Diskuse:Nazgûlové

Nazgûlové jsou jasně životní, takže píšeme v minulém příčestí "i". Jak je to ale s přízraky? Psal bych je s "y", ale nevím, zda je to správně, už jen proto, že někdy není jasné, zda ve větě jsou nevyjádřeným podmětem nazgûlové nebo přízraky, tuplem když je to totéž. Navíc i faktická stránka věci (která se nemusí samozřejmě shodovat s jazykovou - viz sněhuláci) nám nedává moc na výběr, neboť jestli jsou nemrtví životní, je otázka náhledu. Kotec 11:31, 4. 10. 2006 (UTC)

IMHO jednoznačně "upíři nesli". Kromě toho nazgûlové nejsou klasičtí nemrtví, mají blíže k živým než je obvyklé ... -- Hkmaly 18:29, 4. 10. 2006 (UTC)

Rasa

Nazgûlové skutečně nejsou rasou... V portálu je chyba--BobM 14:20, 4. 10. 2006 (UTC)

Nazgûlové byli Númenorejci, které zcela přetvořila moc prstenů a dala jim naprosto unikátní vlastnosti, které neměli, když byli lidmi. Mohli byste uvést důvody, proč je nelze považovat za rasu? V mythologickém příběhu nemáme žádnou biologickou definici rasy. Skřeti jsou Morgothem přetvoření elfové a zlobři jsou jeho přímým výtvorem. Také nejsou rasou? --Beren 19:30, 4. 10. 2006 (UTC)

Taky by mne zajímalo, proč by Nazgûlové neměly být rasou. Berenovy argumenty mi přijdou rozumné a rád bych znal argumenty oponentů. --Petr Adámek 20:26, 4. 10. 2006 (UTC)

Asi de o to, zda nejsou biologicky už natolik odlišní, že tvoří nový, samostatný druh. Nedávno sem se na něco podobného jednoho svého známého biologa ptal a ten mi vysvětloval, jak to bývá sporné a těžké rozhodnout. Doporučuju kontaktovat naše biology. :)) --Nolanus ✉ 20:31, 4. 10. 2006 (UTC)

To jako zeptat se ho, jestli když máme devět jedinců, kteří se nedokážou rozmnožovat, jestli se jedná o nový druh ? IMHO se jedná o umělou úpravu, podobnou dodání kybernetických implantátů. Borg není rasa. Logičtější by bylo zpochybnit ty zlobry. Co se týče skřetů, Noldor jsou také v kategorii rasy a liší se ještě méně. -- Hkmaly 21:24, 4. 10. 2006 (UTC)

Rozmnožovat se podobně jako lidé nedokázali (bodejď by ano, když to byli samí muži), rozmnožovat svůj počet mohli (Frodo se mohl stát prstenovým přízrakem, byť méně mocným).

Spoléhat na informace o rozmnožování není vždy možné, ani u těch zlobrů to není zcela jasné. Existují i další druhy bytostí, které se nerozmnožovaly, například Enti, kteří o možnost rozmnožování přišli, Valar, Maiar, jejichž počiny (Melian, Ungoliant) v tomto směru nevytvořily bytosti stejného řádu, huorni, kteří vznikali procitáním stromů, když se les hněval, ale měli vlastní vůli (jako Vrbák).

Nechápu, proč se tady používá slovo rasa v biologickém slova smyslu, když v biologickém smyslu jsou rasami (lidí) Númenorejci, Haradští, Černíni a podobně. Pojem rasa se ve fantasy světech rozhodně nechápe vědecky, na rozdíl od sci-fi světů, ale i tam se používá "rasa" na místech, kde je z biologického hlediska potřeba použít slova "druh". Prostě si nejsem jist, zda na Tolkienův svět aplikovat jakési rádoby vědecké vysvětlení tohoto pojmu a všechny specifické druhy bytostí, které definici nevyhoví, cpát do postav. --Beren 01:04, 5. 10. 2006 (UTC)

Nejsem si jistý jestli by Frodo byl slabším přízrakem ... otázkou je, co by se stalo kdyby tou dýkou píchli někoho kdo nemá zkušenosti s žádným prstenem ... ale mám pocit že by spíš umřel, že je skutečně zapotřebí jednoho z 20 prstenů na udržení prstenového přízraku, čemuž se moc rozmnožování říkat nedá.

Enti se stále rozmnožovat mohli, i když nebylo s kým takže se jednalo jen o možnost teoretickou. Co se týče Maiar, vážně by mě zajímalo jestli to nikdy nezkusili mezi sebou nebo o tom jen nikomu z elfů neřekli ... Huorny bych klidně počítal do příslušných druhů stromů.

Těch ras je víc než si myslíš. Noldor, Sindar atd. jsou rasy elfů, Valar a Maiar jsou rasy Ainur ... -- Hkmaly 06:18, 6. 10. 2006 (UTC)

V tomto případě pokládám Gandalfa za autoritu. Jeho výrok v knize Společenstvo Prstenu v kapitole Mnohá setkání:

"Pokoušeli se Ti probodnout srdce morgulským nožem, který zůstává vězet v ráně. Kdyby se jim to bylo podařilo, stal by ses takovým jako oni, jenže slabším a pod jejich nadvládou. Byl by ses stal přízrakem pod mocí Temného pána a ten by tě byl mučil, protože ses pokoušel nechat si jeho Prsten, jestli jsou vůbec nějaká muka větší než přijít o Prsten a vidět jej na jeho ruce."

Domnívám se, morgulská dýka byla schopna dělat z lidí přízraky podobně jako Prsteny. Je ale možné, že zde byl nějaký rozdíl v kvalitě, že přízrak vytvořený pomalou mocí prstenu by byl mocnější. Každopádně by však Frodův přízrak kvůli souběžnému působení Prstenu byl stejně závislý a ovladatelný jako kterýkoliv z Devítky.

Nedomnívám se, že by moc Devíti prstenů byla omezena jen na devět nositelů. Proč tedy nedošlo k vytvoření většího množství přízraků? Protože nejdříve prsteny vlastnilo oněch 9 nositelů a Ti se jej nevzdali. Pak Sauron vytvořil Jeden prsten a vzniklé přízraky byly mnohem mocnější s prsteny než bez nich a on jim je odebírat nepotřeboval a sami by se jich nikdy nevzdali. Pak o Jeden přišel a prsteny Devítce odebral, protože je pomocí jejich prstenů mohl snadno ovládat. Takže zde nikde nebyl žádný prostor pro vytváření dalších Prstenových přízraků, což ovšem neznamená, že by bylo vytvoření dalších z principu nemožné.

Co se týká Maiar a Valar, tak je zajímavý případ Eönwëho, který byl nejprve pod jménem Fiönwë zván synem Manwëho a Vardy. Je zjevné, že onu změnu (odstranění jakýhkoliv zmínek o dětech Valar), udělal Tolkien záměrně, neboť se možnost, aby Ainur měli děti, nehodila do jeho pozdější koncepce. --Beren 13:37, 6. 10. 2006 (UTC)

V takovém případě museli ty morgulské dýky být nějaké nedostatkové zboží - Aragorn měl asi sakra kliku že vůbec věděl co je to zač. Nebo se nám někam ztratila druhá armáda přízraků. Buď museli být o tolik slabší, že se nedali pokládat za stejný druh bytosti, nebo nevydrželi moc dlouho.

Mluvil jsem o možnosti, že by se Frodo pokusil Jeden prsten ovládnout. Ta možnost tu jistě byla - jak Galadriel, tak Olórin se obávali že se s prstenem stanou temnými pány, nikoliv že je ovládne Sauron. A během tažení na východ se Aragorn snažil vyvolat pocit, že on má prsten.

Nejprve bylo vytvořeno 19 prstenů a byly ve vlastnictví elfů. Potom Sauron ukoval Jeden prsten a elfové si své prsteny sundali. Následoval útok na Eregion, při kterém Sauron 16 prstenů ukradl (není známo, jestli se jich jejich původní nositelé vzdali či ne :-)). Ty pak rozdal trpaslíkům a lidem. Oproti tomu nevím o tom, že by po ztrátě Jednoho sebral devítce jejich prsteny ...

Tím je to jasné: děti byli a elfům to bylo tutláno. Nevím, proč jste to v předchozím příspěvku popíral. -- Hkmaly 18:28, 6. 10. 2006 (UTC)