Diskuse:Prvosenka jarní/Archiv2

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Překombinované

Teď jsi opravoval společenstva. "Prvosenka jarní roste ve světlých dubohabřinách, šípákových doubravách a jejich okrajích. Roste i v lipodubových bučinách, dřínových doubravách a podle knihy Květena ČR někdy roste i v lipových javořinách.[L 8] Řidčeji se vyskytuje v květnatých a vápnomilných prosvětlených bučinách anebo v světlých suťových lesích."

Takto to není dobré.

1. Odkazy by měly vést ne na druh dub, habr atd. ale na dubohabřinu, teplomilnou doubravu, suťový les, bučinu, měl by se všude používat nějaký "terminus technicus" toho společenstva, nekombinovat lesácké a botanické termíny. Sloučil jsi ty 2 odstavce, už tam nevidím údaj o Primulo veris-Carpinetum, je to důležité, protože pravosenka jarní se zde běžně vyskytuje, kdežto v ostatních typech dubohabřin se vyskytuje jen málo. Podobně jinde.
2. Jaký je rozdíl mezi šípákovými doubravami a dřínovými doubravami? Podle mě to je ve středoevropských podmínkách skoro stejné. Jaký je rozdíl mezi lipovou javořinou a suťovým lesem? Lipová javořina je vlastně jeden z typů suťového lesa. Co je to lipodubová bučina a kde jsi vzal ten údaj? Myslí se tím lipová bučina Tilio cordatae-Fagetum? A že by tam rostla Primula veris, to asi moc ne. Je dobré si uvědomit, že velká část dubohabřin v ČR jsou sekundární porosty na místech různých typů květnatých bučin, lesáci to často vedou jako "dubová bučina", dubohabřiny s výskytem Primula veris však už moc ne, protože to jsou zpravidla "teplomilnější typy". Do tohoto odstavce je potřeba zmínit nejdříve společenstva, kde se Primula veris vyskytuje často a je to pro ta společenstva typický druh a pak teprve je možné zmínit společenstva, kde se vyskytuje jen okrajově.--Don Pedro 29. 1. 2010, 19:02 (UTC)

Mezi šípákovími a dřínovými doubravami rozdíl je. V porostech dubu šípáku je spíše rozvinuté bylinné patro, keřů je málo (viz. např Kolby). Naopak vporostech kde je typický dub a dřín je hustší keřové patro (Cornus mas). Budu ale rád pokud to upravíš tak jak uznáš za vhodné. Rozhodl jsem se moc neprotestovat, protože jinak se do Nejlepších článek nedostane. Prostě nebudete souhlasit. Tady jsem tuhle fytocenologii jsem stejně udělal pouze jako takový malý úvod pro obyčejné lidi, a o jednotlivých svazech, řádech a subasociacích se rozepíši až dole (našel jsem totiž jednu super knihu). --I.Sáček, junior 31. 1. 2010, 14:40 (UTC)

Takhle to vůbec nestojí. Jak fytocenologicky odlišuješ dřínové a šípákové doubravy? Tedy dřínová dobrava je asociace..., šípáková ..., jiný typ odpovědi nemá smysl. Tady nejde o to, protestovat nebo neprotestovat. Pokud k tomu je důvod, tak klidně protestuj. Ale když na jedné straně tvrdíš, že hrúd není nijak extrémně suchý proti luhům a na druhou stranu přiznáváš, že jsi žádný hrúd neviděl, tak to vypadá divně. Podobně v jiných případech. nebo tvrzení, že prvosenka jarní úřežívá na rumištích atd. Zajímalo by mě, co je to za super literaturu? Nějaké typy bych ti mohl dodat.

Tak já sem hodím nějakou literaturu raději hned: např. [1], [2] Lesy nejsou ještě k dispozici, budou až v roce 2012, takže udělat podle Neuhauslové, ale opatrně nebo si pomoct tímto: [3] Tady je seznam druhů, které se nejčastěji vyskytují společně s Primula veris [4]. Jsou to hlavě druhy suchých trávníků, asi hodně dělají Bílé Kartaty.

Díky moc za dodané materiály, určitě je použiji. --I.Sáček, junior 31. 1. 2010, 23:03 (UTC)

K stříbrnému puzzlíku

Říkám to strašně nerad, ale myslím, že článek stříbrný puzzlík i přes velkou snahu autora stále ještě nezasluhuje. Vyjma nespočetných gramatických chyb, které by dobrý článek rozhodně obsahovat neměl, je zde i velký problém s jeho celkovou nepřehledností a s nelogickou stavbou některých vět (např. "Houba napadá Peronospora Oerteliana Kn. celou prvosenku"). Věřím však, že když autor ještě více zapracuje, na dobrý článek by prvosenka jarní nakonec dosáhnout mohla. S pozdravem --Trachemys 5. 2. 2010, 13:49 (UTC)

Podle mého názoru Ioannes udělal chybu, že tam dal ten DČ v tomto okamžiku. To se tam má dát tehdy, když je autor víceméně hotov. Autor naopak slíbil, že na tom ještě bude dělat, jestli bude opravdu, to nevím, teď se trochu odmlčel. Další podmínkou je, že jsou vyřešeny všechny recenzní připomínky, což zatím taky nikoliv.--Don Pedro 5. 2. 2010, 15:29 (UTC)

To zas je třeba uvést na pravou míru, že status Dobrý článek může kdokoliv přidělit a kdokoliv odebrat, a není to okleštěno nějakými podmínkami. Nicméně, já bych článku tento puclíky nepřidělil, protože se domnívám, že neodpovídá kritériím.--Juan de Vojníkov 5. 2. 2010, 16:14 (UTC)

Jasně, já myslím, že při jistých úpravách by to na dobrý článek mohlo mít celkem bez problému. Jen se domnívám, že to přidělení bylo v tomto případě špatně načasované. Počkal bych, až na tom p. Sáček ještě zapracuje jak slíbil. Nevím co k tomu Joanna vedlo, že zrovna nyní.--Don Pedro 5. 2. 2010, 16:24 (UTC)

Slabiny článku jsou třeba toto:

• Výklad je logický a strukturovaný do kapitol. Neobsahuje nesouvisející nebo zcela podružné informace.
• Neobsahuje závažnější nepřesnosti a asi i další.--Don Pedro 5. 2. 2010, 16:27 (UTC)

Souhlasím, že struktura výkladu je hlavní slabinou článku a napsal jsem to i autorovi na jeho diskusní stránku. Ale na druhou stranu si myslím, že chyby nejsou tak závažné, aby to dč nemohl být. Například četnost kapitol je evidentně příliš velká - ale kapitoly tam jsou a jakž takž logicky za sebou také následují. Razím od začátku názor, že mezi průměrným dč a nč má být jasný rozestup, a toto je podle mne přesně příklad toho, kdy článek je už Dobrý a rozhodně ne Nejlepší. (Ale zdá se mi mimochodem, že autor má zájem na článku dál pracovat.)

Nejsem biolog a nedokážu posoudit, zda text obsahuje závažné nepřesnosti. Pokud ano, tak je prosím opravte, a nedokážete-li to Vy ani po upozornění autor sám, tak můžete klidně stříbro odebrat.--Ioannes Pragensis 5. 2. 2010, 16:46 (UTC)

Ano, já Vám rozumím. Víte, já jsem se trochu naštval kvůli větě autora: "Rozhodl jsem se moc neprotestovat, protože jinak se do Nejlepších článek nedostane. Prostě nebudete souhlasit." Přeloženo: Budu už více tolerovat špatné názory ostatních, jen abych to protlačil jako nejlepší článek. A v této poloze se nechci dál pohybovat. Jistě že bych tam mohl vlést a zeditovat to, jak se mi zlíbí, ale po tomto na to opravdu nemám chuť. Autorovi jsem dodal i nějaké typy na literaturu a dál ať si s tím dělá, co uzná za vhodné.--Don Pedro 5. 2. 2010, 16:55 (UTC)

Moji větu jsi přeložil částečně špatně, ale pochopil dobře. Záleží očividně na shodě wikipedistů zda je nějaký článek dobrý, nebo špatný. Ne na tom jestli mají pravdu. Ale neřekl jsem, že vaše názory jsou špatné. Já to nevím. To vždycky teprve zjišťuji. Od toho je diskuse. Například velmi pochybuji o smyslu a správnosti toho,že uprostřed náhle rozvířené debaty přišel Vojtech.dostal a vymazal kus textu i s obrázky. Zdá se mi to velmi neobvyklý postup. Zjistil jsem to , když jsem chtěl vložit další text. Tohle je wikipedie, každý edituje jak umí, ale péředstav si že uprostřed debat a editací ti někdo kus textu, o kterém se bavíš, prostě vymaže. Rozhodně s ohledem na dramatické chvíle, které kvůli mě prožíváte je tohle poslední článek, který se budu snažit dostat mezi dobré a nejlepší. Nechci vyvolávat spory, zvlášť ne kvůli malichernostem, které se netýkají žádných naprosto nezbytných fakt. Tohle jsem od wikipedisty Vojtech.dostal ovšem opravdu nečekal. Určitě se poradím jestli celý ten výmaz je opravdu v pořádku.--I.Sáček, junior 5. 2. 2010, 20:24 (UTC)

Požadavky na členění textu byly podle nápovědy k biologickým článkům.Aspoň doufám. Můžete poradit co jsem udělal špatně?--I.Sáček, junior 5. 2. 2010, 20:45 (UTC)

Jen stručně. Názor na některé věci můžeš mít jiný, ale musíš to mít něčím podloženo přesně jak píše dole Juan), ne že hrúd (a navíc zatvrzele trvat na tvaru "hrúda") jsem nikdy neviděl, ale vím, že není suchý atd. Co je špatně? Článek, který bude označen jako dobrý nebo nejlepší musí být sice dostatečně podrobný, na druhou stranu zhutnělý a přehledný. Toto zatím je lidově řečeno takové "rozplizlé". Např. zmínka o prvosence vyšší tam je na několika místech. Nejlepší by bylo udělat někde v dolní části článku krátký odstaveček s názvem "podobné druhy" a tam stručně několika větami zmínit morfologické rozdíly a ekologické druhu Prilula elatior, popř. Primula vulgaris a k tomu hodit třeba i ten obrázek. Ale jen stručně, několika větami, k podrobným informacím budou soužit jiné články. Nebo ty příklady lokalit, mnohokrát jsme se o tom bavili. Prvosenka jarní má v ČR desetitisíce lokalit, jenom já sám jsem jich viděl tisíce a je to místy běžný druh. Proto naprosto stačí stručný výčet příkladů těch rezervací. Nemůžeme tady jmenovat všechny, jo kdyby jich bylo třeba 8, tak proč ne, ale když jich je tolik? O té fytocenologii jsem se taky mockrát bavili a je tam více podobných příkladů. Mimochodem, myslím že k rozšířeni druhu v ČR existuje Slavíkova mapa. Je to asi tak, já se už 10 let živím mapováním vegetace po celé ČR, takže mi věř, že na mnohé kytky mám nějaký názor, vyplývající z praxe. Samozřejmě nikdo není vševěd, ani 100 let praxe by nestačilo k tomu, abych věděl o kytkách vše, člověk se učí celý život. Jasně že kdokoliv může mít jiný názor než já, a mohu se mýlit, ale musí mě oponovat buď na základě nějaké literatury nebo vlastních zkušeností. Pokud se někdo se mnou dohaduje o věcech triviálních a jasných, aniž by s tím měl nějaké zkušenosti nebo to měl podepřené literaturou, tak mě to opravdu naštve.--Don Pedro 6. 2. 2010, 00:43 (UTC)

Jde ti o ty jednotlivé vybrané lokality, kde jsem dával příklady různých vlivů na populaci? Nechci s Tebou diskutovat o drobnostech viditelně vás to všechny znervózňuje. Nebudu dokazovat že tam seznam lokalit má smysl , asi těžko bych hledal literaturu, která by o smyslu studií vlivu lokalit na wikipedii mluvila. případové studie nejsou zas tak hluboce rozebrány. Udělej úpravy, jaké uznáš za vhodné pro vylepšení wikipedie. Je mi to jedno jestli tam lokality budou ať už se jedná o jakoukoliv část textu. Když to tam nechceš, vymaž to. Nebo potvrď žádost o vymazání. Udělal jsem včera úpravy, jsem přesvědčen o kvalitě textu a chci článek připravit na nominaci na Nejlepší články, takže dík za připomínky dole.

Odmlku jsem udělal, protože jsem studoval tvoje pédéefka , první dvě jsem projel pro jistotu dvakrát, tam totiž Primula veris nebyla. Je to pár set stran. Tak to nějakou chvilku zabralo. Myslím že se ve fytocenologii vyznáš, to bylo zbytečné zdůrazňovat nahoře. Myslím , že je vidět, když někdo ví o čem mluví a když si opravdu přečte text který kritizuje. Díky za pomoc.--I.Sáček, junior 7. 2. 2010, 08:54 (UTC)

Poraďte se, to vám samozřejmě neupírám, ale jste myslím (nechci se mýlit) jediný, kdo podporuje vkládání těchto podružných informací do článku. Pokud se více lidí shodne na tom, že informace o klubu IGN::Primula veris do článku patří, tak si nasypu na hlav popel a pokusím se vše navrátit do původního stavu... --Vojtech.dostal 5. 2. 2010, 20:39 (UTC)

Hodnocení zdejší vypjaté situace

Když už to došlo tak daleko, tak si dovolím přidat také svůj komentář. Komentář toho jak to opravdu vidím, osekaný od nějakých uhlazených frází.

Myslím si, že kolega Sáček nepochopil k čemu jsou recenze a obávám se, že to tady zavání vlastněním článku. Já jsem celkem nadšeně k článku přišel a začal ho recenzovat, když jsem ale pohlédl výše a zjistil, jakým tvrdohlavým způsobem tady kolega Sáček diskutuje s recenzenty, tak jsem s odůvodněním toho, že nebudu mít čas svoji recenzi stáhl (viz: [5]), protože jsem si řekl, že nemám čas ani chuť se s kolegou Sáčkem hádat. A píšu hádat, protože když protistrana neargumentuje a zarytě si stojí za svými názory, tak je mi k něčemu moje vlastní argumentace?

Já ve svých recenzích mimo jiné nováčkům píšu (staří mazáci už to vědí), že mé body nemusí být stoprocentně pravdivé a stoprocentně se jimi druhá strana nemusí řídit. Pokud ale druhá strana nesouhlasí, je potřeba to vyargumentovat a já jsem případně schopný přiznat, že jsem se mýlil. Tady to ale vypadá tak, že kolega Sáček se zabejčí a řekne, „že on si to nemyslí a že ať se teda vyjádří zbytek komunity“ třeba v Nominaci na nejlepší článek. Taková recenze, je ale k ničemu a zbytečná! A co když i v Nominaci přijdou lidé "s nelíbivými názory pro pana Sáčka". Kolik lidí ten článek bude muset posuzovat, aby pan Sáček uznal názor jiného?!

Bylo by dobré, aby si kolega Sáček uvědomil, že není vlastníkem onoho článku. Také je třeba si uvědomit, že encyklopedická hesla na Wikipedii nevypadají jako fandovské webové stránky "na téma". Čili já bych byl vděčný, kdyby si kolega Sáček toto uvědomil a v případných nesouhlasných bodech, jasně argumentoval proč má pravdu on. Mrzí mě, že se tady pan Sáček uráží, když mu není ubližováno, ale je třeba si uvědomit, že Wikipedii je komunitní projekt a tak se na každém hesle podílí víc editorů. Ale řekl, bych že se uráží právě proto, že nabyl mylnou představu o fungování Wikipedie, které se nechce vzdát. A přitom je to tak snadné uznat, že jsem se mýlil a připustit, že můj článek nebude vypadat tak jak jsem si ho vysnil.

Jinak, pokud by jste chtěl pokračovat dál v tom, že se třemi názory recenzentů nesouhlasíte, tak Vám doporučuji podat si Žádost o komentář, to pokrije mnohem větší záběr názorů komunity Wikipedie. --Juan de Vojníkov 5. 2. 2010, 22:08 (UTC)

Vojtěch Dostál udělal úpravy, které článek sice na jedné stránce vylepšily, na druhé poškodily. Ten obrázek dodecatheonu, který tam přestal úplně dávat smysl, mu totiž naopak nevadil. Stěžuješ si na urážlivost, já jen pochyboval o správnosti provedených úprav. Poradil jsem se vzhledem k tomu že jsem vnímal svůj názor jako subjektivní a nechtěl protestovat bez pohledu někoho nezávislého . Tolik k domnělé urážlivosti. Stěžuješ si na to že se hádám, já si zatím myslel že diskutuju a že ty diskuse mají vývoj. Stěžuješ si na to že nereaguji na vaše připomínky, ale já jsem si projížděl diskusi na hoře a pokud jsem si to pročítal dobře, tak jsem splnil všechny připomínky kromě saponinů a lokalit a stylistické připomínky ohledně nadpisu "latinské synonyma". Ten nadpis ale kvůli tomu, že nevím co s tím. Říkáš že mi nestačí názor tří wikipedistů , ale je to názor tří wikipedistů, z nichž jeden je ten, co najednou chce smazat půlku článku ,jakkoliv je naprosto očividné, že některé věci co chce vymazat tam rozhodně patří. Například kratičký úvod k obsahu saponinů, vysvětlení pojmu u látek, které jsou pro význam prvosenky důležité. Nebo zmínka o Šolcově sbírce Prvosenky ze zajímavostí. Sám jsem o jejím místě zde nejdříve pochyboval, přestože je jistě významná a má tady nepochybně místo. To jen například. O Primula veris IGN jsem chtěl diskutovat a dojít k nějakému řešení. Stejně tak u lokalit. Většinu úprav, které ale chtěl Dostál udělat, jsem udělal sám, přestože tvrdíš, že jsem tvrdohlavě trval na svém. Vyčítáš mi , že mi nestačí tři wikipedisté. Ale jeden mi chce smazat věci, které sem prokazatelně patří, informace, které tady můžou být a druhého nezajímá že už jsem většinu požadovaných úprav, které tak nekompromisně vyžaduje už provedl a o zbytku se chci poradit jak dál. Myslím že tvůj problém je v tom,že čekáš že prostě bez debaty na slovo poslechnu cokoliv co mi v takové situaci přikážeš. Jak tě mám považovat za objektivního tebe , když vidím že si ani nevšimneš, co jsem upravil. Nečteš co vlastně Dostál chtěl ,co sem patří a co ne. Jak mám považovat za objektivního Dostála, když pak vymaže věci o kterých se chci bavit a o kterých, jak předpokládám, probíhá diskuse a nechá ve článku obrázek, který je díky jeho výmazu viditelně matoucí (jiný, který mohl zůstat, vymaže ). A to v den kdy někdo jiný článek ocení. Během několika hodin. Vždyť to vypadá, jako by se kvůli tomu , že někdo článek ocenil rozhodl text zvandalizovat jako nějaký naštvaný páťák. Protože sami říkáte že zásadní chybou bylo, že článek byl nesourodý. To tak nějak zůstal i po jeho rychlé záchranné misi, kdyby šlo opravdu jen o to odstranit hlavní nedostatky. Ale ať odpovíš cokoliv, rozhodně se už nerozčiluj. O nic vážného nejde. --I.Sáček, junior 7. 2. 2010, 09:14 (UTC)

Příště se vyvarujte osobních útoků. Díky --Hagar 7. 2. 2010, 09:37 (UTC)

Nemám potřebu to komentovat. --Vojtech.dostal 7. 2. 2010, 09:45 (UTC)

Pane kolego Sáčku, prosím klid. Pan kolega Vojtěch Dostál je velmi zkušený a znalý autor a rozhodně článek nepoškodil. Důvěřujte jeho schopnostem, na biologické články tu máme jen málo lidí na jeho úrovni. Buďte rád, že se článku věnuje, a snažte se pochopit, proč ty změny dělá; slova jako "zvandalizovat" znějí vůči němu velmi nevhodně. Myslím, že byste se mu měl omluvit.--Ioannes Pragensis 7. 2. 2010, 10:22 (UTC)

Pokud je problém ve větě: "...Vždyť to vypadá, jako by se kvůli tomu , že někdo článek ocenil rozhodl text zvandalizovat jako nějaký naštvaný páťák. ..." tak se wikipedistovi Vojtech.dostal omlouvám. A myslím to doopravdy. Chtěl jsem se jen vyjádřit faktu že změna způsobila že opět jedna součást článku ztratila smysl. Věta neměla v žádném případě vyznít: chová se jako páťák a vandalizuje články. Ne. Odstranění části textu zásadně negativně neovlivnilo zbytek textu a celkové vyznění a význam pro wikipedii, tedy podle mne. Hůř na tom byl kontext úpravy a to kdy jej že jej provedl bez dalších komentářů, bezprostředně po tom co byl text oceněn. To měla věta vystihnout. Asi se to nepovedlo a tímto se omlouvám.Neměl jsem v úmyslu jej urazit.--I.Sáček, junior 7. 2. 2010, 11:22 (UTC)

Poslední editace

Musím ocenit, že jsi se snažil a hodně věcí vylepšil. Některé věci jsou vyřešeny, ale drobné potíže je nutné ještě dořešit. Některé věci jsi asi dobře nepochopil. Např. k té fytocenologii. 1. panonská dubohabřina je as. Primulo veris-Carpinetum. Melampyro nemorosi-Carpinetum primuletosum veris je přechodná subasociace hercynských dubohabřin k panonským. Jinak spíš správné jméno pro hercynskou dubohabřinu je Galio sylvatici-Carpinetum. Ještě další literatura k tomu je zde: [6] teplomilné doubravy řádu Quercetalia pubescenti-petrae určitě nejsou bez dubu zimního. To jsi něco špatně pochopil. Vztahy dub letní, dub zimní, dub šípák a příbuzné taxony jsou na dlouhé povídání. Nicméně typy teplomilných doubrav, které máš na mysli, tedy ty dřínové a šípákové doubravy dohromady (překrývající se a různě nadřazené termíny) nazývané perialpidské bazifilní teplomilné doubravy nejsou ve střední Evropě určitě bez dubu zimního, naopak ve střední evropě jsou bez dubu letního.Na teplomilné doubravy je tato disertace: [7], která se zabývý jen některými teplomilnými doubravami, nicméně jsou tam zmíněny i doubravy, o kterých se tady bavíme, viz stran 51 a dál a hlavně se podívej na strany 163-169. Jinak pozor na jarní heliofyty, oni jak píšeš jsou světlomilné, ale mohou růst i v hustém stinném lese a využívat doby, než raší listí, jako mnohé jarní byliny, mimo jiné i prvosenka jarní.--Don Pedro 6. 2. 2010, 23:56 (UTC)

Zkrátka, v té kapitole fytocenologie je více věcných chyb, které je potřeba opravit. Jesli chceš, tak já to udělám sám.--Don Pedro 7. 2. 2010, 10:24 (UTC)

To bude určitě nejlepší. Vyznáš se ve fytocenogii a pravidlech wikipedie určitě líp než já. Pokud ti můžeš uprav i text aby byl jak říkáte - přehlednější. Sám jsem se o to snažl ale asi se mi to nepovedlo. Z těch pédéefek zkusím stejně něco vyšťourat. Ale myslím bude líp poradit se pak s tebou, abych ti v tom nedělal zas chaos. --I.Sáček, junior 7. 2. 2010, 11:29 (UTC)

"...oni jak píšeš jsou světlomilné, ale mohou růst i v hustém stinném lese a využívat doby, než raší listí,..." Ano ale zdá se, že nevydrží dlouho. To že kvetou, neznamená, že se jim daří. Podle informací které mám je prvosenka jarní velmi světlomilná a v zahuštěném lese prostě časem vyhyne. Takováto přesná a pokusy podložená informace je sice jen z jednoho zdroje [8], ale všechny ostatní informace o výskytu jsou s ní v souladu a nasvědčují že je správná. Nebudu se tam v tomhle směru dál rozepisovat , ani hádat. Ty jsi odborník. Jestli chceš, mrkni se na ten zdroj.--I.Sáček, junior 7. 2. 2010, 19:45 (UTC)

Mě tady nějak zlobil internet, tak jsem na tom moc nedělal. Asi jsem se špatně vyjádřil, jako mnohé jarní heliofyty je přímo ekologickou strategií druhu Primula veris, že využívá doby před rašením listí a doby, kdy ještě nejsou listy tak vyvinuté, k tomu, aby úspěšně odkvetla. To by tam jistě mělo být zmíněno. Je třeba si uvědomit, že lesy, kde prvosenka jarní třeba na jižní Moravě roste, byly převážně bývalé pařeziny, tedy lesy s krátkým obmýtím cca kolem 20 let a v minulosti to bylo spíš takové křoví s ojedinělými staršími stromy, jen v posledních destiletích to odrostlo. Takže je to v rozporu s tím co píšeš, že prvosence jarní vadí těžba s následkem houstnutí keřového patra. On je problém jinde. Samozřejmě že vydrží dlouho, desítky let. Ony ani ty vzrostlé dubohabřiny nejsou zas až tak stinné, třeba taový dub je hodně světlá dřevina, která zas takový stín neudělá. Ale hlavně jak píšu, kvete v době, kdy ještě není tolik listí a stínu. Velmi tmavým lesem je bučina, kde prvosenka jarní moc neroste, ale zas jiné heliofyty, jako i prvosenka vyšší v pohodě, zas využívají doby před rašením listů. Limit pro prvosenku jarní je jinde, v lese dokáže růst v ČR jen v teplých a suchých oblastech, protže v těch chladnějších už je v lese na ní asi moc vlhko a chladno, tam roste jen mimo les v suchých loukách a lemech. Takže asi tak.--Don Pedro 7. 2. 2010, 20:21 (UTC)

Mapa výskytu v ČR

To Don Pedro: Udělal jsem mapu výskytu v ČR na základě informací z webu a na základě výskytu společenství, kde se prvosenka jarní hojněji vyskytuje. Nemám žádnou mapu, kde by byl rozsáhlý potvrzený výskyt Primula veris, pokrývající ČR. Prvosenka jarní se vyskytuje sice mimo oreofytika ve všech polohách, ale myslím, že mapa vycházející z potvrzených výskytů a výskytů společenství v nichž se prvosenka jarní nachází bude přece jen při absenci jiných podkladů v takto upraveném podání dostatečná pro ilustraci výskytu v ČR. Souhlasíš s tím takhle?--I.Sáček, junior 7. 2. 2010, 20:05 (UTC)

Díky za tu mapku. Já jsem se divil, kde jsi to vzal. Je to opravdu jen výskyt hojnější. Ona je rozšířena, kromě chladých a vlhkých oblastí, po celé ČR s tím, že hojná je jen v těch teplých oblastech, čím chladněji a vlhčeji, tím je vzácnější až velmi vzácná a ustupuje na zvláštní stanoviště výhradně mimo les. Hojněji je ve vyšších polohách rozšířena jen v některých oblastech, např. v Bílých Karpatech, kde je ještě v nadmořské výšce 600-700 m běžným druhem (zde už většinou ale mimo les). My máme ale smůlu, že u nás absentují vápence v horských oblastech, tam kde jsou (Slovensko, Rakousko), vystupuje prvosenka jarní na nich mnohem výše. V květeně je rozšíření v ČR dost odfláklé, jak to bývá u mnohých běžnějších druhů, bohužel. Tu mapu tam zatím nech, časem se třeba udělá lepší. Mapy jsou, ale nemám je po ruce, takže nevím:

• Slavík B.: ABC Mlad Techn. Přírod. 24/20 1980
• Slavík B. (1990): Phytocartographical syntheses CSR 2 (Fytokartografické syntézy ČSR 2, zkratka FKS). – Průhonice, 135

To druhé se dá sehnat v knihovně na Katedře Botaniky, až budu mít příležitost, tak se po tom podívám. Podle toho by šla udělat mapa mnohem lepší a pak doplnit zdroj.--Don Pedro 7. 2. 2010, 20:43 (UTC)

Pripominky (zejmena k fytochemii a farmakognozii)

Zdravim, velmi ocenuji snahu a praci kolegy Sacka na tomto clanku a byl bych rad, aby ho dotlacil mezi NC. Nicmene je treba jeste mnohe doladit. Mily kolego Sacku ber prosim proto me pripominky jako radu a pomoc, nikoliv jako zpochybnovani faktu a kritiku tve prace. Ja vim, ze je nekdy tezke smazat ci preformulovat casto dlouze ziskavane informace, ktere se ti mohou zdat dulezite. Me to taky nekdy leze na nervy. Urcite ale uznas, ze cilem je mit clanek prehledny, srozumitelny pro vetsinu, a fakticky presny. Jelikoz nejsem botanik tak se vyjadruji jen k urcitym kapitolam a celkovemu obsahu.

• veta v uvodu: Dokáže však přežít i drsné podnebí v severním Skotsku - zni neencyklopedicky, co to je drsne podnebi? A ve svedsku treba neni drsnejsi? lepsi by bylo v chladnejsích oblastech , napr. sevrenim skotsku.

O tom už se diskutovalo výše. Kolega tam měl původně "kruté zimy", to se mě nelíbilo, protože jinde třeba v Rusku nebo Karpatech jsou drsnější zimy a navíc spíš než na krutosti zimy to závisí na klimatu ve vegetační sezóně. Já jsem to původně chtěl smazat, ale kolega Sáček na tom (jako na mnohém) trval, tak jsem alespoň dosáhnul tohoto ústupku.--Don Pedro 8. 2. 2010, 09:44 (UTC)

• uvod by mel byt asi delsi, takovy vycuc celeho clanku, z kazde hlavni kapitoly aspon jedna veta
• kapitola obsazene latky: celkove je kapitola chaoticka, neprehledna a misty zavani nepresnostmi, urcite doporucuji zredukovat a vhodne prolinkovat.
  • Za prve je videt, ze spoustu informaci si cerpal z literatury 50-60 let stare a je to videt (tim nechci nijak znehodnocovat vyznamnost takovychto zdroju). V dnesni dobe se latky stanovuji pomoci HPLC a nejaky hemolyticky index se uz asi nepouziva.(I kdyz treba nejaky zkuseny farmakognozolog by to vedel lip). A hlavne nevim jestli vsichni vi, vcetne botaniku, co toje hemolyticky index, hemolyticka jednotka? To by chtelo specificka hesla.
  • Dale pokud jde o chemicke slouceniny zde se opet poustime na tenky led, a neni jasne co jsou saponiny. Jen ta kyselina primulova A a B? Jak je uvedeno saponiny jsou vlastne glykosidy, no a co je pak primverin (ja jsem videl ze se pise primeverin) a primulaverin. Jak citujes nize, prave tyto glykosidy jsou zodpovedne za mukolyticky efekt. Takze co je ucinna latka? Saponiny a nebo zminovane glykosidy? pozor na to, nepoustejme se do bylinkareni, ale je treba uvest fakta.
  • veta: "Saponin je chemická jedovatá sloučenina, jejíž vodný roztoky třepáním silně pění, mají tedy vlastnosti povrchově aktivních látek" se na zacatek ani trochu nehodi a ctenare to muze zmast. Saponiny jsou v prve rade sekundarni rostlinne metabolity. Kazda latka v premire je skoro vzdy toxicka. Ja bych fakt ze zpusobuje hemolyzu uvedl az na konec a cely odstavec bych zredukoval.
  • take vez, ze rada latek (napr. taniny) ma ruzny obsah v kvetu, v listech, ci korenech a jejich hodnota kolisa behem rocniho obdobi a lisi se nejen mezi druhy ale i mezi varietami. Stacilo by to napsat jednou vetou a zredukovat cely odstavec.
  • rutin je flavonoid a ne flavonove barvivo, to je myslim zastarale. Navic rutin je jeden z nejcastejsich rostlinnych flavonoidu vubec. A take rutin je zodpovedny za radu biologickych ucinku rostlin.
  • pyrokatechinove trisloviny- to taky nevim co je. Tanniny se deli na hydrolyzovatelne a kondenzovane.
• Kapitola: Vyuziti
  • u sberu a pripravy bych napsal ze Korbelar doporucuje....Neb v kazde zemi muze byt postup odlisny
  • Souhlasim, ze se pouziva jako expektorans a mukolytikum, to je bez debat. Nicmene pak vypisujes dalsich x ucinku, ktere se v literature sice objevuji ale prakticky nevim jestli se pouzivaji. Antirevmatikum asi taky ano, ale chtelo by to nejaky kvalitni zdroj, nejlepe s impaktem. No a proti bolestem hlavy, krecim , antikonvulzivne to uz je na hranici bylinkareni. A hlavne nemuzes napsat ze ucinnou latkou jsou i v tomto pripade saponiny. Asi by slo napsat ze extrakt z Primuly byva nekdy pouzivana i k temto ucelum...Nikdo nevi jak a co pusobi.
  • no a cela pasaz o prumyslove vyrobe do prsnich caju by mela patrit hned za vetu o expektorans
  • veta"Podle některých zdrojů působí jako antivirotikum" je spatne citovana, v clanku se pise ze v kombinaci s dalsimi ctyrmi extrakty v konkretnim lecivem pripravku muze pusobit antiviroticky. To je rozdil.
  • Mimochodem jak jsem prochazel ty zdroje a je evidentni ze antibakter, protinadorovy efekt je spojen ani ne tak s prvosenkou jako spis flavonoidy ci jinymi polyfenoly. Ja bych to radsi vypustil, je to prilis zavadejici informace.
  • je treba overit, zda vsechna leciva co jmenujes jsou stale na trhu
• Kapitola Pokrmy
  • Asi by bylo lepsi napsat "caj s nazvem Krevni cistidlo"

Toliko ode mne.--Flukeman 8. 2. 2010, 09:40 (UTC)

Díky za konstruktivní připomínky určitě se pokusím všechny splnit.--I.Sáček, junior 8. 2. 2010, 19:44 (UTC)

• upraveno „...v chladnejsích oblastech , např. severnim Skotsku.“
• uvod upraveno
• kapitola obsazene latky: zredukovat a vhodne prolinkovat. - V biochemii jsme se toho zatím moc neučili, takže dělám co můžu. Zredukováno, rozděleno, přeskupeno.
  • latky se stanovuji pomoci HPLC a nejaky hemolyticky index se uz asi nepouziva. HPLC není nikde u prvosenky uvedeno, přístup k nejnovější literatuře nemám. Našel jsem jenom o hemolytickém indexu zde, z roku 2009.
    • To by chtelo specificka hesla. - v plánu
  • Dale pokud jde o chemicke slouceniny zde se opet poustime na tenky led, a neni jasne co jsou saponiny. Jen ta kyselina primulova A a B? Jak je uvedeno saponiny jsou vlastne glykosidy, no a co je pak primverin (ja jsem videl ze se pise primeverin) a primulaverin. Jak citujes nize, prave tyto glykosidy jsou zodpovedne za mukolyticky efekt. Takze co je ucinna latka? Saponiny a nebo zminovane glykosidy? pozor na to, nepoustejme se do bylinkareni, ale je treba uvest fakta. - Právě,že uvádím věty v souvislostech. Překlady z angličtiny, informace z knížek. Já nepátrám co je zodpovědné za mukotický efekt. Byly by to dohady. Opisuju ze zdrojů. Myslím, že účinnou látku u mnoha rostlin často neznají ani odborníci, zvláště pokud je rostliná droga méně používaná.
  • upraveno Saponiny jsou v prve rade sekundarni rostlinne metabolity. Kazda latka v premire je skoro vzdy toxicka. Ano, ale hraje roli množství. Saponiny jsou jedy. To je podstatná informace. Zřejmě to ovlivnilo i to, že prvosenka není jedlá. Fakt ze zpusobuje hemolyzu jsem uvedl az na konec odstavce a cely odstavec je zredukovaný. Je to takhle dobře?

• • take vez, ze rada latek (napr. taniny) ma ruzny obsah v kvetu, v listech, ci korenech a jejich hodnota kolisa behem rocniho obdobi a lisi se nejen mezi druhy ale i mezi varietami. Stacilo by to napsat jednou vetou a zredukovat cely odstavec. - Nemám zdroje.Npsal jsem to, ale bude li chtít někdo zdroje a uvést míru kollísání, těžko se mi budou hledat.

• • rutiny jsou opraveny
  • pyrokatechinove trisloviny- jsou to fenolické látky, rozpustné ve vodě a srážející bílkoviny, alkaloidy a těžké kovy. Mají svíravé, antibakteriální a analgetické účinky.

• Kapitola: Vyuziti
  • Korbelář dodán
  • ...se pouziva jako expektorans a mukolytikum, to je bez debat. Nicmene pak vypisujes dalsich x ucinku, ktere se v literature sice objevuji ale prakticky nevim jestli se pouzivaji. .... Opsáno z Farmakognózia, vydavatel = Osveta/Avicenum. Jde o odbornou lékařskou učebnici pro studenty vysoké školy z roku 1989. Není tedy ani padesát let stará.

• A hlavne nemuzes napsat ze ucinnou latkou jsou i v tomto pripade saponiny. Asi by slo napsat ze extrakt z Primuly byva nekdy pouzivana i k temto ucelum… Nikdo nevi jak a co pusobi.… Účinnou látkou jsou saponiny - vymazáno. Zdrojem byla odborná lékařská literatura.

• • no a cela pasaz o prumyslove vyrobe do prsnich caju by mela patrit hned za vetu o expektorans
  • muze pusobit antiviroticky. - odstraněno
  • antibakter, protinadorovy efekt - odstraněno
  • je treba overit, zda vsechna leciva co jmenujes jsou stale na trhu - opraveno.

Velice děkuji za přesné postřehy a připomínky, prosím zkontroluj jestli to vyhovuje. Hodně jsi mi pomohl. --I.Sáček, junior 10. 2. 2010, 21:21 (UTC)

Nedalo mi to, a tak jsem to doopravil. Smazal jsem casti ktere byly nadbytecne, neobsahovaly zadnou informaci, nebo se tam vyskytovaly dvakrat.--Flukeman 13. 2. 2010, 21:02 (UTC)

Několik dalších bodů

Přestože nejsem botanik, snažil jsem se vyhovět této prosbě a článek pročetl. K botanické faktografii se nevyjadřuji, typografické úpravy jsem rovnou zapracoval, ale přesto navíc připojuji pár komentářů a připomínek:

1. Doporučuji přesunout první oddíl Synonyma někam dozadu, protože nepředstavuje klíčovou část článku. Podle mě by mu to slušelo v oddílu Zajímavosti, kde je již douška o etymologii lidového názvu, nebo poblíž.
2. K uvádění statistických údajů: Článem pojednává o druhu, musí proto uvádět údaje vztahující se buď na výskyt druhu celosvětový, nebo (bude-li to poznamenáno) na výskyt v Česku. Uvádění statistických údajů platných pro výskyt v Belgii je podle mého názoru kontraproduktivní (s výjimkou belgické mutace wikipedie). Je třeba údaje buď zobecnit, nebo neuvádět.

   viz např.: „V Belgii u přirozených variant prvosenky jarní kolísá poměr opylených květů, ze kterých se úspěšně vyvinuly plody od 0 % do 81 % (průměr 61 %).“

3. Navíc: způsob uvádění statistických charakteristik je stanoven příslušnými normami. Konkrétně pro průměr platí, že musí být uváděn s přesností v řádu stejném, jako je směrodatná odchylka (v metrologii se připouští ještě 1 řád navíc). Nelze tedy uvádět průměrnou délku života 52,3 let, je-li směrodatná odchylka v řádu desítek let. Vypadá to nejen směšně („Organické nečistoty na Cimrmanových botách nalezených v Liptákově byly datovány na říjen r. 1906 ± 200 let“), ale je to přímo chybné. (Takovýto údaj se přitom může korektně objevit v referenci, ale je to potom údaj o konkrétním statistickém vzorku např. 1000 rostlinek, které byly sledovány - směrodatná odchylka pak pravděpodobně byla v řádu měsíců.)

   viz např.: „Průměrně se dožívá věku 52,3 let.“ nebo „Průměrné množství semen v plodech byl od 1 do 61 (průměr = 27,9).“

4. Je sice hezké, že se ví, kdo zkoumal účinné látky v kořenech a květech, ale nevidím důvod to uvádět v článku (zvlášť když se neřekne, co zjistil). Raději bych viděl věty typu „Kořeny obsahují 10-40 % toho a toho saponinu“ apod. a až v referenci k této větě jména autorů.

   viz např.: „Kolísáním obsahu se zabýval první Dafekt a Maurer (1923), pak Kroeber (1929/30), Fischeb a Schropp (1931), Swirlowsky a Oksch (1931), Richter (1933) a Jaretzky a Seyfearth (1937). Dafert a Mauber při výzkumu vlivu hnojení zjistili, že hnojení nijak zvlášť neovlivňuje obsah saponinů a ke stejným závěrům došel Jaretzky a Seyffarth. Denním rytmem rostliny a vlivy na obsahové látky se zabýval Richter, který praví, že obecně se světelnou intenzitou hemolytický index stoupá. Variabilitu účinků květů prvosenky jarní určoval Čekan (1952).“

5. Drobnosti, u kterých si nejsem jako nebotanik jistý:
   • V oddílu Květy a plody je slovo báze použito v jednom ze základních smyslů. Je opravdu vhodné dělat wikiodkaz na „báze (botanika)“? Zde – báze cípů kalicha, ale vyskytuje se i ve spojeních na bázi listů, kmene, třeně (u hub, tedy již mimo botaniku), nehtů/drápů/chlupů/šupin (u živočichů) apod.
   • Nemělo by být druhové jméno u rostlin uváděno systematicky kurzívou? – viz oddíl Klíčivost semen, věta „Semena P. verista vystavené vyšším teplotám pravděpodobně vstoupí znovu období klidu.“
6. Jedna češtinářská: V oddílu Pokrmy, pododdílu Čaj je věta „Ty se zalijí čtvrt litru vařící vody a nechají se patnáct minut vylouhovat.“ Správněji by mi znělo „čtvrt litrem“, ale je to možná nespisovně a mělo by být „čtvrtinou litru“. Nevím. V každém případě mi recepty na pokrmy a kosmetické přípravky připadají v článku nadbytečné a raději bych je viděl přesunuté do Wikiknih.

Berte výše uvedené body jako doporučení ke zlepšení článku, naložte s nimi podle svého uvážení a nenechte se jimi znechutit.

Jinak musím ocenit obrovskou práci, která musela být na obsáhlý a tematicky vyčerpávající článek vynaložena, a popřát hodně sil a neutuchajícího elánu do dalších příspěvků.--Petr Karel 8. 2. 2010, 11:40 (UTC)

Díky za připomínky, upravím to podle nich. Je vidět, že jste si dal práci. Jenom k těm synonymům, řídil jsem se nápovědou k biologickým článků.--I.Sáček, junior 8. 2. 2010, 19:53 (UTC)

Synonyma v odborném názvosloví na začátek skutečně patří, měl jsem na mysli obsažnou pasáž o lidových názvech. A ještě konstruktivní rada k statistickým charakteristikám: Doporučuji raději nepoužívat průměr, ale spíš rozsah BĚŽNÝCH hodnot (tedy ne extrémů jako u počtu semen ve výše uvedeném případě). Má to ve většině případů vyšší vypovídací hodnotu. (Jako příklad: budu mít vzorek 7 květů blatouchu, v 5 případech budou mít 5 okvětních lístků, v jednom 6 a v jednom 8 - ano, i s takovými se lze setkat - správný popis bude "květ má zpravidla 5 okvětních lístků, zřídka i více" a nikoli "květ má v průměru 6 okvětních lístků" nebo "květ má 5 až 8 okvětních lístků"). V morfologických oddílech to tak používáte běžně, tak proč ne i u délky života, klíčivosti apod. Zdraví --Petr Karel 9. 2. 2010, 09:33 (UTC)

Díky za připomínky, upravím to podle nich. Je vidět, že jste si dal práci. Jenom k těm synonymům, řídil jsem se nápovědou k biologickým článků.--I.Sáček, junior 8. 2. 2010, 19:53 (UTC)

Synonyma v odborném názvosloví na začátek skutečně patří, měl jsem na mysli obsažnou pasáž o lidových názvech. A ještě konstruktivní rada k statistickým charakteristikám: Doporučuji raději nepoužívat průměr, ale spíš rozsah BĚŽNÝCH hodnot (tedy ne extrémů jako u počtu semen ve výše uvedeném případě). Má to ve většině případů vyšší vypovídací hodnotu. (Jako příklad: budu mít vzorek 7 květů blatouchu, v 5 případech budou mít 5 okvětních lístků, v jednom 6 a v jednom 8 - ano, i s takovými se lze setkat - správný popis bude "květ má zpravidla 5 okvětních lístků, zřídka i více" a nikoli "květ má v průměru 6 okvětních lístků" nebo "květ má 5 až 8 okvětních lístků"). V morfologických oddílech to tak používáte běžně, tak proč ne i u délky života, klíčivosti apod. Zdraví --Petr Karel 9. 2. 2010, 09:33 (UTC)

Odpověď

• Lidové názvy přesunuty

• „V Belgii u přirozených variant prvosenky jarní kolísá poměr opylených květů, ze kterých se úspěšně vyvinuly plody od 0 % do 81 % (průměr 61 %).“ - zobecněno

• „Průměrně se dožívá věku 52,3 let.“ nebo „Průměrné množství semen v plodech byl od 1 do 61 (průměr = 27,9).“

Nejde o matematický průměr, ale očividně o průměrné, obvyklé hodnoty upravené matematikou, tedy hodnoty které jsou objektivně nejblíže pravděpodobnosti . těch semen tam obvykle bude 27 ale spíš 28. Upravím hodnoty zaokrouhlením, jak si přeješ. Tím budou jen méně přesné .Ale o nic nejde.

• „Kolísáním obsahu se zabýval první Dafekt a Maurer (1923), pak Kroeber (1929/30), Fischeb a Schropp (1931), Swirlowsky a Oksch (1931), Richter (1933) a Jaretzky a Seyfearth (1937). Dafert a Mauber při výzkumu vlivu hnojení zjistili, že hnojení nijak zvlášť neovlivňuje obsah saponinů a ke stejným závěrům došel Jaretzky a Seyffarth. Denním rytmem rostliny a vlivy na obsahové látky se zabýval Richter, který praví, že obecně se světelnou intenzitou hemolytický index stoupá. Variabilitu účinků květů prvosenky jarní určoval Čekan (1952).“: opraveno

• V oddílu Květy a plody je slovo báze použito v jednom ze základních smyslů. Je opravdu vhodné dělat wikiodkaz na „báze (botanika)“? Zde – báze cípů kalicha, ale vyskytuje se i ve spojeních na bázi listů, kmene, třeně (u hub, tedy již mimo botaniku), nehtů/drápů/chlupů/šupin (u živočichů) apod.

Odkaz změněn na báze (biologie)

• Nemělo by být druhové jméno u rostlin uváděno systematicky kurzívou? – viz oddíl Klíčivost semen, věta „Semena P. verista vystavené vyšším teplotám pravděpodobně vstoupí znovu období klidu.“ - ano měla, asi jsem si toho nevšimnul. A nemělo by to být P. verista, ale P. veris, ale vzhledem k tomu že jsme na česke wiki, bude asi lepší psát prvosenka jarní. Opraveno.

• Kosmetika, čaje a pokrmy přesunuty na wikiknihy.

• Průměry jsou upraveny

Pokud najdeš někde něco co se ti zdá špatně tak mi prosím řekni, nebo to uprav, jestli ti to nebude vadit. Díky za pomoc a hledání chyb. Myslím že vůbec není na škodu ,že nejsi biolog, viděl jsi jiné věci. Snad se zas pár problému podařilo odstranit, díky tobě. --I.Sáček, junior 16. 2. 2010, 13:33 (UTC)

citace

Já jsem slíbil, že udělám tu fytocenologii, ale rozhodl jsem se to o pár dní odložit. Jedním z důvodů je možnost editačního konfliktu, lépe počkat, až se situace uklidní. Ale větší důvod jsou neadekvátní citace a nepřesnosti. Například v kapitole fytocenologie je často citován katalog biotopů, ačkoliv ty informace vůbec neobsahuje (některé jsou pravdivé a obsahuje je jiná literatura). Údaj o výskytu v Severní Americe je odkazován na špatnou mapu. Někdy mám z toho pocit, že je to hlavně citováno, ale zda přesně a na správnou literaturu, to už je druhořadé. Někde tam jsou ne příliš čisté překlady anglických textů, kdy asi v dobré víře, ale bez detailní znalosti problematiky, změnil autor význam tvrzení zdroje. Příkladem věta: "Jako všichni členové rodu prvosenka (Primula), prvosenka jarní je diploidní s množstvím somatického chromozomu 2n=22". Napsal bych spíš než množstvím, tak je lepší "počtem chromozómů". Věta ve zdroji ovšem stojí: "Like all other members of the section Primula, P. veris is diploid with a somatic chromosome number of 2n = 22". Podstatné je, že nepíše "rodu Primula", ale "sekce Primula", což je podstaný rozdíl. Takže pánové (dámy tu žádné nejsou), pokud se to bude nominovat na nejlepší článek, tak je třeba vše pořádně zkontrolovat. Mě se do toho moc nechce, tak doufám, že se najde armáda dobrovolníků (možná bychom mohli přilákat i nějakou dobrovolnici), která se toho chopí.--Don Pedro 8. 2. 2010, 18:05 (UTC)

Styl

Vyjádření na žádost:informací hodně, ale styl článku až zmateční. Např. v klíčivosti jsem se jako laik ztratila a nevím z toho nic. Dle mého by to chtělo: A) celkově zjednodušit, B) vypustit obecná tvrzení, která by měla být zmíněna jinde (např. že byliny jen na doporučení lékaře), C) vyházet všechna neencyklopedická slova, D) některé sekce zrušit spojením s jinými (např. Pokrmy, kde jsou v podstatě jen nápoje). Klidně pomůžu, ale na časově náročné úpravy budu mít čas až o víkendu. --Lenka64 9. 2. 2010, 14:33 (UTC)

Děkuju za projevenou ochotu. Píšu si:

• klíčivost
• obecná tvrzení
• Jaká neencyklopedická slova například myslíš?
• sekce pokrmy i sekce nápoje budou zcela zrušena podle návrhu jiného wikipedisty.

Což znamená, budu se snažit udělat úpray o kterých mluvíš, jestli budou provedeny nesprávně, nebo najdeš další problém, prosím uprav jej, nebo mě upozorni. Děkuju za pomoc. . --I.Sáček, junior 9. 2. 2010, 16:31 (UTC) Klíčivost semen přepracována, obecné tvrzení vymazáno, pokrmy přesunuty na wikiknihy. Zvlášť mi pomohlo když jsi mi řekla, že ti není jasná kapitolka Klíčivost semen. Pokud máš ještě nějaké připomínky, tak mi je řekni, případně to uprav tak jak si myslíš, že by to mělo vypadat.--I.Sáček, junior 16. 2. 2010, 15:25 (UTC)

mapka

Tu fytocenologii nechám na příští dny. Jinak k té mapce rozšíření v ČR. Až se to bude nominovat na nejlepší článek, bude se muset buď smazat nebo udělat lepší na záladě zdroje, který jsem uvedl výše. Taková střelba od boku tam zůstat trvale nemůže.--Don Pedro 9. 2. 2010, 23:14 (UTC)

Někdo jí už smazal, ale já bych byl za to, aby ji někdo předělal a vrátil, je to cenná informace. Palu 11. 2. 2010, 13:58 (UTC)

Ano, smazal jí autor, ale souhlasím, zdroje k dokonalejší mapce jsou zde, zvlášť ten druhý:

• Slavík B.: ABC Mlad Techn. Přírod. 24/20 1980
• Slavík B. (1990): Phytocartographical syntheses CSR 2 (Fytokartografické syntézy ČSR 2, zkratka FKS). – Průhonice, 135

Podle toho kdyby to autor nebo někdo jiný udělal a napsal se k tomu zdroj, tak by to bylo chválihodné. Škoda, že nemám cestu do Brna, jinak bych to naskanoval a poslal mailem.--Don Pedro 11. 2. 2010, 14:24 (UTC)

Je mi líto, ale nikde je nemůžu tyto zdroje nikde najít, ani v Moravské zemské kvihovně jsem to nenašel. Druhý zdroj je v MZK jen v 1. a 3. dílu. Nějaké ABC můj táta měl, ale ikdyby v nich byla prvosenka, jsou ve sběru. V knihovně není toto číslo, tento ročník. Nemám zdroje. --I.Sáček, junior 11. 2. 2010, 17:35 (UTC)

To nevadí, já v průběhu cca příštího měsíce tam pojedu, seženu to a pak se to udělá. Mají to určitě v knihovně (ten druhý zdroj) na katedře botaniky MU, v Brně-Řečkovicích-je to cca 500 m za konečnou jedničky směr Česká, na vrcholu kopečku v areálu bývalého vojenského objektu (byla tam katedra přestěhována z původní Kotlářské 3). Když jsi z gymnázia Brno-Řečkovice, třeba to máš za rohem. Oni to určitě nepůjčí, ale lze tu stránku ofotit--Don Pedro 11. 2. 2010, 17:48 (UTC)

Ona to není taková legrace to tam najít. Areál je celkem rozlehlý a botanika sídlí v rozpadající se budově vzadu. Ale už tam jednou byl. Zkusím se mejlem zeptat jedné laskavé paní, která tam dělá na botanice, jestli mapu mají. Je moje klientka nějaký pátek, takže jestli bude moci, pomůže a třeba kopii mapky dostaneme dřív než za měsíc. Potom tu mapu ČR, ten náčrt, upraví chlapec tak, aby odpovídal přesněji. Díky za pomoc a rady mladýmu při editaci a Váš klid. --I.Sáček, senior 11. 2. 2010, 18:04 (UTC)

Oni to tam mají určitě, ale může to mít taky někdo z katedry půjčené a zrovna může být na obědě a podobnné komplikace, takže aby tam nešel zbytečně. Pro představu, měla by to být nějaká taková mapka se čtverci jako jsou v některých Květenách, třeba díl 1 nebo 7 vepředu. Takže se z toho pozná, kde všude jsou údaje, ale už nikoliv jaká je jejich četnost, jeden nález na čtverec má stejný puntík jako 500 nálezů na čtverec. Jinak s článkem určitě pomůžu, postupně se to posunuje úspěšně vpřed a musím uznat snahu Vašeho syna.--Don Pedro 11. 2. 2010, 18:23 (UTC)

Já jí to tedy ještě popíšu. Článek je skvělý díky připomínkám ostatních wikipedistů. Já bych ale neměl na to se s ním tak piplat, to přiznám. --I.Sáček, senior 11. 2. 2010, 18:34 (UTC)

Máme mapu. Díky, Pedro.

Ještě by možná nebylo od věci na Commons doplnit zdroj údajů, z kterých bylo při tvorbě obou map čerpáno a nechat vymazat tu původní mapku, pokud je špatně, ať potom nemate lidi. Palu 17. 2. 2010, 15:39 (UTC)

Zdroj dodán, bylo požádáno smazat nepoužitou mapu.--I.Sáček, junior 17. 2. 2010, 16:17 (UTC)