Diskuse:Kostel svatého Václava (Šluknov)

Z hesla Kostel svatého Václava (Šluknov) byla v období od 22. do 28. ledna 2018 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … poté, co v červnu 1710 vyhořel kostel svatého Václava ve Šluknově, se konaly mše svaté pod velkou lípou v zámecké zahradě?“

Článek týdne

Tento článek byl v 14. týdnu 2023 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

• POCHE, Emanuel, a kolektiv. Umělecké památky Čech, svazek 3, P-Š. Praha: Academia, 1980. 538 s. Kapitola Šluknov, s. 501.  --Gampe (diskuse) 18. 11. 2014, 13:28 (CET)

WP:Q

Pavel Krupička

Ahoj, do kostela chodím v průměru tak jednou za 10 let a moc o nich nevím, ale zkusím přidat pár snad ne úplně hloupých postřehů. Nedostatky se mi zpočátku hledaly těžko, ale nakonec jsem něco vyštoural :) --Pavel Krupička (diskuse) 21. 12. 2017, 01:53 (CET)

• Nějaké články jsem v textu ještě nalinkoval, U Lužického kodexu jsem si nebyl jistý, mohlo by to být takto? Ale nic se samozřejmě nestane, když to nalinkované nebude.
  • Komentář No, není to totéž. Codex diplomaticus Lusatiae Superioris je edice pramenů, která obsahuje různé listiny a patrně i ten kodex zmíněný v článku, ale radši bych takto neodkazoval. Za nalinkování děkuji, jak jsem to psal napřeskáčku, neohlídal jsem si první výskyt. Gumideck (diskuse) 23. 12. 2017, 23:03 (CET)
    • Dobře, za málo. --Pavel Krupička (diskuse) 30. 12. 2017, 20:48 (CET)
• Reference číslo 3 a 7 - dopsal bych údaje o autorech a názvu webu do reference.
  • Vyřešeno Doplněno. Gumideck (diskuse) 23. 12. 2017, 23:03 (CET)
• Reference číslo 8 a 12 - říkám si, zda jsou vhodné pro DČ jako zdroj. Cokoli bez autora je mi trochu podezřelé. Faktem je, že např. když jsem psal DČ čl. Hranice práce, tak jsem tam také použil nějaké zdroje, kde nebyl uveden autor, jednalo se ale o renomované weby a dal by se dohledat (což by mělo jít i zde). Šlo ale také o jiné téma - zpravodajství, je otázka zda je možné to srovnávat, zde mi to přijde o něco odbornější a tedy na zdroje náročnější.
  • Vyřešeno A celé je to ještě složitější :-) Stránky samy o sobě jsou oficiální, tedy web města a Českého Švýcarska. Ze zkušenosti vím, že právě takovéto oficiální zdroje obsahují hodně chyb, autor je uvedený málokdy, protože se ty texty přebírají po léta odkudsi. Zrovna zdroj 8 je zcela jistě opsaný ze zdroje 7. Což si uvědomuji celkem pozdě, a tak to udělám tak, že zdrojování osmičkou nahradím sedmičkou a osmička tak zůstane asi jen jednou v té poznámce, kde zmiňuji chyby na webech. Zdroj 12 potřebuji v podstatě jen ke zdrojování dvou vět, vše ostatní je obsaženo v jiných neanonymních pramenech. Gumideck (diskuse) 23. 12. 2017, 23:03 (CET)
    • Snad vyřešeno k všestranné spokojenosti :-) Ty dva anonymní zdroje jsou teď použity jen k okrajovému zdrojování. Gumideck (diskuse) 25. 12. 2017, 22:12 (CET)
      • Výborně. Abych jenom nekomandoval, tak musím říct, že se mi vybavují minimálně dva mé články, kde jsem zdrojoval podobně, v jednom případě mám v plánu přepracování podle lepších zdrojů, i když jak se tak znám... Ale samozřejmě nemám v úmyslu z nich udělat DČ. --Pavel Krupička (diskuse) 30. 12. 2017, 20:48 (CET)
• Reference číslo 16 - měla by být online, ale chybí odkaz.
  • Vyřešeno Chybělo "url=". Asi nějaké urologické problémy :-) Gumideck (diskuse) 23. 12. 2017, 23:03 (CET)
• Pravidelné bohoslužby slouží ve středu a v pátek v 17.30 a v neděli v 8.30 arciděkan Pavel Procházka - zvážil bych dataci, např. "k prosinci 2017 se bohoslužby..." Ale koukal jsem ze zvědavosti na různé články o kostelích na en nebo de Wikipedii a pokud tam info o mších je, tak bez datace, tak jsem asi moc náročný a ty časy se např. mění málokdy?
  • Komentář Vymazat údaje o konání mše pro mě problém není, i když jsou časy víceméně stálé. Ostatně Wikipedie není adresář a aktuální pořad bohoslužeb si člověk jistě zjišťuje jinde. Jde ovšem o to, že takhle jsem to napsal do všech kostelních článků, které se mi podařilo propašovat mezi dobré a nejlepší. Chtělo by to tedy ujednotit.
    • Tak tady jsem na nic nového nepřišel a nemám na to úplně jasný názor. Ještě jsem si projel nějaké další články zde u kolegů a jak jsem psal, někde časy mší jsou, někde ne. V pravidlu se sice píše, že Wikipedie není adresář, ale na druhou stranu tam také stojí, že zmínka o hlavních pořadech je možná, což by se možná dalo vztáhnout i na tento případ. Možná se ještě zeptat dalších kolegů. Já mám spíš problém s tou aktualizovatelností. --Pavel Krupička (diskuse) 30. 12. 2017, 20:48 (CET)
      • Tu myšlenku přidávání časů bohoslužeb jsem definitivně opustil právě kvůli té aktualizaci, protože osobně nemám šanci všechny kostely ve sledovaných stránkách hlídat a nemůžu čekat, že to bude někdo kontrolovat za mě :-) Teď jsem psal dva německé kostely a nedával jsem tam radši ani časy, ani jména farářů. Navíc ty časy bohoslužeb jsou na stránkách farností. Gumideck (diskuse) 31. 12. 2017, 01:01 (CET)
• Možná mi něco uniká, ale problém vidím v popisu těch zvonů: Z původních zvonů se v hlavní věži dochoval pouze jeden. Jenže v Historii se píše: Během obou světových válek podlehly zvony rekvizicím, a to v letech 1917 a 1942. I kdyby se pod slovem "původních" skrýval nějaký později dodaný zvon, tak se pak v článku píše: Zvony z roku 1922 vyrobila zvonařská dílna bratří Ulrichů, zanikly však o dvacet let později. (předpokládám, že Interiér popisuje pouze aktuální stav) Chtělo by to podle mě také upřesnit, co se myslí slovem "původních". Tu větu o zvonech z roku 1922 bych dal spíše do Historie. Tak ještě dodatek: část připomínky škrtám, nějak jsem se v tom ztratil - to info o rekvizicích z 1942 se samozřejmě rovná infu o zaniklých zvonech z roku 1922. Do historie bych dal tu větu o dílně bratří Ulrichů, pokud tam od nich není nějaký zdvon aktuálně. --Pavel Krupička (diskuse) 21. 12. 2017, 02:08 (CET)
  • Vyřešeno Předělám to, aby byla informace srozumitelná, ale dneska mi to už nějak nemyslí :-) Gumideck (diskuse) 23. 12. 2017, 23:03 (CET)
    • Přesunul jsem historii do historie a při nejbližší příležitosti si ještě ověřím, že je to tak správně. Gumideck (diskuse) 25. 12. 2017, 22:12 (CET)
      • Super. Asi je to tak lepší. --Pavel Krupička (diskuse) 30. 12. 2017, 20:48 (CET)

Tož tak. --Pavel Krupička (diskuse) 21. 12. 2017, 02:08 (CET)

Děkuji moc, že ses alespoň virtuálně vypravil do kostela :-) Pohled laika je stejně tak důležitý jako pohled člověka chyceného, protože článek nebudou číst jen kunsthistorici, že :-) Nevyřešené připomínky zapracuji v nejbližších dnech. Pěkný večer. Gumideck (diskuse) 23. 12. 2017, 23:03 (CET)

Pokusil jsem se dořešit, kdyby se ještě něco nepozdávalo, jen se neboj napsat :-) Gumideck (diskuse) 25. 12. 2017, 22:12 (CET)

@Gumideck: Za málo a neboj, zadarmo Ti DČ nedám :-) Je to lepší, ještě přemýšlím, jak se vyjádřit třeba k těm bohoslužbám, reakci napíšu najednou, přeju hezký zbytek svátků. --Pavel Krupička (diskuse) 26. 12. 2017, 11:04 (CET)

@Pavel Krupička: Správně, bez práce nejsou koláče :-) Přemýšlel jsem nad těmi časy mší a čím dál víc mi přijdou dlouhodobě neudržitelné. Cpu je automaticky do nově zakládaných článcků o kostelech a jsou to přitom asi „nejzranitelnější“ údaje, protože na rozdíl od vybavení se mohou měnit poměrně často a nenápadně. Vypouštím tedy časy a nechávám jen arciděkana, ten je dokonce encyklopedicky významný. Gumideck (diskuse) 26. 12. 2017, 13:43 (CET)

Ohledně mší viz výše. Myslím, že článek dobrým je, i když ohledně rozsahu mi to přijde o fous. Ale co tam tak ještě dát? --Pavel Krupička (diskuse) 30. 12. 2017, 20:48 (CET)

Popravdě mi vadí, že nemám víc informací o zvonech, jenže bez vlastního výzkumu je neseženu. Dala by se přidat kapitola o hudbě v kostele, ale nevím, jestli to patří tak podrobně zrovna ke kostelu. Ti adjuvanti a skladatelé působili samozřejmě v kostele, ale zároveň ve farnosti a městě. Gumideck (diskuse) 31. 12. 2017, 01:01 (CET)

Ještě drobnosti:

• kdyby to tam nějak jinak (kromě těch mší) žilo, třeba se konaly nějaké koncerty, tak bys to tam předpokládám hodil, takže asi zbytečná připomínka.
  • Tohle není zbytečná připomínka, protože zrovna na jednom koncertu jsem tam před pár týdny seděl (mrznul), takže doplním :-) Gumideck (diskuse) 31. 12. 2017, 01:01 (CET)
• a asi se blbě zeptám : není to jakýsi hlavní kostel farnosti, pokud tento pojem existuje? Že by se to tam nějak znímilo? --Pavel Krupička (diskuse) 30. 12. 2017, 20:48 (CET)
  • Člověk se ptá, když chce vědět, takže to není blbá otázka. Označení farní (děkanský, arciděkanský) kostel označuje právě ten hlavní kostel ve farnosti. Kdyby v ní bylo kostelů víc, ty ostatní budou filiální. Ve šluknovské farnosti je kostel jen jeden, všechny ostatní svatostánky jsou kaple. Šluknovský farář má na starosti celkově pět farností s celkem čtyřmi kostely, ale to je vázáno na osobu, ne na stavbu či území a vzhledem k nedostatku kněží se může často měnit. Gumideck (diskuse) 31. 12. 2017, 01:01 (CET)

OJJ

Ať splníme plán než buchneme šampus:

• v místě pravděpodobně již třetí v pořadí. - nerozumím. Kolik je ve Šluknově tedy kostelů? Aha, už rozumím, ale třeba reform.
  • Vyřešeno Upravil jsem, snad už to teď není tak mnohoznačné :-) Gumideck (diskuse) 21. 1. 2018, 00:29 (CET)
• více než třemi tisíci píšťalami. - přesně by to nešlo?
  • Komentář Přesné číslo není bohužel k dispozici. Ze zkušenosti vím, že i přesná čísla bývají často zcela mimo, viz mikulášovický kostel. Gumideck (diskuse) 21. 1. 2018, 00:29 (CET)
• Rekatolizaci započali Mansfeldové, kteří vlastnili panství od roku 1623. Dokončena byla v polovině 17. století. - kostel ale shořel již před tou polovinou.
  • Komentář Ano, shořel, ale rekatolizace se týkala především lidí. Stavby v tom hrály poněkud podružnou roli, hlavní bylo narvat lidem do hlavy tu pravou víru :-) Gumideck (diskuse) 21. 1. 2018, 00:29 (CET)
• mše svaté se musely konat opět na zámku, v létě pod velkou lípou v zámecké zahradě. - To mi dej do zajímavostí. A po předchozím požáru se také konaly mše Pod lípou (víš, že jsem ani netušil, že Wikipedie pochází z 18. století?)
  • Komentář A farář jakožto duchovní správce zavěsil na tu lípu svou nástěnku správců :-) Gumideck (diskuse) 21. 1. 2018, 00:29 (CET)
• Co zvony po druhé rekvizici? Vůbec kapitola o zvonech chybí.
  • Nevyřešeno Zvony (a samozřejmě chybějící márnice) jsou nejslabším místem, víc informací jsem nedohledal. Ani knížka o Šluknově se kostelu pořádně nevěnuje. Gumideck (diskuse) 21. 1. 2018, 00:29 (CET)
• Výška kostela?
  • Nevyřešeno Ve Šluknově se nenašel nikdo, kdo by měl dostatečně dlouhé pravítko, zdroje tedy neuvádějí :-) Gumideck (diskuse) 21. 1. 2018, 00:29 (CET)
• Svatá Inocencie je co? Nevím.
  • Nevyřešeno No, skoro u každého kostela narazím na nějakou kravinu, která se ovšem drží a v různých publikacích dokola omílá. Hledal jsem samozřejmě už při rozšiřování článku, ale nenašel. Mohu tedy vymazat jména a nechat jen světce. Musím si všechny nesrovnalosti sepsat a až zase uvidím otce Pavla, zeptám se ho na to. Gumideck (diskuse) 21. 1. 2018, 00:29 (CET)

Závěr: Klasicky hezké. Jen jsi mě zklamal, že tam není márnice... --OJJ, Diskuse 31. 12. 2017, 15:44 (CET)

Děkuji za recenzi. Omlouvám se za neplánovanou wikidovolenou a také za chybějící márnici. Vynahradím to příštím kostelem, který byl postaven jako hraběcí hrobka :-) Gumideck (diskuse) 21. 1. 2018, 00:29 (CET)

Jan Polák

Také přispěji pár drobnostmi:

• Vyřešeno Na zrušeném hřbitově se dochovala řada klasicistních náhrobků – ten hřbitov je kolem kostela, nebo jen v části? Doplnil bych to.
  • Kolem dokola, doplněno. Gumideck (diskuse) 25. 1. 2018, 23:36 (CET)
• Vyřešeno Před farou, postavenou po roce 1842 – obdobně bych doplnil polohu fary vůči kostelu, o němž je vlastní článek
  • Také doplněno. Gumideck (diskuse) 25. 1. 2018, 23:36 (CET)
• Komentář stála socha svatého Václava z první poloviny 19. století – víme, kdy zmizela? Jen se ptám.
  • Zmizela po poslední válce a domnívám se, že byla přenesena před faru, aby si ji někdo nevypůjčil. Nemám k tomu bohužel zdroje, a tak jsou to pouze mé domněnky. Možné je také to, že někomu stojí doma v obýváku Gumideck (diskuse) 25. 1. 2018, 23:36 (CET)
• Vyřešeno Bohatě zdobenou kazatelnu doplňují postavy evangelistů a na stříšce socha Krista Vládce. Klasicistní boční oltáře pocházejí z přelomu 18. a 19. století a doplňují je mladší sochy Jezulátka a Nejsvětějšího srdce Ježíšova – ty doplňky…
  • Přes samé doplňky jsem zapomněl na podmět a přísudek, místo doplnění jsem tentokrát vyprázdnil Gumideck (diskuse) 25. 1. 2018, 23:36 (CET)
• Vyřešeno Obraz Sen svatého Jakuba z roku 1737 od Václava Vavřince Reinera (1689–1743) je od roku 2003 umístěn v Galerii a muzeu litoměřické diecéze – ten obraz před umístěním do galerie v kostele někde visel? Doplnil bych to.
  • Doplněno. Gumideck (diskuse) 25. 1. 2018, 23:36 (CET)
• Vyřešeno Kostel obklopuje bývalý hřbitov, zrušený po roce 1844, kdy začal být postupně budován nový městský hřbitov – kde se nachází ten nový hřbitov (doplnil bych něco ve stylu „(…) nový městský hřbitov na severním okraji města při silnici na Písek“ atp.
  • Doplněno, nicméně bych poprosil o zhlédnutí, zda je jasný smysl mého sdělení. V roce 1844 byl nový hřbitov budován na jižním okraji města za bývalými městskými hradbami, dnes je uvnitř městské zástavby. Gumideck (diskuse) 25. 1. 2018, 23:36 (CET)

Toťto je snad vše. Děkuji za Tvé články a těším se na další Tvé příspěvky v novém roce. --Jan Polák (diskuse) 31. 12. 2017, 19:01 (CET)

OJJ, Jan Polák. Chlapci, děkuji moc za postřehy, nicméně je asi už letos nestihnu vypořádat a nechám je až na příští rok Gumideck (diskuse) 31. 12. 2017, 19:14 (CET)

Jan Polák Děkuji za připomínky a ještě jednou se omlouvám za neplánovanou, téměř měsíční odvykačku z wikizávislosti Gumideck (diskuse) 25. 1. 2018, 23:36 (CET)

@Gumideck: Jak to dáváš, myslím tu odvykačku? Tobě každopádně děkuji za úpravy článku. Už se těším, až článek dostane své zasloužené vyznamenání stříbrným metálem. --Jan Polák (diskuse) 26. 1. 2018, 04:32 (CET)

Jan Polák Když je ta odvykačka vynucená okolnostmi, jde to snadno, dobrovolně bych to nezvládl :-) A děkuji. Gumideck (diskuse) 26. 1. 2018, 19:05 (CET)

marv1N

Díky za pěkný článek o kostelu (principielně by mi nevadilo, kdyby byl Dobrým, nicméně doufám, že níže psané připomínky zvážíte).

• K formulaci je poprvé písemně zmiňován v Lužickém kodexu (Codex Lusatiae) v roce 1281.: Kolegu Krupičku jste možná lehce odbyl, nicméně ta formulace není šťastná. Protože se jedná o pouhou zmínku o Šluknově a ne přímo kostela, tak lze Codex Lusatiae zcela vypustit (=je poprvé písemně zmiňován v roce 1281). Ovšem pokud byste na Codexu trval, pak by asi bylo vhodné upřesnit, co že to ten Codex Lusatiae je (v tuto chvíli na tuto otázku Wikipedie neodpovídá, reps. odpovídá pouze edicí CDLS). Jinak ta zmínka by měla být v CDLS I, s. 106, řádek 16[1], odkud vyplývá, že editor text znal z kopiáře v bautzner Domarchivu: Mám chápat, že tento kopiář nazýváte Lužickým kodexem? Je k tomu i jiná literatura, než odkazovaný zdroj?

  Necítím se být odbyt :) Jinak myslím, že ta informace o první zmínce obce by tam mohla být (snad to ještě není vlastní výzkum, pokud ty informace s různých zdrojů nejsou propojovány a činěny z toho nějaké závěry) Další diskuze o nalikovaní se vzhledem k svým chabým znalostem tohoto asi nezúčastním. --Pavel Krupička (diskuse) 6. 1. 2018, 18:44 (CET)

  Komentář Určitě jsem se nesnažil Pavla odbýt. Latinou aktivně nevládnu, názvy zvířátek a kytiček mi k překladu textu nepomohou, nicméně se domnívám podle jména a roku, že to je ona první zmínka o Šluknově. Většinou se uvádí, že roku 1281 jistý Rüdiger von Slawknaw směňoval pozemky s budyšínskou kapitulou či dómem. Rozumím Vaší připomínce, nicméně si myslím, že při splnění připomínky č. 2 není potřeba informaci mazat. Gumideck (diskuse) 26. 1. 2018, 00:16 (CET)

  Pokud si nejsme jistí, že ten vlastní pramen se nazývá "Lužický kodex", pak doporučuji pracovat primárně s Lužickým codexem jako edicí (formulaci jsem podle toho přeformuloval). --marv1N (diskuse) 26. 1. 2018, 16:13 (CET)

  Druhý zdroj potvrzující tento název nemám, proti úpravě tedy nemám námitek. Gumideck (diskuse) 26. 1. 2018, 19:05 (CET)

  Měl jsem to úvest již prve: Např. Profous také odkazuje u roku 1281 na "kodex lužický" ("CLus, I, 106")[2], nicméně u něho to je edice. Živě bych si dokázal představit, že v rámci popularizace tématu u autorů "Z nejstarších dob" došlo k nepřesné formulaci. --marv1N (diskuse) 3. 2. 2018, 16:00 (CET)

• Kostel nepřímo potvrzen v polovině 14. století: Protože toto je článek o kostelu, tak u první písemné zmínky o kostelu bych naopak čekal větší sdílnost. Do jisté míry lze u prvních návrhů článků akceptovat takovéto vyhýbavé formulace (v místech, kde se zdroje značně rozcházejí), nicméně u autora DČ je nutno předpokládat znalost literatury (přípustných zdrojů) na takové úrovni, aby vyhodnotil ty důvěryhodné a uvedl to nejdůvěryhdonější datum (nebo více dat s komentářem), např. v Katalogu diecéze je uveden rok 1346 (bohužel zcela bez kontextu), platí/neplatí? Případně by stálo uvést i kontext – co znamená zmíněná "nepřímost".
• Vyřešeno Ta nepřímá zmínka je instalace kněze, čili kostel již musel dříve existovat. Nepřišlo mi tehdy důležité to rozepisovat, ale přemluvil jste mě. Pokud ta informace je dostupná, a to minimálně ve dvou zdrojích, neměla by chybět. Rok 1346 je dlouhá léta tradovaná chyba, daná listina je o století a půl mladší. Gumideck (diskuse) 26. 1. 2018, 00:16 (CET)
• klasicistní náhrobníky: Potenciální slabina článku, ve zdroji se mluví pouze o náhrobcích. Pak se objevuje otázka, odkud jste přišel na to, že to jsou náhrobníky (a je pochybné tvrdit, že to je patrné z fotek).
• Vyřešeno Proč hledat vlastní výzkum tam, kde jsem se jen a pouze upsal Ve zdroji jsou náhrobky, uvedení náhrobníků v článku je má chyba. Gumideck (diskuse) 26. 1. 2018, 00:16 (CET)

To je vše. --marv1N (diskuse) 3. 1. 2018, 20:08 (CET)

Marv1N Děkuji za postřehy a rovněž se omlouvám za neplánovanou odstávku práce na článku. Gumideck (diskuse) 26. 1. 2018, 00:16 (CET)