Diskuse:Provence

Přejmenování

Jsem proti přesunu na název Provensálsko, který navrhl Uživatel:Chrz s odkazem na mapu exonym na stránkách ČÚZK. Tam je sice tato podoba skutečně uvedena, přesto mám značné pochybnosti o tom, že by toto exonymum bylo zažité ve smyslu WP:Název článku:

• Kodifikační slovníky ani IJP tuto podobu nezmiňují. Naopak SSJČ, PSJČ i IJP uvádějí podobu Provence jakožto české femininum, včetně možnosti skloňování.
• Podobu Provensálsko nenalézám ani ve starších atlasech a encyklopediích, pouze Provence. Jiná exonyma v nich přitom používána jsou. Přiznávám, že nemám k dispozici nejnovější vydání, ale má-li být exonymum „zažité“, domnívám se, že by mělo být dohledatelné i ve starší literatuře.
• Nulový výskyt v kartotéce NLA.
• Nulový výskyt v ČNK.
• Paralelný slovensko-český korpus na stránkách JÚĽŠ SAV dokládá, že slovenské exonymum Provensálsko odpovídá českému Provence.

--Shlomo (diskuse) 4. 4. 2024, 20:33 (CEST)

Hlavním motorem bylo, že jste z článku vymazal zmínku, že by v češtině Provensálsko vůbec existovalo. A přitom jediný, kdo má oficiální českou terminologii v zodpovědnosti, jej uvádí jako platné nehistorické pojmenování (pokud v mapě na jméno kliknete, objeví se další info). ÚJČ není v tomto hlavní autoritou. Samozřejmě nemusíme ČÚZK poslouchat, zdroje jej umí přehlasovat, a u mnoha pojmů to i na Wikipedii tak děláme, ale IMHO vždy ČÚZKem uváděnému jménu přiznáváme jeho oficiální punc v češtině. Do článku jste to tedy vpravil zpět, ale bude potřeba se tedy podívat, jak se to dělá standardně, aby se význam neponižoval a nestrkal se někam nakonec za okcitánštinu a podobně. Provence->Provensálské Alpy vypadá jako neintuitivní odvození, i když přiznávám, že zeměpis má pár takových výjimek, jako Wales->Velšský a Velšsko přitom neexistuje ani dle ČÚZK. Pokud bude výzkum proveden poctivě, nemám nic proti tomu, když se české exonymum neuplatní. --Chrz (diskuse) 4. 4. 2024, 21:38 (CEST)

Ono taky skutečně prakticky neexistuje, jak jsem snad dostatečně doložil předchozí rešerší. ČÚZK žádnou odpovědnost za oficiální terminologii nemá; výslovně uvádí, že jeho názvoslovné seznamy jsou závazné v oblasti působnosti Českého úřadu zeměměřického a katastrálního (do které Wikipedie nespadá) a všem ostatním je pouze doporučuje. Na Wikipedii máme naproti tomu závazné pravidlo, které říká: Držte se […] Slovníku spisovné češtiny či Internetové jazykové příručky… ÚJČ zde tedy přece jen jakousi autoritu má. Pokud se přesto chceme odchýlit od jeho opakovaně a jednoznačně formulovaného názoru, podloženého navíc i živou jazykovou realitou, měli bychom pro to mít proklatě dobrý důvod. A ten zde nevidím.

Souhlasím, že odvození Provence – provensálský je poněkud nestandardní; IJP je také výslovně uvádí v seznamu některých podobně nestandardních a neintuitivních výjimek. Lze tedy konstatovat, že jazykovědci z ÚJČ tuto nekonzistenci nepřehlédli, vědí o ní, a navzdory tomu trvají na tom, že je to Provence, a ne *Provensálsko.--Shlomo (diskuse) 4. 4. 2024, 23:01 (CEST)

ÚJČ umí svá vyjádření kombinovat se záznamy z ČÚZK, jako u Korutanska, aby zřetelně ukázali, kdo má na starost standardizaci exonym a komu je standardizace určena. ÚJČ standardy v této oblasti nevytváří, jen vám poví, jak to vyskloňovat, jaké jsou odvozeniny a případně jaké variantní zápisy jsou častější a které méně. V podstatě nestanovuje, ale pozoruje. Nevím, jestli je rešerše definitivní, zatím jsem rozporoval hlavně ten výmaz českého exonyma a následný způsob zápisu při jeho návratu do textu. --Chrz (diskuse) 4. 4. 2024, 23:15 (CEST)

Nepřesouvat, důvody byly uvedeny výše vč. očekávanosti. --Kacir 4. 4. 2024, 23:12 (CEST)

Proti Proti nepřesouvat. --Jan Hejkrlík (diskuse) 6. 4. 2024, 07:25 (CEST)

Proti Proti Také jsem proti, souhlasím s důvody výše. --Matijak (diskuse) 9. 4. 2024, 16:02 (CEST)

Návrh odstraňuji, převažují argumenty proti přesunu. --Jvs 12. 4. 2024, 07:16 (CEST)