Diskuse:Pomník maršála Koněva v Praze

Toto je kontroverzní téma, které může být předmětem sporů.

• Čtěte prosím pečlivě tuto diskuzní stránku předtím, než v článku učiníte podstatné změny.
• Pokud doplňujete informace do článku, dbejte na jejich přesné zdrojování. U nedostatečně ozdrojovaných informací zvažte jejich označení šablonou {{Doplňte zdroj}} nebo {{subst:Fakt}}, případně jejich odstranění.
• Diskutujte zcela věcně, vyhněte se osobním vyjádřením včetně narážek.

Reakce Ovčáčka

@ŠJů: Zdravím, skutečně tu musíme mít reakci nějakého řadového úředníka, píšícího na svůj soukromý twitter? Kor když jediní, kdo o tom psali, byly dezinformační Parlamentní listy, které mají k věrohodnému zdroji daleko, dále pak další zdroje, které ani omylem nejsou věrohodné, natož nezávislé — sputnik, vlasteneckenoviny.cz a aeronet? Skutečně si nemyslím, že je to tak významný výrok tak významné osoby, aby musel mít své místo na Wikipedii... --Vojtasafr (diskuse) 2. 9. 2019, 14:07 (CEST)

Pokud ten „řadový úředník“ je zcela zjevně prodlouženou rukou prezidenta republiky, tak by nebylo úplně rozumné ho ignorovat, ať si o těch dvou myslíme, co chceme. Jako představitelé proputinovské kliky v české politice a společnosti nepochybně patří - s komunisty po boku - mezi ty nejpřednější.

S tím, že klíčové politické postavy začaly používat své soukromé profily na sociálních sítích jako jeden z hlavních kanálů pro svoje zásadnější prohlášení, moc nenaděláme - i třeba pražský primátor a někteří radní exhibují především tam a ani se příliš netají s tím, že tam jejich jmény hovoří nějací bezejmenní PR podržtaškové.

Máte nějaký konkrétní důvod k podezření, že by vámi zmiňované Parlamentní listy či sputnikoidní média panu Ovčáčkovi podsouvala něco co neřekl, tj. že by při reprodukci či publikování jeho projevů byly nevěrohodné? Jakkoliv bych je mohl podezírat z čehokoliv, tak si jsem celkem jistý, že pana Ovčáčka si nevymysleli. Naopak by nebylo šťastné, kdybychom za důvěryhodná apriori považovali pouze sluníčkatá média pod elfím dozorem, která jsou pověstná například tím, že nepohodlná témata a skutečnosti vytěsňují zrovna podobným způsobem, jakým jste se Vy pokusil vygumovat Ovčáčka. A to není zrovna známka zpravodajské důvěryhodnosti. --ŠJů (diskuse) 2. 9. 2019, 18:46 (CEST)

@ŠJů: Tak jde mi hlavně o významnost toho tvrzení. Skutečně musíme uvádět tvrzení, o kterým žádná "seriózní" média neinformovala, o kterém informovaly pouze vyhraněné, dezinformační a prokremelské weby? Netvrdím, že pro doložení tohoto tvrzení jsou nevěrohodné. Tvrdím, že jsou obecně nevěrohodné a není vhodné jimi zdrojovat cokoli na Wikipedii. Což je ale, uznávám, na delší debatu. Podle mně prostě ten výrok není natolik významný, aby to mělo mít místo na Wikipedii. --Vojtasafr (diskuse) 2. 9. 2019, 18:53 (CEST)

Veřejné tvrzení člověka, který je obecně vnímán jako velmi nadstandardní mluvčí prezidenta republiky, je poměrně významné, a to bez ohledu na to, že ho možná některá méně důvěryhodná média ani nestačila zaznamenat. Nicméně obecně Ovčáčkovo angažmá v politice sledují i mainstreamová média, tedy opravdu není důvod ho cíleně ignorovat a jeho činnost zamlčovat. --ŠJů (diskuse) 2. 9. 2019, 19:03 (CEST)

Nechci ho ignorovat ani zamlčovat obecně. Ani v tomto případě. Je prostě jen třeba rozlišovat mezi významnými výroky (to jsou IMO ty, které zaznamenají "mainstreamová média") a výroky, kterých si nikdo nevšimne (krom pár pofidérních webů-blogů). Tento výrok bych zařadil do té druhé skupiny. Domnívám se, že právě proto, jak je Ovčáček sledován, lze tento výrok zhodnotit jako nevýznamný, neb si ho prostě nikdo nevšiml. Takto bychom tu mohli mít v podstatě jakýkoli jeho výkřik na jakékoli téma… --Vojtasafr (diskuse) 2. 9. 2019, 19:15 (CEST)

Až bude Jiří Ovčáček tlumočit názor prezidenta republiky, tedy bude se jednat o stanovisko ústavního činitele, pak nebude důvod stanovisko neuvést. Naopak vlastní názor úředníka na sociální síti, bez vztahu k soše (např. ve správním řízení), je IMO encyklopedicky nevýznamný a není důvod jej v článku prezentovat (NPOV).--Kacir 2. 9. 2019, 19:35 (CEST)

@Vojtasafr, ŠJů:Poctivě řečeno, přeplňování Wikipedie výkřiky politiků s jepičím životem (těch výkřiků) je obecný problém. Dotyčné osoby se snaží na sebe upozornit co „nejvtipnějším“ výrokem, který sice na den zaujme, ale žádnou novou informaci do problému nepřináší; do roka a do dne tyto slovní zkratky nebudou nikoho zajímat, jejich encyklopedická hodnota je nulová. Stejnou informační hodnotu by měla věta "různé osobnosti se k problému vyjadřovaly v souladu s vlastním politickým názorem"; podle mne je celý poslední odstavec kapitoly Spory o pomník zbytný. Ale uznávám, že můj názor je nerealizovatelný, vždy se najde někdo, kdo bude do textu takové vložky tlačit. :-). Zdraví--Svenkaj (diskuse) 2. 9. 2019, 19:53 (CEST)

@Kacir: Článek Wikipedie není správní řízení, aby tam záleželo na tom, jakou funkcí či právní formulkou se který aktér uvede. Objektivně je ovšem obecně známo, že pan Ovčáček plní funkci prezidentova alter ega s jeho souhlasem a vědomím, a že tuto činnost vykonává především prostřednictvím svých legendárních profilů na sociálních sítích. Zásada NPOV pro Wikipedii samozřejmě znamená, že se co nejvěrněji zmapují události a zdroje - nikoliv že se vše zamlčí a nahradí nějakou rádobyobjektivní elfí frází. A dějiny jsou tvořeny právě jednotlivými konkrétními událostmi, výroky atd. I kdyby si nakrásně někdo myslel, že by bylo lepší, kdyby ten či onen aktér neexistoval, Wikipedie není tím, kdo by to měl řešit tak, že dotyčného z reality vycenzuruje. Koho nějaké téma nezajímá, ten ho logicky ani nebude hledat na Wikipedii. --ŠJů (diskuse) 2. 9. 2019, 20:24 (CEST)

Právě proto, že se Ovčáček např. žádného správního řízení ve věci pomníku neúčastní, jeho tvít byl čistě osobní (stanoviska prezidenta odděluje), tak je mluvčího citace ve vztahu k pomníku zcela triviální. Takový reportážní styl patří na Wikizprávy.
V online době lze dohledat desítky „pomníkových“ vyjádření od řady lidí, a Wikipedie je naopak musí třídit přes WP:NPOV a WP:CWN, aby se z článku o pomníku (!) nestala nesourodá směska efemérních sdělení nejrůznějších celebrit doby, vyjadřujících se ke všemu ve veřejném prostoru.--Kacir 3. 9. 2019, 07:55 (CEST)

Aby nedošlo k mýlce: tu zmínku o Ovčáčkovi a NSDAP jsem do článku nepřidal já, ale dvojice IP adres 194.228.76.172 a 2a00:1028:8382:bfea:2912:7cd9:abf7:105, což bude asi tentýž člověk. Já jsem tu informaci pouze ověřil a upřesnil podle zdroje. Za relevantní jsem ji považoval už proto, že jsem na ohlasy na tento tweet také na několika místech narazil, tedy nepochybně to ve veřejné diskusi rezonovalo, a to na obou názorových stranách. Co se týče celkově Ovčáčkovy role, o jeho účasti na dnešní tryzně informovala i např. idnes a výslovně bylo zmíněno, že tam byl Ovčáček s prezidentovým "požehnáním". --ŠJů (diskuse) 2. 9. 2019, 20:35 (CEST)

@ŠJů, Kacir, Svenkaj: Navrhuji tedy zmínku o Ovčáčkovi úplně vypustit, argumentů je proto myslím více, než dost, viz výše. Nejde o pokus o cenzuru Ovčáčka, natož o jeho úplný wiki-bojkot, jde o pokus odstranit jeden nevýznamný výrok soukromé osoby-úředníka (byť "celebrity"), který pronesla na svém soukromém profilu, bez jakéhokoli povšimnutí věrohodných zdrojů. Pan mluvčí Ovčáček s tím nemá co dočinění, nijak to s ním nesouvisí. --Vojtasafr (diskuse) 3. 9. 2019, 15:41 (CEST)

Odstraňovat z článku zmínku o osobě, která patří mezi nejvýznamnější aktéry kauzy, by samozřejmě bylo přesně to, co se snažíte vyvracet - dětinská snaha o jakýsi wikibojkot. A dosud jste ani nedokázal, že by Parlamentní listy byly ve vztahu k reprodukci Ovčáčkových projevů nějak nedůvěryhodné, tedy že by zrovna jemu měly zapotřebí něco nepravdivě podsouvat, nehledě na to, že zrovna tuto konkrétní informaci šlo velmi snadno ověřit i z primárního zdroje. Informace o tom, které veřejně činné osoby se na obou stranách sporu angažují a jak, je pro článek poměrně podstatná. Ovčáček je nepochybně obecně známější a politicky významnější postavou i než starosta Kolář nebo ten pan Černohorský. A jak už bylo tady připomenuto, je obecně známo, že pan Ovčáček plní funkci prezidentova alter ega s jeho souhlasem a vědomím a že tuto činnost vykonává především prostřednictvím svých legendárních profilů na sociálních sítích. V případě Koněvovy sochy se navíc angažuje i formou projevů na srazech extremistů, účastí ve videoduelech mainstreamových médií atd. Očesávat z článku relevantní informace, o nichž neexistuje rozumná pcohybnost, by opravdu nebyla dobrá cesta. --ŠJů (diskuse) 3. 9. 2019, 16:51 (CEST)

Jak už jsem uvedl výše, s návrhem souhlasím. A k Parlamentním listům. Jedná se především o politický bulvár, mj. rozebírající kdo co napsal na sociálních sítích. O nízké úrovni žurnalistiky svědčí už jen nadpisy typu NSDAP 09! Nas*aný Ovčáček totálně vypěnil…, To se někdo po... Ruská TV vysílá o včerejší akci u Koněva. --Kacir 3. 9. 2019, 19:38 (CEST)

@ŠJů, Kacir, Vojtasafr:Můj názor se týkal zviditelňování se politiků, jejichž výroky nemají encyklopedickou hodnotu. Celý poslední odstavec by pak vypadal (se zachováním zdrojů, kde jsou detaily) třeba takto: Nesouhlas se zakrytím pomníku vyjádřili např. předseda poslaneckého klubu KSČM Pavel Kováčik, Jiří Černohorský, mluvčí prezidenta republiky Jiří Ovčáček a ministr vnitra a předseda ČSSD Jan Hamáček. Soutěž těchto osob o nejpozoruhodnější výrok podle mne nemusí být reprodukována. Ale je mi jasné, že o takové verzi nejspíš nepřesvědčím, takže za sebe tuto diskusi končím. :-) Zdraví--Svenkaj (diskuse) 3. 9. 2019, 19:44 (CEST)

S tím souhlasím, encyklopedická formulace. V článku o pomníku skutečně není třeba rozepisovat výroky a názory nejrůznějších politiků a dalších osob.--Kacir 3. 9. 2019, 19:55 (CEST)

Používání vyhýbavých formulací a účelové mlžení, retušování a cenzurování skutečnosti k žádoucím encyklopedickým přístupům nepatří. Do encyklopedie spíše patří, co konkrétního někdo řekl nebo udělal, nežli nějaké mlhavé a bezobsažné paušalizace. --ŠJů (diskuse) 15. 9. 2019, 13:44 (CEST) V tomto případě je například poměrně podstatná věcná souvislost mezi Ovčáčkovou poznámkou a pozdější poznámkou ruského ministra kultury. Obě poznámky naznačovaly analogii starosty Koláře s NSDAP, což opět nějak koresponduje s mnohokrát propíraným napojením prezidenta Zemana na "ruské zájmy". To je samozřejmě mnohem konkrétnější informace než jakýsi neurčitý „nesouhlas“. Na druhou stranu je samozřejmě zajímavé a relevantní, jak prokoněvští demonstranti kombinovali sovětskou symboliku s propagací Doněcké lidové republiky a jakéhosi Ortelu, ale tím se zatím zdroje moc explicitně nezabývaly. --ŠJů (diskuse) 15. 9. 2019, 13:51 (CEST)

@ŠJů: Mrzí mě, pokud můj názor považujete za pokus o "účelové mlžení, retušování a cenzurování", to je to poslední, co bych chtěl (navrhoval jsem zachovat online zdroje, kde ty výroky jsou uvedeny v plném znění). Stále si myslím, že informace o prohlášeních, kterými se jednotlivé osoby snaží zviditelňovat, vypovídají pouze o nich samých a proto patří na stránky o nich. Za deset let budou mít encyklopedickou hodnotu leda v souvislostech s jejich dalšími podobnými výroky. Ale, jak vidíte, do vlastního článku o pomníku jsem nesahal, protože na svém názoru nevidím jasnou shodu. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 15. 9. 2019, 15:48 (CEST)

@Svenkaj: Článek ve Wikipedii by neměl být pouhým seznamem odkazů na externí zdroje, ale měl by právě být na faktických informacích z externích zdrojů založen, tj, vše podstatné z nich excerpovat a uspořádat. Přičemž snaha něco nebo někoho „zneviditelňovat“ zamlžováním, retušováním a zatajováním informací obsahovou kvalitu poškozuje. --ŠJů (diskuse) 15. 9. 2019, 15:56 (CEST)

Odstranění a převezení pomníku

Nechávám na nějakém zkušenějším wikipedistovi, aby editoval údaje do infoboxu. Nevím, jestli existuje nějaká položka bývalé či původní umístění. A neznám ani souřadnice depozitáře, kde bude jeho nové umístění. --Kychot (diskuse) 3. 4. 2020, 10:16 (CEST)

Ať wikipedista Mario7 nerevertuje osobní svědectví autority prof. Zoe Klusákové jen proto, že, se mu nelíbí.

Prof. Ing. Zoe Klusáková-Svobodová, DrSc: „Mně osobně celá aféra okolo sochy maršála Koněva velmi mrzí, stydím se za to, že se to stalo v Praze. Nejsem sama, ale bohužel ty, co mají jiný názor než pan starosta Prahy 6, není slyšet. Je mi znám vztah maršála Koněva k Československu. Během společných bojů nabyl maršál Koněv velmi vřelý, přátelský, osobní vztah nejen ke L. Svobodovi, ale i k dalším spolubojovníkům z doby války, vážil si jich. Mohu svědčit, nejenže pomohl spolu s dalšími, … mému tatínkovi, generálu Svobodovi, z vězení za komunistického režimu.“ (z rozhovoru pro Česko-ruskou společnost 2.6.2020 (https://www.spnv.cz/file.php?nid=9560&oid=7566622) --Dobroš (diskuse) 23. 9. 2021, 20:45 (CEST)

@Dobroš: Jaké „revertuje osobní svědectví“? Už byste mohla konečně zkusit omezit svou agresivitu, kterou u vás pozoruji dlouhodobě (naštěstí zatím ne v interakci se mnou). O jakém svědectví to mluvíte? Jste si vůbec vědoma, jaké editace ([1], [2]) jste v heslu provedla? --Mario7 (diskuse) 23. 9. 2021, 20:54 (CEST)

@Dobroš:Tak teď koukám, že jste do článku doplnila citát od oné osoby. Předpokládám, že právě tohle jste původně měla v úmyslu, jen se vám to nepovedlo. Do budoucna bych tedy doporučoval zapracovat na svém chování (zdrženlivost, respektive nejdřív zpětná kontrola vlastních úprav, až pak „útok“) a nutné způsobilosti: konkrétně omezit POV (nevhodné akademické tituly u osoby, s jejíž názory souzníte), pokusit se odkoukat styl z předchozího řádku (citáty kurzívou) a vyplňovat shrnutí editace. Zdraví --Mario7 (diskuse) 23. 9. 2021, 21:06 (CEST)

Update: Daný výrok jsem s dovolením zestručnil. Článek je o Koněvově pomníku, nikoli o Koněvovi jako takovém. Jeho případné zásluhy tedy patří do hesla Ivan Stěpanovič Koněv. Zdraví --Mario7 (diskuse) 24. 9. 2021, 00:05 (CEST)

Ohlasy, aktuality, média

(Toto "téma" je pokus o zpřítomnění aktuálních zpráv, pro heslo podstatných, ale těžko zapracovatelných z hlediska významnosti apod. Snad může posloužit v budoucnu pro aktualizaci, anebo "jen" k doplnění informací...)

20220129 | ČTK: Soud odmítl stížnost muže, který se domáhal vrácení sochy Koněva na náměstí v Praze 6 (online: prazskypatriot.cz) (verif. 20220129) --MONUDET (diskuse) 29. 1. 2022, 10:42 (CET)

Dle zdroje se mi ta stížnost zdá nerelevantní do článku.

Jinak dle médií se soutěž na nový památník opakovaně odsouvá, poslední rozhodnutí jsem našel z 5/2022, že má být soutěž na přelomu 2022/2023. Na stránkách P6 https://www.praha6.cz/rozvoj-uzemni-plan/rozvoj_9_27775.html je neaktualizovaná informace o soutěži 2022 a realizace 2023–2025. --Matěj Orlický (diskuse) 30. 1. 2023, 15:02 (CET)