 10:45 (UTC)

• To Juan de Vojníkov: na Vaší verzi z 26. 2. 2010, 08:48 se duplikující obrázek objevuje poprvé. Vidím, že Vaše úpravy jsou pojaty velkoryse. Nechci Vám upírat dobrou vůli. Asi vezmu některé vymazané sekce a vrátím je tam, nebo požádám syna, aby některou část textu vrátil. Příkladem budiž lidová jména. Více než několik wikipedistů se určitě shodne, že sem patří. Předesílám to, abych se vyhnul konfliktům. Souhlasíte s tím? Budeme se bavit o jednotlivých částech , nebo s vrácením některých odstavců nesouhlasíte jako celkem? --I.Sáček, senior 26. 2. 2010, 14:36 (UTC)

  To je možné, důležité je, že už tam není dvakrát. Bohužel ale nevím v které verzi - asi máme odlišně nastavený čas. Příště verzi nalinkujte. nebo uveďte číslo.

  S vracením lidových jmen nesouhlasím. Napřed ať se předloží věcné argumenty pro jejich navrácení a pak se může vracet. Jinak shodli jsme se tady již s kolegou Donem Pedrem, že to srovnání prvosenek tam patří, jen by mělo být jinak pojato (viz výše).

  Budeme se bavit o jednotlivých částech , nebo s vrácením některých odstavců nesouhlasíte jako celkem? - nerozumím. Chcete tím říct, že chcete vrátit všechny části které jsem vymazal?--Juan de Vojníkov 26. 2. 2010, 14:53 (UTC)

  Jinak, co se týče duplicity obrázků, tak s Vámi musím nesouhlasit. Tato verze ukazuje: [8], že tam jsou dva stejné obrázky - byť s jinou podkladovou vrstvou. To mi přijde opravdu zbytečné - když by tam mohli být jiné.--Juan de Vojníkov 26. 2. 2010, 15:53 (UTC)

Informace „26. 2. 2010, 08:48“ je přímo zkopírována z hlavičky editace. Tato editace však neexistuje. Váš duplikovaný obrázek, šlo o soubor Soubor:Illustration Primula veris0 clean.jpg na který jste v textu shrnutí upozorňoval, jako na duplikovaný, ve Vaších úpravách už duplikovaný není. O čem chcete diskutovat dál? Já vůbec o ničem. --I.Sáček, senior 26. 2. 2010, 20:39 (UTC)

Aha, už to začínám chápat. Tady jsme se opět nepochopili. V bodech výše, nepoukazuji na onen obrázek s ilustrací, který jsem si tam omylem vložil ještě jednou. V onom bodu poukazuji na mapku rozšíření, která tam byla dvakrát v podobě dvou souborů, ale jinak totožná.--Juan de Vojníkov 26. 2. 2010, 20:47 (UTC)

Lidová jména, stejně jako ostatní relevantní zajímavosti, do encyklopedického článku patří, pokud je to do článku vneseno na vhodné místo, což nepochybně bylo. Jde totiž o to, že tahle encyklopedie je obecná, nikoliv botanická, proto do ni nepatří jen botanické, ale i obecné informace. Jak už jsem napsal, na co bude laikovi článek, který bude pouze striktně odborný? Palu 26. 2. 2010, 15:28 (UTC)

Ale pane kolego. To není odborný článek a ani by podle Kritérií být neměl. Obecných informací je tam dost a pár lidových názvů se může přidat, ale nikoliv seznam dlouhý jak lán světa.--Juan de Vojníkov 26. 2. 2010, 15:45 (UTC)

Lidová jména jsou možná to jediné, co bych opravdu do článku vrátil, ale je to hodně na hranici významnosti. Jinak není náhodou ten dlouhý výčet copyvio? Je to vlastně to samé jako originál Co se týče ostatních změn Juana, co jsem stačil skouknout tak se mi to zdá ku prospěchu věci --Vojtech.dostal 26. 2. 2010, 15:37 (UTC)

Pokud je to na hranici tak bych byl střídmější. Výše také zmiňuji, že je článek neúměrně dlouhý. V takových případech se doporučuje rozdělení. Jinak pokud máš podezření na copyvio, dej to do seznamu, až to někdo posoudí.--Juan de Vojníkov 26. 2. 2010, 15:45 (UTC)

Jestli tomu rozumím dobře, vrátíte tam lidové názvy, protože jinak je nesmysl, aby to Váš kolega dal posuzovat zda jde o copyvio, když jste to vymazal. --I.Sáček, senior 26. 2. 2010, 19:21 (UTC)

Dobře tomu nerozumíte. Copyvio se může posuzovat i z verze.--Juan de Vojníkov 26. 2. 2010, 19:56 (UTC)

@Vojtech.dostal: tak po prodiskutování s Mildou se domnívám, že se o copyvio jednat nemusí. Jednak lidové názvy jsou svojí podstatou PD a za druhák se zde neuplatní princip nároku autorských práv u pořizovatele databáze.--Juan de Vojníkov 26. 2. 2010, 20:07 (UTC)

Máte pravdu. Nerozumím, proč řešíte copyvio, když nechcete text použít. --I.Sáček, senior 26. 2. 2010, 20:20 (UTC)

Protože případné copyvio, je třeba odstranit a to i z historie. Protože Wikipedie nenabízí pod licencemi CC-BY-SA 3.0 pouze aktuální verzi. Kdokoliv může použít i tuto verzi: [9] a v případě že by se jednalo porušení, tak nejenom že by jsme porušovali autorská práva, ale i zákony ČR. Proto pokud objevíte i staré copyvio, směle ho dejte k prověření a správci ho případně vymaží z historie.--Juan de Vojníkov 26. 2. 2010, 20:28 (UTC)

Nevím, na základě čeho poměřujete encyklopedickou významnost jednotlivých částí článků, ale lidové názvy rozhodně encyklopedicky významné jsou, úplně stejně, jako vědecká synonyma. Palu 27. 2. 2010, 12:47 (UTC)

Lidové názvy tam být musí, jde jen o to, jestli takto rozsáhlý výčet odněkud okopírovaný.--Don Pedro 27. 2. 2010, 14:19 (UTC)

Ad lidové názvy

Když kolegové říkají, že musí tak budiž. Ale obecně mě vadí, jakým stylem tato recenze probíhá. Všichni říkají "musí", "myslím si", ale neslyším argumenty. Já bych také mohl říkat, já si myslím, že to tam být nemá. Já ale říkám, že lidové názvy jsou hodnotné, ale ne v podobě pustého seznamu. Seznamy a výčty by jsme v článcích měli šetřit, pokud to jde rozvést je do vět, nebo vytvořit Seznam. K čemu nám je seznam lidových jmen, když ani nevíme ve kterém kraji se to či ono používalo?--Juan de Vojníkov 28. 2. 2010, 08:41 (UTC)

Však já si myslím, že si neodporujeme, chtělo to prostě předělat, zestručnit, ale nikoliv vymazat. To že se prvosence říká petrklíč ví skoro každý a v článku by to zmíněné být mělo.--Don Pedro 28. 2. 2010, 10:07 (UTC)