Diskuse:Jozef Tiso/Archiv 1

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

K revertu

K tomuto revertu: Ján Sokol v žádném případě neusiluje p nějakou rehabilitaci Tisa (a odkazované zdroje to nikde netvrdí). Svůj postoj k němu označil za soukromý sám, označila je tak i Koferencia biskupov Slovenska, z čehož mi vychází, že to pro tento článek není relevantní. --Cinik 13. 10. 2008, 21:47 (UTC)

Obávám se,že nerelevantní je Váš subjektivní dojem, že údajně není relevantní postoj slovenského arcibiskupa vůči představiteli klerofašistického režimu a válečnému zločinci. --Sumivec 13. 10. 2008, 21:52 (UTC)

Soukromý názor, kolego. Ten je relevantní pro článek o Sokolovi, nikoliv však pro článek o Tisovi. Jinak opomněl jste fakt, že Vámi vracený text obsahuje neozdrojované nesmysly. --Cinik 13. 10. 2008, 21:54 (UTC)

Pane kolego, postoj slovenského arcibiskupa k válečnému zločinci Tisovi nepochybně patří do článku o Tisoci. Opakované mazání ozdrojovaných částí článku považuji za vandalismus. Upozornil jsem na Vaše chování správce. Doubrou noc.--Sumivec 13. 10. 2008, 22:03 (UTC)

Již jsem několikrát upozornil na fakt, že daný odstavec není ozdrojovaný, protože nejzásadnější tvrzení není obsaženo v žádném z Vašich zdrojů. Jinak musím trvat na tom, že soukromý názor arcibiskupa není pro subjekt příliš relevantní (samozřejmě narozdíl od článku o tom arcibiskupovi). Nehledě k tomu, že arcibiskup Sokol s velikou pravděpodobností v několika dnech až týdnech připojí ke svému titulu slůvko emeritní. --Cinik 13. 10. 2008, 22:09 (UTC)

Ad Pastorius: Vaše vrácení sporného odstavce jsem revertoval, neboť zásadním způsobem porušuje pravidla Wikipedie. Uvědomte si prosím, že nejde jen o spor o relevanci celého odstavce (pak by Vaše řešení bylo přípustné), ale též o fakt, že tento odstavec obsahuje závažné a potenciálně dehonestující údaje o žijící osobě, z nichž nejzásadnější není doložen (a já musím trvat na tom, že je nepravdivý). Mám na mysli údaj o tom, že „Ján Sokol dlouhodobě usiluje o rehabilitaci Tisa“. A takováto informace musí být buďto spolehlivě doložena, nebo okamžitě odstraněna, jak jistě dobře víte. --Cinik 14. 10. 2008, 01:25 (UTC)

Hledal jsem zdroje. Tenhle článek tvrdí, že jej katolíci nikdy neodsoudili. Tenhle že existovaly neúspěšné pokusy o svatořečení Tisa. Tenhle že za Tisa sloužil Sokol mši. Zde je rozhovor s dalším politikem, podporujícím přehodnocení Tisa. Zde jsou protesty proti Sokolovu vyjádření od Židů a Romů. Tady upozornění a rozdíl mezi názoru Vatikánu a slovenského kléru.

IMHO by se tvrzení odstavce mohlo trochu oslabit, ale podle mnoha zdrojů to vypadá na mírnou podporu slovenské katolické církve Tisovi. Sokol osobně se vyslovil za přehodnocení (což ve všech kontextech zdrojů znamená bagatelizaci Tisovy viny), ale proti svatořečení. --Postrach 14. 10. 2008, 03:57 (UTC)

Sloužení Mše je nepodstatné (slouží se za každého, za koho ji někdo sloužit chce). Pokusy o svatořečení z řad exilu či vyjádření politika nelze považovat za nějaké oficiální stanovisko církve, ať už slovenské či celé. V tomto článku by IMHO mohlo být, že značná část slovenských katolíků vnímá Tisa pozitivně a Sokol by mohl být jmenován jako jeden z nich. Každopádně ale nějaká výrazná snaha Sokola o rehabilitaci Tisa neexistuje. Jeho osobní postoj, jak ho charakterizuje on i KBS, rozhodně nelze za takovou snahu považovat. --Cinik 14. 10. 2008, 04:14 (UTC)

Možná má pan kolega Cinik pravdu - nicméně opravdu otřesné je to, že se vůbec něco takového v Katolické cirkvi může ještě 60 let po válce vůbec objevit (ať už jsou motivy těchto činů pana Sokola jakékoliv). IMHO otřesné už je jen ono "koketování" s myšlenkou, že Slovenský stát byl vlastně dobrý ** Vždy když něco podobného slyším nebo čtu, ptám se ? Na čí úkor se měli Slováci za 2. světové války dobře - na úkor těch desírtek miliónů mrtvých v jiných zemích ? Nebo na úkor zničených měst, miliónů strádajícíh a hladovějíích lidí, mnoha lidí bez přístřeší a domova ? ** Na toto už mi pan Sokol odpovědět rozumně nijak nedokáže ... ** Pane Pospíšile, važte pečlivěji slova a nemažte vše, co se Vám nelíbí jenom proto, že to není pro Katolickou církev příliš dobrá vizitka ** Klerofašismus je strašný hřích ** --MiroslavJosef 14. 10. 2008, 05:02 (UTC)

A jak tohle vyjádření soukromého názoru souvisí s obsahem článku? Někdo má Tisa rád, jiný ne. Bavme se o tom, jak je relevantní postoj jednoho arcibiskupa a o tom, jak jej zasadit do kontextu Tisových zastánců a odpůrců. Pro článek je též jistě relevantní, že ten, kdo se o Tisovi vyjádří pozitivně se záhy ocitne pod palbou určité sorty organizací a masmédií, s jejichž politickou orientací takovéto názory silně nekorespondují. --Dezidor 14. 10. 2008, 09:34 (UTC)

Slovenský štát sám o sobě špatný nebyl a Tiso jej vytvořil pod nátlakem. Špatné bylo to, co v něm Tiso pak dělal či nechal dělat. Sokol je prostě jeden z těch četných Slováků, co si myslí, že to zlé bylo Tisovi vnuceno a on se podřídil, aby zabránil ještě většímu zlu (a že tedy za zlé, kterému nemohl zabránit, nenese odpovědnost), a že Tiso krom toho udělal mnoho dobrého. To druhé nepopírám, to první ano a velmi. Nicméně o tom se zde nebavíme. Bavíme se zde o relevantnosti daného odstavce a o jeho obsahu. A upřímně řečeno, považuji za skandální to, co zde kolega Miroslav Josef napsal. Uvedl jsem dva důvody, z nicž jeden každý stačí k okamžitému smazání toho odstavce. On řekne, že možná mám pravdu a stejně mne vzápětí napadne a osočí. Myslím, že by se měl zamyslet nad tím, zda spíše není možné, že je ochoten hájit takové odstavce jen proto, že si myslí, že tím uškodí katolické církvi - a že je to tedy on, koho žene zaujatost. Jinak klerofašismus je bezobsažná nálepka a Slovenský štát by bez vměšování nacistů vypadal mnohem lépe (např. Tuka či Mach by se nikdy nestali tím, čím se na nátlak Německa stali, jeden premiérem a druhý šéfem HG).--Cinik 14. 10. 2008, 06:15 (UTC)

Medle by se neměl mazat celý odstavec bez nághrady, ale v odkazovaných zdrojích se rozhodně netvrdí nic o dlouhodobosti, zavání to vlastním výzkumem. JAn 14. 10. 2008, 05:47 (UTC)

Pokusil jsem se to napsat jinak. Souhlasím s Cinikem, že Sokol by měl být postaven do řady lidí, kterým Tiso minimálně nevadí. Netvrddím, že jsem to naformuloval nejlépe, ale myslím si, že tohle je správný směr. Možná vypíchnout lépe tu kontroverzi (40% pro, 49% proti Tisovi) z průzkumu sympatizantů KDH? --Postrach 14. 10. 2008, 06:01 (UTC)

Takto pojato to už je něco úplně jiného. --Cinik 14. 10. 2008, 06:16 (UTC)

Fašista

Zdroj: 1. http://www.tau.ac.il/Anti-Semitism/asw2000-1/book_reviews.htm 2. http://spectator.sme.sk/articles/view/31550/2/archbishop_prays_for_tiso.html 3. http://books.google.com/books?id=lpDTIUklB2MC&pg=PA252&dq=Jozef+Tiso+fascist&lr=lang_en&as_drrb_is=q&as_minm_is=0&as_miny_is=&as_maxm_is=0&as_maxy_is=&as_brr=0&ei=Z41MStnDFpDUyQTV_IDVDw&hl=hu#v=onepage&q=Jozef%20Tiso%20fascist&f=false 71.99.87.176

Milý Pmp, Pavol Mešťan či Stephen Roth Institute? Tak to jsou teda kádry. První byl otevřeným spolutvůrcem komunistického režimu v Československu a někdejší prof. Vysokej straníckej školy ÚV KSS v Bratislave. A druhý zdroj? Referovat o první slovenské republice izrelským institutem, který má vystupovat proti antisemitismu, je jako referovat o Židech univerzitními materiály z Německa v roce 1938. --Dezidor 20. 2. 2010, 12:01 (UTC)

Opravdu si nemyslím, že takovéto nálepkování je přípustné a prospěšné článku. Zdroj se dá najít pro lecjakou nálepku. Pokud ale má encyklopedický článek zsůtat neutrální, musí se sporného nálepkování tohoto typu vzdát. --Cinik 20. 2. 2010, 23:42 (UTC)

Súhlasím s Cinikom. Slovenský štát bol zverský (poslal tisíce svojich občanov na smrť len pre ich pôvod), avšak v žiadnom prípade jeho zverskosť nebola spôsobená klérom (aj keď ja osobne si myslím, že sa cirkev mohla proti režimu angažovať viac). Tento termín (klérofašizmus) bol používaný hojne v komunistických encyklopédiách, je asi tak objektívny ako nacistický výraz "židoboľševizmus". --Kelovy 21. 2. 2010, 10:03 (UTC)

Já si myslím, že zmínka o klerofašismu by v článku být měla. S Tisem nepochybně souvisí. Rozhodně ale ne jako autoritativní nálepka, nýbrž pouze jako názor části historiků. To označení neužívali ani zdaleka jen komunisté ale ani není uznáváno obecně. --Postrach 21. 2. 2010, 10:23 (UTC)

tá zmienka samozrejme môže byť spomenutá, s tým, že Slovenský štát je takto označovaný časťou historikov - mne ide len o to, aby sa ten prívlastok nestal lepkáčikom termínu Slovenský stát (aby neboli vždy pri sebe :) --Kelovy 21. 2. 2010, 10:38 (UTC)

OK? na základětéto diskuse škrtám klerofašistickou nálepku z úvodu, kdo chce, může si ho pak rozumným způsobem zapracovat so textu. --Cinik 22. 2. 2010, 07:21 (UTC)

Já tedy nesouhlasím zcela zásadně. Tiso byl včele klerofašistického státu a za za své zločiny byl jako válečný zločinec odsouzen. Že se někteří lidé pokoušejí tehdejší režim účelově omlouvat a zločiny jeho představitelů bagatelizovat by neměl být důvod k vypouštění podstatných informací nebo jejich přesouvání kamsi.

--Sumivec 22. 2. 2010, 09:20 (UTC)

Souhlasím se Sumivcem, to, že byl klerofašista není lecjaká nálepka, je to "nálepka" nejvíce se vyskytující. --Elm 22. 2. 2010, 09:49 (UTC)

V každém souboru nadávek je nějaká "nejčastější". --Cinik 22. 2. 2010, 10:19 (UTC)

Nemyslím, že by historici používali nadávky a odborný diskurz probíhal na úrovni nadávek. --Elm 22. 2. 2010, 10:32 (UTC)

NPOV

Jelikož kolega Šumivec nehodlá respektovat pravidlo o neutrálním úhlu pohledu ani diskusi editorů a hodnotící nálepku "klerofašistický" prorevertovává jako faktografické tvrzení přímo do textu úvodu, přidávám NPOV. Takhle to prostě nejde. Proti válečnému zločinci nic nemám. --Cinik 22. 2. 2010, 10:10 (UTC)

To, že byl Slovenský štát klerofašistickým režimem je dohledatelné v řadě literatury věnující se tomuto tématu. Tvoje zpochybnění neutrality na základě tohoto slůvka je tedy neopodstatněné a neobhajitelné, proto revertuji. Neprosazuj prosím svůj POV názor. --Faigl.ladislav _slova^činy 22. 2. 2010, 10:24 (UTC)

Klerofašistický je sporný termín, nadávka a negativistická nálepka vymyšlená levicovými historiky. Jak již bylo psáno výše (a podpořili to dva další editoři), není možné ji používat jako faktický údaj, bez ohledu na zdrojování, protože je to porušení NPOV. Vaše odstranění řádně odůvodněné nálepky (navíc se lživým shrnutím) je neobhajitelným porušením pravidel, podal jsem na ně stížnost. --Cinik 22. 2. 2010, 10:45 (UTC)

Ukaž mi kde lžu! To je docela vážné nařčení Ciniku. Jinak co se týče tohoto tématu, tak jsem studoval příslušnou literaturu o období 30. a 40. let na Slovensku v rámci své bakalářské práce, takže si tu necucám informace z prstu. Ony publikace navíc všechny vyšly až po revoluci, takže těžko a priori všechny hodit do pytle komunistických a levičáckých autorů. Jinak jakými že se to oháníš pravidly? --Faigl.ladislav _slova^činy 22. 2. 2010, 10:50 (UTC)

On ten název "klerofašistický" vskutku může působit jako nálepka, na druhé straně, jak tento režim nazvat? V čele stál jako prezident katolický kněz, zdravilo se "Na stráž", existovaly Hlinkovy gardy. Mělo to rysy fašistického státu, a i když je známo, že Vatikánu se Tisovo počínání moc nelíbilo, tím, že Tiso byl kněz, tam bylo i určité spojení s církví. Nemůžu si pomoci. Jirka O. 22. 2. 2010, 10:52 (UTC)

@Faigl: Lživě jsi vyplnil shrnutí editace (odstranil jsi šablonu, ale ve shrnutí je napsáno něco úplně jiného). To nemůžeš nijak popřít. Pokud jde o onu nálepku, levičácká temrinologie samozřejmě v historických pracech přetrvává (jiné nebyly), nicméně ty nemůžeš popřít, že klerofašismus a klerofašistický jsou negativistické nálepky, které řada historiků nepoužívá a neuznává. Proto je nelze takto účelově používat. --Cinik 22. 2. 2010, 10:55 (UTC)

Třeba pro frankismus a salazarismus (oba režimy měly uzké sepětí s církví a oba nebyly nacistické) se výraz "fašismus" používá. Jirka O. 22. 2. 2010, 10:59 (UTC)

Někteří historici ho používají. A je to opět velmi sporné použití termínů. Jak jistě víš. --Cinik 22. 2. 2010, 11:01 (UTC)

Sporné je proto, že pro spoustu lidí fašismus rovná se nacismus. A tak to není. Jak víš. Jirka O. 22. 2. 2010, 11:04 (UTC)

Nejen proto. --Cinik 22. 2. 2010, 11:06 (UTC)

Jenže korporativní prvky to mělo, možná ne tak silně jako jinde, a byl to stát jedné strany. V průběhu doby se to navíc utužovalo, jak rostla moc Vojtecha Tuky (a je jedno, že Tiso byl vůči němu v opozici). Ekonomicky to byl úspěšný režim, ale celkově nedemokratický, zpola diktátorský. Jirka O. 22. 2. 2010, 11:11 (UTC)

@Cinik: Shrnutí má naneštěstí omezený rozsah, týkalo se však onoho slova i šablony, neb se tou šablonou řešilo obé. Jelikož se mi nedostalo plného prostoru ve shrnutí (základ však byl uveden), rozepsal jsem se k revertu zde v diskusi. Aha, takže levičácká terminologie přetrvává, takže vlastně není žádný zdroj, kterým by se ti člověk zavděčil. Tak to je potom těžké a váhám zda chodit do knihovny, abych onen internetový odkaz nahradil knižním. To mi teda poraď, když se ti nelíbí klerofašistický, ale faktem je, že Slovenský štát, tedy fašistický režim, během WW2 řídilo katolické duchovenstvo v čele s Tisem, tedy klérus, jak je označit? --Faigl.ladislav _slova^činy 22. 2. 2010, 11:14 (UTC)

Tak za prvé, Slovenský štát vykazoval některé prvky fašismu a skutečně mezi jeho nejvyššími proponenty byli i nějací duchovní. To ale neznamená ani že byl fašistický, ani že stát řídil klérus (Tiso se nestal prezidentem z moci svého kněžského úřadu či protože by byl kněz). Proto je velmi sporné vůči tomuto státu použít jako označení fašistický, tak klerofašistický. Za druhé, v daném článku v úvodu ten stát dle mého soudu žádné označní nepotřebuje. A pokud proti tomu státu jsou nějaké výhrady, které by tam měly být, jistě je lze vypsat seriózněji a konkrétněji. --Cinik 22. 2. 2010, 11:22 (UTC)

Souhlasím s tím, že se Tiso nestal prezidentem z vůle Vatikánu a pozdější rozladěnost Vatikánu nad jeho politikou je dobře známa. Je také pravda, že ve vládě nepřevládali duchovní atd. Je-li sporný výraz "klerofašistický", je rozhodně méně sporný výraz "fašistický", neboť ty fašizující rysy tu prostě byly (méně na začátku, silně na konci). Jirka O. 22. 2. 2010, 11:29 (UTC)

Je pro formu jsem mrknul do knihovny a například Jan Křen v práci Dvě století střední Evropy uvádí například charakteristiku: „Pronacistická loutková farská republika“ (strana 434) a v souvislosti s Tisem říká, že: „Na Slovensku již za tzv. druhé republiky začal budovat autoritárně fašistický politický systém“. (strana 495) Slovenský fašismus myslím dobře rozebírá i Břetislav Rychlík. --Nadkachna 22. 2. 2010, 11:39 (UTC)

A já jen dodám, že v rámci politické elity první Slovenské republiky patřil Tiso k umírněnému křídlu. Jako prezident republiky však nese zodpovědnost za vše, co se tam stalo (i za holokaust), a jako takový byl odsouzen po právu. Režim to byl fašizující, ale hlavním slovenským zločincem byl Vojtech Tuka, nikoli Tiso. Jirka O. 22. 2. 2010, 11:56 (UTC)

Jako prezident republiky však nese zodpovědnost za vše, co se tam stalo Toto je samozrejme nezmysel. Ci uz z moralneho ako aj pravneho hladiska. Dufam, ze nezmyselnost tvrdenia, ze "prezident nesie zodpovednost za vsetko" netreba specialne dokazovat, ale nebranim sa tomu. --Juroslav 20. 1. 2012, 19:50 (UTC)

Návrh kompromisu

A což takhle nechat tu větu bez "klerofašistický" a přidat za ni něco ve smyslu: "Postava Tisa vzbuzuje dodnes kontroverze. Jeho působení v čele Slovenského štátu bylo jedním z důvodů, proč část historiků označuje tento stát za klerofašistický". Pokud jsou nějaké statistiky, bylo by možné tu část přesněji specifikovat (většina, menšina) --Postrach 22. 2. 2010, 11:16 (UTC)

Oceňuji snahu najít kompromis :-) Ale tady mi to nepřipadá jako vhodné. Snad by se dalo/mělo detailně rozebrat u vlastního Slovenského štátu. Ale taky mi nesedí ta relativizace. O nacistických vyhlazovacích táborech nebo o vůdcích nacistického Německá taky WP "neobchází horkou kaši" formulacemi o jejich kotroverznosti a o názoru části historiků. Nevidím důvod proč tak činit u Tisa. --Sumivec 22. 2. 2010, 11:36 (UTC)

U vyhlazovacích táborů i Německa existuje víceméně shoda historiků. U Slovenska je shoda v tom označení o dost menší. Proto ta relativizace. To coo jsem uvedl byl jen první návrh, lze jej předělat. --Postrach 22. 2. 2010, 11:43 (UTC)

Už nějakou dobu to tu se zájmem sleduju. O co jde? O přídavné jméno u odkazu na jiný článek v úvodním odstavci článku? Opravdu je to třeba řešit? Opravdu je tak těžké se v úvodu tohoto článku nerýpat v hodnocení Slovenského štátu, nepopisovat ho, a přesunout problémy tam kam patří - do článku o Slovenském štátu? Pokud je jedno přídavné jméno takový problém, tak si jistě zaslouží celý odstavec, v příslušném článku. To, že tady nebudeme hodnotit Slovenský štát učebnice dějepisu nepřepíše. I kdybychom tu nakonec měli prezidenta gumídkovsky-bakelitového Slovenského štátu. Omlouvám se, ale už se to nedá vydržet :-) --Error page 07 2. 3. 2010, 19:53 (UTC)

Historická hodnocení jsou různá

Hodnocení jedné osoby jsou různá a často spíše říkají něco o autorovi hodnocení než o osobnosti či epoše samotné. Proč je jako reference pro klerofašistický Rudolf Zahradník a web nějaké společnosti, která se hlásí k jeho ideovému odpůrci Masarykovi?

Jistě lze předpokládat, že někdo, kdo vystudoval historii na Fakultě společenských věd Vysoké škole politické ÚV KSČ (1953) a v letech 1946 – 1969 byl členem KSČ či někdejší profesor Vysokej straníckej školy ÚV KSS v Bratislave jej z pozic svého POV nebudou mít moc v oblibě, kdežto někteří jiní historici a akademici (typicky Ďurica či Vnuk) na něj (stát i Tisa) zase mají pozitivnější pohled.

Tohle by se mělo řešit v článku o Slovenském státu (1. slovenské republice), kde může být celá sekce různých charakteristik a nálepek, a na ten u takovýchto hesel odkazovat. Hádat o přívlastky státu u každého jeho představitele je kontraproduktivní a zbytečné. Stejně tak prostě odkazujeme na 1. ČSR a nelepíme k ní nálepky ve stylu "demokratická" či "proti menšinám zaměřená". --Dezidor 22. 2. 2010, 12:28 (UTC)

S tím Křenem (kde to mohu posoudit) bych byl opatrný. To byste musel navěky někam zařadit i Josefa Macka, jen proto, že v padesátých letech publikoval to, co publikoval. Jirka O. 22. 2. 2010, 12:37 (UTC)

Zkrátka hodnocení Tisa jsou různá a Wikipedie tu není od toho, aby rozhodovala, zda mám pravdu někdejší komunista a normalizátor Mešťan či příslušník slovenského konzervativního exilu Ďurica. Jde tu o to, že jejich názory je třeba prezentovat jako názory (a na vhodném místě), ne jako autoritativní fakta, natož pak v prvních odstavcích. To, že jsem vybral vyhraněné případy ještě neznamená, že když má někdo "středový názor" (typicky lidé okolo slovenského ÚPN), je jejich názor lepší, je to POV stejně jako ta vyhraněněji (ne)sympatizující. --Dezidor 22. 2. 2010, 12:50 (UTC)

Jako referenci jsem schválně zvolil projev pana prof. Zahradníka, a to z několika důvodů. Osobně ho znám jako velmi vzdělaného člověka s noblesním chováním. Dále proto, že byl dlouholetým předsedou Akademie věd ČR a po několik let také předsedou Učené společnosti ČR. A konečně proto, že mu papež Jan Pavel II. udělil vyznamenání Pro Ecclesia et Pontifice. Navíc se pan profesor na Slovensku narodil a nikdy se netajil svým vřelým vztahem ke Slovensku a Slováků. Domníval jsem se, že i ti nejzaujatější škarohlídové budou obtížně slova pana profesora Zahradníka zpochybňovat, jakožto ideového odpůrce Slovákům a/nebo katolictví. :-)--Sumivec 22. 2. 2010, 12:58 (UTC)

Že osobně vystupuje noblesně nezpochybňuji, osobně jej neznám. Také znám osobně spoustu slušných lidí, se kterými si zajdu rád na pivo, ale nějak tak mám dojem, že by to tu jako kritérium výběru neobstálu. Sám jsem proti tom, aby zkoumání historie bylo přenecháno jen těm, kteří mají diplom z historie, to by bylo poněkud zaujaté, ale pan Zahradník je přeci jen především fyzikální chemik. Hodnocení historického období je osobní názor pana Zahradníka, asi i významný, ale přimlouval bych se za to, aby byla u článku Slovenský stát vytvořena sekce pro jeho soudobé a pozdější hodnocení. Reference lze najít pro řadu adjektiv a jistě by vypadalo blbě, kdyby v článku o osobnosti bylo, že byl prezidentem nezávislého, kolaborantského, satelitního, klerofašistického, fašistického, ľuďáckého, konzervativního, katolického, prvního moderního, samostatného, antisemitského, Židy často zachraňujícího, loutkového, válečného, skvělého, odporného Slovenkého státu. --Dezidor 22. 2. 2010, 13:10 (UTC)

Smazání reference dle WP:VZ

Smazal jsem referenci Rudolfa Zahradníka podle WP:VZ. Viz Dejte pozor na falešné nárokování si autority. Vyšší akademické tituly dávají autoritu pouze v oblasti, jíž se titul týká. I webové stránky s množstvím poznámek pod čarou mohou být zcela nevěrohodné. a Užívejte zdroje, jejichž tvůrci mají postgraduální tituly nebo prokazatelnou veřejně známou kvalifikaci v diskutované oblasti. Rudolf Zahradník toto evidentně nesplňuje, protože nemá vzdělání z historie a ani jiných společenských věd, ale z věd přírodních... Jinak článek Rudolfa Zahradníka je sám o sobě nevalné kvality a obsahuje řadu nepravd (např. o místě mezi deseti průmyslově nejrozvinutějšími zeměmi světa apod.) Je potřeba zdrojovat z mnohem kvalitnějších zdrojů. --Saltzmann 12. 3. 2010, 23:00 (UTC)

Já bych Zahradníka nezavarhoval zcela, minimálně jako hodnotící názor je významný je. Ostatně historii nehodnotí jen vystudovaní historikové, ale i politici, masmédia, církevní představitelé, spisovatelé atd. Jistě Zahradník nepatří do úvodního odstavce článku o Tisovi, ve kterém navíc referuje o státu a ne předmětu článku. Ale třeba do Slovenská_republika_(1939) se evidentně hodí. --Dezidor 13. 3. 2010, 08:23 (UTC)

Konštantín Čulen

S tímto autorem opatrně. Byl to luďák, poslanec Slovenského sněmu 39/45. --Silesianus 31. 3. 2010, 14:38 (UTC)

To na Slovensku se všemi. Ať již jsou pro nebo proti Tisovi. Čulen je citován i Klimkem v Boji o Hrad, takže významný autor a pohled to bude. Období 39-45 bude chtít dělat ještě opatrněji, ale třeba v informaci, že Tisa na kněze vysvětil biskup Augustín Fischer-Colbrie asi žádný předmět sporu nebude. Stejně tak v informacích o jeho studiích je kniha užitečná, jelikož se díky ní zde podařilo upřesnit, jak to bylo se studiem na gymnasiu a že jej nestudoval celé v Žilině, ale vyšší ročníky již jako seminarista v Nitře. --Dezidor 31. 3. 2010, 15:01 (UTC)

Ano s tím naprosto souhlasím, na předmnichovskou dobu se dají využít (třeba i dost kontroverzní Ďurica). Však moje varování směřovalo právě k tomuto období, ke kterému postupně směřujete. Shodou okolností jsme o Tisovi psal jednu seminární práci, takže tuším komplikovanost problému. S pozdravy --Silesianus 31. 3. 2010, 15:05 (UTC)

Ono je otázka koho použít, aby byl výsledek jako celek nezaujatým popisem. Jedině všechny dohromady. Popis Tisa často spíše něco říká o jeho autorovi než o Tisovi samotném. Autoří spjatí se slovenským exilem (Papin, Ďurica, Čulen...) mají spíše proľuďácké sympatie a Tisa mají prostě rádi, naopak komunismem zasažení a v minulosti otevřeně marxisticky píšící autoři jako Kamenec, Kováč či Mešťan jej zas otevřeně nenávidí. Lacko, Petranský a Letz jsou někde mezi, ale brát prostřednost jako neutralitu není také nic dobrého. Neslovenští autoři mají sice často odstup, ale tématu se obyykle nevěnují do hloubky. Do toho se pletou ještě knihy dobové a ty, které vyšly v době komunistického režimu. Navíc nikdo z nás není knihovna, aby měl všechnu dostupnou literaturu, takže je nutné psát s tím, co člověk vlastní nebo má půjčené. --Dezidor 31. 3. 2010, 15:36 (UTC)

Tu knihu mám doma a je to dost tristní čtení, i slohově. Ale souhlasím s Dezidorem, že zdroj to je. Jirka O. 31. 3. 2010, 15:41 (UTC)

No tak to se shodnem tři. Jestli se podíváte nahoru, já tam nepsal, aby ho nepoužíval, já jen nabádal k opatrnosti. Zbytečně, neboť to vypadá, že Dezidor ví, do čeho jde, což je jen a jen dobře. K Tisovi bych vám možná ještě doporučil Bartlová, Alena : Ferdinand Juriga, prelát Andrej Hlinka a Jozef Tiso – traja čelní predstavitelia Slovenskej ludovej strany v rokoch 1905-1945. In:Osobnosti v církvi a politice, str. 257-269. Je to krátké, ale v celku zajímavé. --Silesianus 31. 3. 2010, 15:49 (UTC)

K jazyku

Dobrý den všem. Myslím, že by se mělo něco udělat s jazykem článku. Například:

• [politik] "Slovenské ľudové strany"

• buďto rovnou slovensky "Slovenskej ľudovej strany"
• nebo rovnou česky "Slovenské lidové strany"

Je přece nesmysl křížit slovenštinu s češtinou. Buď jedno, nebo druhé.

• "Slovenského štátu"

• proč ne "Slovenského státu"?

Copak děláme podobné skopičiny s Greatem Britainem? A pro užití prostého Great Britain v textu článku jsou určitě taky nějaká pravidla, což? Já vím, že jazyková blízkost a unikátní vztahy činí srozumitelnost velmi snadnou, ale...nevím, no. Nějaké názory? :-) --Petusek 6. 5. 2010, 09:30 (UTC)

Část toho jsem psal já. Nemám v tom sám jasno. Přeci jen přejímat i skloňování by byla hrůza, ovšem na druhou stranu zaměňovat pojmy "ľuďáctví" a "lidovectví" mi přijde vzhledem ke specifickému vývoji na Slovensku taky dost hrozné. Další věcí je, že překlady některý subjektů (teď nemyslím HSĽS) často ani nejsou známé, natož pak zažité. Koukám, že v tom nejsem sám. [1] --Dezidor 6. 5. 2010, 09:49 (UTC)

Částečně s Vámi souhlasím, ale termín "ľuďáctví" je správně a hezky česky prostě "luďáctví". Snad bychom některé slovenské výrazy mohli alespoň graficky odlišit a ošetřit je nějakou šablonou, aby po najetí myši bylo jasné, že ide o slovenčinu. Je jasné, že to je česko-slovenské specifikum, které nemá jednoduché a rychlé řešení, ale bylo by určitě dobré nějak sjednotit postup. Snad bychom se mohli obrátit o radu sem a používat i tohle.--Petusek 6. 5. 2010, 11:58 (UTC)

Tiso mirnil rezim a excesy a Zide si mysli, ze pro ne neucinil dost?

Smazal jsem tyto vety:

Role Tisa jako prezidenta byla hodnocena značně rozporuplně. Ačkoliv minimálně do Slovenského národního povstání prokazatelně režim a excesy mírnil,^[zdroj⁠?!] jeho kritikové zastávají názor, že nečinil dost a že tak byl spoluviníkem výše zmíněných excesů a zločinů. ^[zdroj⁠?!]

Co znamena mirnenni excesu a rezimu? Co znamena "byla hodnocena rozporne" -- kdy a kym? A co znamena ze jeho kritikove zastavaji nazor, ze neucinil vic? Mam to chapat tak, ze Zide si mysli, ze "Tiso pro nas Zidy neucinil dost"?

Pokud nekdo bude prosazovat vraceni techto vet, dam tam alespon sablonu NPOV. Franp9am 21. 3. 2011, 00:32 (UTC)

Dale jsem smazal tuto vetu, ktera je zcela evidentne POV:

Problematičnost celého procesu uskutečněného v komunistické režii vidí i někteří ti, kteří nemají Tisa v oblibě či jej považují za zločince.

("Problematicnost" neni prokazany fakt, a v teto vete se o ni mluvi jakoby byl -- nehlede na neencyklopedicky styl a jine problemy takovychto vet). Franp9am 21. 3. 2011, 09:44 (UTC)

To poslední souvětí mi nepřijde jako nějaké POV. Zkrátka existuje dost osobností, které mají Tisa za zločince a myslí si, že měl být za své činy popraven či aspoň vězněn, ale zároveň považují proces s ním, který byl v režii komunistické strany, tak, jak proběhl, za neobjektivní a propagandisticky využívaný politický proces. Máš nějaký lepší nápad, jak to napsat? --Dezidor 21. 3. 2011, 14:31 (UTC)

Myslim, ze by bylo vhodnejsi tam dodat referenci a napsat to nejak takto: Tyto prvky/casti procesu (vyjmenovat, uvest priklad).. byly spochybnovany krome jineho temato historikama, skupinama {zdroj, zdroj}. Ja tedy nevim, nakolik byl opravdu v "komunisticke rezii" a nejsem schopen posoudit, zda je to pravda anebo jenom propaganda soucasnych slovenskych nacionalistu. Pokud mi k tomu nekdo vzdelanejsi neco rekne, budu jenom rad. Domnivam se ale, ze poznamka "i někteří ti, kteří nemají Tisa v oblibě či jej považují za zločince" je dost neencyklopedicka.. Franp9am 21. 3. 2011, 22:05 (UTC)

Duricova kniha

Presunul jsem Duricovu knihu o Tisovy ze sekce "Literatura" do Referenci jako referenci k vete

"Silné kontroverze vyvolalo například vydání knihy <ref...>, v níž historik Milan Ďurica Tisa obhajuje."

Zda se mi nevhodne uvadet to v sekci "Literatura" bez nejakeho dalsiho komentare, ze se jedna o revizionistickou, kontraverzni, knihu. Snad je to ted v poradku Franp9am 25. 3. 2011, 08:46 (UTC)

Ďurica je přední slovenský historik a vysokoškolský profesor. Oproti mnohým jiným (Kamenec, Mešťan, Kováč a jim podobní) má navíc čistý štít z doby komunistické totality. Zatimco panové jako Kamenec (nebál bych se je označit za komunistické kurvy, ale to sem teď nepatří a odvedlo by to pozornost jinam) oslavovali marximus-leninismus, KSČ, VŘSR, Vítězné únory..., Ďurica raději emigroval, než aby se na této špíně podílel. Dosáhl akademického úspěchu v zahraničí, takže je těžké jej označit za produkt československého pokleslého a zkorumpovaného akademického prostředí. --93.153.40.246 26. 3. 2011, 17:34 (UTC)

Dobry den. OK, uznavam ze kniha neni vhodna jako reference ke kontroverzi o ni. Mate pravdu, omlouvam se. Take to ale neni vhodna kniha do sekce literatura. Pokud na tom budete trvat, dam tam sablonu NPOV a predlozim problem komunite Pod Lipou. Zdravim Vas, Franp9am 26. 3. 2011, 19:45 (UTC)

Prosím, nepoužívejte zde výrazy jako "komunistické kurvy". Nejde o to, zda je to pravda, ale lze to říct i jinak a bez takovýchto výrazů. Ostatně u některých z nich není nekritické psaní ve prospěch vládnoucích mocenských skupin otázkou vlastní ideologie, ale spíše povahových vlastností. --Dezidor 27. 3. 2011, 22:37 (UTC)

Nevidim zadny duvod k smazani Kamencovi knihy z "literatury". Mne se ted nechce poustet do techto "boju", jenom apeluji do budoucnosti, at to tam nejaky wikipedista vrati. Zdravim Franp9am 26. 3. 2011, 21:46 (UTC)

Doplnil jsem seznam literatury a myslím, že by bylo velmi nevhodné, aby kdokoliv bez prodiskutování a s odkazem na jasné (a nezpochybnitelné) autority z něj cokoliv odstraňoval. Čistě subjektivně si myslím, že ten seznam literatury je aktuálně to nejlepší na celém článku. Všechny budoucí editory prosím, aby se drželi pravidel a doporučení, které obsahují WP:NPOV a WP:REF (pokud možno včetně používání doporučených šablon pro citace) a aby se zdrželi různých osobních zaujetí apod., která do encyklopedie nepatří. Děkuji. --Saltzmann 26. 3. 2011, 23:02 (UTC)

Podle stejne logiky by jste mohl doplnit i Mein Kampf jako doporucenou literaturu v clanku "Zide" (nebot se tam pise o Zidech)!! Mozna nekde v Syrii to tak i maji, coz ale neznamena, ze to tak bude na ceske wiki. Uvidim, zda ziskam na wiki podporu komunity pro odstraneni prislusne knihy, verim ze jo. Franp9am 26. 3. 2011, 23:17 (UTC)

Bohužel opět žádné argumenty. Rád používáte silná slova a knihu označujete za extrémistickou, antisemitskou, případně ji označujete jako projev fašistických tendencí. Nic z toho však nedokládáte třeba odbornou recenzí respektovaných historiků publikovanou v odborném tisku. Myslím, že bez argumentů na české wikipedii nedosáhnete ničeho. A jen malá otázká na závěr, když tak rád používáte ohledně Ďuricovy knihy tak silné hodnotící soudy. Četl jste ji? --Saltzmann 27. 3. 2011, 00:31 (UTC)

Ne Franp9am 27. 3. 2011, 00:42 (UTC)

Já jsem knihu rovněž nečetl, ale mohu se podělit s tím, co nám ve specializační přednášce o dějinách Slovenska říkal prof. Jan Rychlík: Ďurica patří do neoľuďáckého křídla (není tedy divu, že emigroval - v ČSR by dost možná skončil v base i bez komunistů). K jeho knihám jen velmi těžko bude existovat seriózní recenze, protože seriózní historikové se jeho publikacemi prakticky nezabývají. Ďurica nepracuje poctivými metodami: vybírá si z historie jen některá fakta, která se hodí jeho neoľuďáckému přesvědčení. Problém je, že jeho pohled je v zahraničí zakořeněn, neboť jeho dílo vyšlo anglicky a dlouhou dobu bylo prakticky jedinými dostupnými dějinami Slovenska pro zahraniční veřejnost. Slovenská historiografie je už léta rozdělena na dva proudy, které navzájem nekomunikují: nacionalistický (Ďurica a spol., vydatně podporováni nacionalistickými slovenskými stranami) a řekněme seriózní - tedy vědci, kteří se snaží přistupovat k problematice s odstupem a nezaujatě a neopomíjejí ani nepříjemné skutečnosti slovenských dějin. Silná slova uživatele Franp9am jsou možná přehnaná, ale ve své podstatě pravdivá. Ďurica má prostě úzké vazby na antisemitský, klerikální a fašistický režim Slovenského státu. A od takového člověka pak jen stěží lze očekávat seriózní pohled na Jozefa Tisa. Odkaz na Ďuricovu knihu by bez příslušného komentáře v článku opravdu neměl být. --Daniel Baránek 27. 3. 2011, 22:14 (UTC)

Ne, že bych bral SME.sk u složitějších otázek vážně, ale tenhle článek jasně odhaluje, že s těmi proudy je to trochu jinak: http://www.sme.sk/c/3181824/jozef-tiso-rozdeluje-aj-historikov.html ostatně podobně hovoří i Lacko a mnozí další: http://www.prave-spektrum.sk/article.php?724 --Dezidor 27. 3. 2011, 22:25 (UTC)

Ke knihám historiků (a to Ďurica je) obvykle recenze existují. Není tedy divu, že emigroval - v ČSR by dost možná skončil v base i bez komunistů - toto je spekulace (pokud pro to tedy nemáte důkazy) nehodná studenta historie. O to víc mne pak překvapuje, že Vám nevadí, že tento (podle Vás možná zločinec) působí jako oponent při obhajobě dizertací na Vaší Alma mater. Očekávám tedy, že alespoň iniciujete nějakou petici, která bude proti tomu protestovat. Vaše věta Silná slova uživatele Franp9am jsou možná přehnaná, ale ve své podstatě pravdivá je nonsens. Další věty Ďurica má prostě úzké vazby na antisemitský, klerikální a fašistický režim Slovenského státu. A od takového člověka pak jen stěží lze očekávat seriózní pohled na Jozefa Tisa. by se daly klidně obrátit a napsat, že XYZ má úzké vazby na antikatolický komunistický režim Československa a od takového člověka lze jen stěží očekávat seriózní pohled na Jozefa Tisa. Tímto by se dala onálepkovat většina Ďuricových kritiků a taky budeme přidávat k jejich knihám do seznamu literatury poznámky? Tudy cesta nevede. Nejsem příznivec ani Ďuricy, ani Tisa, ale děsí mne, když studenti/absolventi vš (leckdy bez znalosti věci), bez schopnosti dodat důkazy tady nálepkují lidi jako neonacisty (Franp9am o Jánu Sokolovi), knihy jako antisemitské, apod. Tady nejde o obhajobu těch lidí, knih apod., ale o princip. --Saltzmann 27. 3. 2011, 23:46 (UTC)

Možná jsem to trochu špatně formuloval, tak jen trocha upřesnění. Zásadní problém není v tom, kdo k jakému proudu patří; to bychom to mohli s historiografií opravdu zabalit. Zásadní problém spočívá v tom, jak ten který proud zachází s historickými fakty. Problém je v tom, že Ďurica historii dosti překrucuje: vybírá, co se mu hodí - zamlčuje, co se mu nehodí. Příklad je třeba v tom prvním článku, který odkazuje Dezidor. A ještě jeden doplněk: od člověka s vazbami na Tisův režim skutečně lze jen těžko očekávat seriózní pohled, nicméně jsem nenapsal, že to není nemožné. U Ďuricy se to však bohužel neděje. Ano, souhlasím, tady nejde o obhajobu těch lidí či proudů, ale o princip.

Docela by mě zajímalo, o jakou disertační práci na jaké fakultě se jedná.

PS: Osobní útoky obsažené v Tvém příspěvku tentokrát raději pominu. --Daniel Baránek 28. 3. 2011, 07:38 (UTC)

Mně to teda jako trefný případ rozhodně nepřijde. Znám některé Židy, kteří se o oddělené židovské školy dnes zasazují, své dítě v Praze pošlou jedině na židovské gymnázium a odluka od škol slovenských jim sama o sobě nepřijde jako špatný nápad, protože to prospívá rozvoji národní a náboženské identity a brání tak vykořeněnosti z vlastního prostředí. --Dezidor 28. 3. 2011, 09:42 (UTC)

Je ovšem velký rozdíl, jestli se tak děje dobrovolně na základě vlastního rozhodnutí jako u dnešních židů, anebo vynuceně jako v případě Slovenského státu. Tehdy byla kapánek jiná situace než dnes. Ale to už se dostáváme trochu out of topic. --Daniel Baránek 28. 3. 2011, 10:10 (UTC)

Tohle je už silně off topic, ale přesto si neodpustím jednu reakci. K rozvoji minoritního počtu minoritních židovských škol objektivně došlo, tím pádem i čistě židovské vzdělanosti. Zrovna tohle opatření nebylo všemi Židy konsensulně (oproti jiným) vnímáno jako negativní. Je třeba si uvědomit, že v té době nedošlo k vzestupu národního uvědomnění nejen u Slováků, ale v pocitu celoevropského ohrožení i u Židů, kteří se začali bezpečně cítit mezi svými a mnohdy raději posílali děti na židovské školy mezi své než-li na školy slovenské evangelické, katolické či dokonce německé, kde se v tehdejší atmoféře žáci nemuseli cítit dobře a bezpečně, např. jim nemuselo být sympatické, jak se tam vyučuje o dějinách slovensko-židovských vztahů. A co se dnešních Židů týče, setkal jsem se v zahraničí s izraelskými Židy, kteří například povinnou segragaci na izraelských školách silně podporovali a odmítali multikulturní, multirasové a kosmopolitní školství. Dovolávali se i podobně smýšlejících židovských komunit v USA. S off topic diskusí však již zde končím. --Dezidor 28. 3. 2011, 10:37 (UTC)

Docela by mě zajímalo, o jakou disertační práci na jaké fakultě se jedná.

Ide o oponentúru dizertačnej práce českého historika Petra Kubíka na tému Slovensko – italské vztahy 1939 - 1945, Filozofická fakulta, študijní program Historické vědy – české dějiny. Pozri napr. zápis zo zasadania vedeckej rady a jeho neskoršiu publikáciu založenú na dizertačke. --Juroslav (diskuse) 14. 6. 2012, 20:01 (UTC)

Držme sa faktov a nie toho, čo ti niekto povedal o knihe, o ktorej sám tvrdíš, že si ju nečítal. Napr. takéto nezmysly by sa tu nemali vyskytovať vôbec: "protože seriózní historikové se jeho publikacemi prakticky nezabývají". Životopis prof. Ďuricu vrátane jeho vzdelania, diel, medzinárodných ocenení a inštitúcií v ktorých pracoval je tu http://www.osobnosti.sk/index.php?os=zivotopis&ID=59394. Samozrejme, vo vede je normálne, že existujú rôzne názorové prúdy ale ide o viac než kvalifikovaného a medzinárodne akceptovaného historika a tvrdiť, že sa jeho publikáciami seriózni historici prakticky nezaoberajú je do neba volajúci nezmysel.--Juroslav 6. 1. 2012, 20:39 (UTC)

NPOV – tvrdenia netykajuce sa Zidov

Uvadzam pre ilustraciu niekolko tvrdeni, ktore povazujem bud za neobjektivne, nedostatocne podlozene alebo polopravdy ucelovo vytrhnute z kontextu. Zamerne sa vyhybam kontroverznejsim temam ako je vztah k Zidom, kedze predpokladam, ze tu by boli intenzivnejsie debaty.

se stal členem protislovensky zaměřené uherské Katolické lidové strany (Nép párt)

Tento vyrok je sice ozdrojovany ale diskutabilny. Ja osobne mu nerozumiem vobec. Neppart (Katolicka ludova strana, KLS) bola pre Slovakov zaujimava prave tym, ze slubovala aj riesenie otazky nemadarskych narodnosti. Svojho casu to mala dokonca aj v oficialnom programe. Medzi jej clenov patril aj Hlinka a dalsi vyznamni narodovci (myslim, ze aj F. Juriga, viem to overit). Vid. uz len Hlinkove heslo priamo tu na wikipedii, pripadne dolozim zdroje. Spolupracovala s nou aj Slovenska narodna strana a to do tej miery, ze ked sa v r. 1896 rozhodla nekandidovat s vlastnymi kandidatmi, odporucila volicom vlasovat za KLS. KLS sa sice odklonila od svojho narodnostneho programu ale oznacit ju za protislovensku... no neviem.

Při jednáních Národního shromáždění se Tiso projevoval většinou protičesky

Vhodnejsie by bolo uviest, ze kritizoval myslienky cechoslovakizmu (konkretne to, ze Slovaci neexistuju). To je predsa legitimne kritizovat. Predpokladam, ze to dnes uzna kazdy rozumny Cech. Je rozdiel medzi narodom a ideologiou a on ho robil. Da sa dolozit zaznamami z danych vyjadreni. Kritizovat neodrzanie dohod veducich k vzniku statu (napr. Pittsburska dohoda), to predsa tiez nie je proticeske.

a počínal si často tak, jako by jeho strana zastupovala celý slovenský národ

Toto nie je fakt, ale subjektivny dojem autora vyroku. Mimochodom obavam sa, toto vieme aplikovat na lubobolneho politika aj dnes. Socialny demokrat XY sa sprava ako by reprezentoval cely narod. Na to politici kandiduju, aby presadzovali svoj program a nie aby presadzovali program oponentov.

a to i přesto, že ji volila jen třetina voličů

Cieleny vyber slov, aby autor podporil a zdoraznil svoju subjektivnu interpretaciu uvedenu vyssie. Rovnako dobre mozeme deklarovat, ze islo o najvacsiu a najpopularnejsiu stranu. Pre ilustraciu - kolko % volilo vitaznu stranu v Cesku v vo volbach 2010? 22? To ma k tej tretine SLS este dost daleko.

Zároveň se ale označoval za zastánce existence Československa

A nestaci jednoducho uviest, ze bol v danej dobe zastancom Ceskoslovenska?

v tomtéž roce, 1933, se Tiso podílí také na protistátní provokaci při tzv. pribinovských slavnostech

Tak toto je naozaj silna kava. Nerozumiem, preco je oslava 1100 vyrocia zalozenia prveho kostola narodom, kde bolo cez 80% katolikov oznacena ako protistatna provokacia.

kdy v Bánovcích nad Bebravou zorganizoval početnou skupinu radikálů

-) takych radikalov bolo na Pribinovych slavnostiach okolo 100.000.

kteří církevní slavnost proměnili v protičeskoslovenskou provokaci 

Preco je opat pouzite slovo provokacia? A preco proticeskoslovenska? Legitimne kritizovali cechoslovakizmus a deklarovali svojbytnost slovenskeho naroda. V pripade pochybnosti zdokumentujem prepisom prejavov a aj neskorsich publikovanych Tisovych clankov k tejto teme. Suhlasim, ze malo ist povodne o cirkevnu slavnost. Ale niekto by mohol tvrdit, ze slo naopak zo strany Cechov o protislovensku provokaciu, ked skusali riadit slovenske cirkevne slavnosti a dokonca tam nemohol podla ich planu vystupit predseda najvacsiej katolickej organizacie Spolku sv. Vojtecha (A. Hlinka). Proste to nehodnotme a uvedme vecne fakty.

strůjcem byl v celé věci Adolf Hitler, ale Tiso situace využil k tomu, aby za hlavní viníky ztráty území označil politiky v Praze

Podla mna neobjektivne a z kontextu vytrhnute tvrdenie. Navrhujem to preformulovat tak, ze kritizoval Benesovu vnutornu a zahranicnu politiku a oznacoval ho za zodpovedneho za situaciu, v ktorej sa CSR vyskytla.

hojně publikoval v místním maďarském tisku, především v Nyitramegyei Szemle (Obzor nitranské župy), kde v duchu uherského zemského patriotismu oslavoval svými články rakousko-uherskou armádu a kritizoval panslavismus i slovenské národní cítění 

Prepacte, ale toto som rovno zmazal. Doplnil som odkaz na zdroj, kde si tie clanky mozete precitat. Vsetky tie clanky som dnes presiel 2x, ci tam nie je aspon medzi riadkami nejaka kritika panslavizmu a slovenskeho narodneho citenia. Ak viete dat odkaz na konkretne vydanie casopisu, sem s nim. Uprimne ma to potesi a rozsirim si obzor.

--Juroslav (diskuse) 3. 3. 2012, 20:15 (UTC)

Wikipedie:Editujte s odvahou, teda pokud Vám nečiní potíže psát česky. Myslím, že současná situace vznikla přeceněním knihy Michaela Borovičky Kolaboranti 1939 – 1945, podle které tu psal jeden z autorů. --Dezidor (diskuse) 3. 3. 2012, 23:35 (UTC)

Hej, upravim to. Ale vzhladom na to, ze ta kniha je tam citovana cca 20x a ide o znameho historika a sefredaktora historickeho casopisu sa mi zdalo vhodnejsie otvorit diskusiu, nez to proste zrusit/preformulovat. Uz len kvoli zmienenym clankom v Nyitramegyei Szemle mam pochybnost, ci vobec pracuje s pramenmi alebo jednoducho fantaziruje. To, ze by cerpal z nejakych cisiel, ktore Historicky ustav SAV nepublikoval sa mi zda omnoho menej pravdepodobne. Ak ma niekto knizku a vie uviest, odkial to autor ma, sem s tym. --Juroslav (diskuse) 4. 3. 2012, 06:15 (UTC)

NPOV

Souhlasím s NPOV šablonou a děkuju Juroslavovi za její přidání. Celý článek se mění na zcela zaujatou propagandu Josefa Tisa, z článku se nenápadně vypouští věty a formulace které jsou Tisovým příznivcům nepříjemné anebo se jim nelíbí a přidávají se mlžící a neurčité formulace. Cituje se nedůvěryhodná literatura jako například Ďurica a odstraňujou se důvěryhodné zdroje jako například reference na Borovičku.

Argument že "něco jsem nenašel v knize XY a proto odstraňuju referenci Z, kde se píše že to existuje" nepovažuju za korektní zdrojování.

Tvrzení, že Tiso není na nějakém seznamu válečných zločinců, nemá žádný smysl. To, zda je v nějakém seznamu, závisí jenom na tom, jestli ho někdo na ten seznam připíše. Je zcela nesporný fakt, že byl popravenej jako válečná zločinec, a pokud není v jednom seznamu, tak v jiných seznamech zločinců zase je, například tady nebo tady.

Obávám se, že tento problém se v brzké době nevyřeší pokud se toho nechopí nějaký historik (což pochybuju vzhledem k celkovému úpadku české wiki), ať je tady alespoň šablona. O těchto kontroverzních věcech asi wikipedie objektivně informovat ani nemůže.

Zdravím, Franp9am (diskuse) 4. 3. 2012, 14:08 (UTC)

Juroslavovy úpravy už delší čas sleduji, stejně jako mazání některých informací, které jsou odzdrojované. Úpravy mi často přijdou účelové, neboť zanášejí do článků úzce slovenský pohled, což asi není cíl, který máme. V článku by mělo zůstat české POV vidění (odzdrojované), stejně jako slovenské POV vidění (taktéž odzdrojované), ne nahradit jeden pohled druhým a myslet si, že teď "je to objektivní" (pro koho?). Jirka O. 4. 3. 2012, 14:57 (UTC)

Nemyslím si, že by šlo označovat úhly pohledu jako přímo jako české či slovenské. A to ani ty tehdejší. Samozřejmě však v některých zemích mohou být některé proudy a názory dominantnější. Ostatně i na Slovensku má Tiso své kritiky a ne všechno jsou to Židé (i když těch je z jeho kritiků hodně a jsou hodně aktivní), ale je mezi nimi i řada etnických Slováků. Také jsem pro koncept různých úhlů pohledu, ale pokud například pouhý pohled do stenozáznamů či novin stačí k vyvrácení nesmyslu, nemá cenu tu kupit v deskriptivních pasážích zjevně vyvratitelná tvrzení. Některé události by měly být předně popsány (ať již zde ve vztahu k Tisovi či i odkazem na článek o nich) ve smyslu, co se stalo ("ten byl tam a řekl to"), a až za tento popis dáváno jejich tehdejší i dnešní hodnocení. Bez ohledu na to, jak text mění, tak mu patří díky za to, že ve výše uvedeném příspěvku správně označil to, co opravdu za nezaujaté z pohledu Wikipedie opravdu považovat nelze.

Jsem docela rád, že Juroslavov upozorňuje na věty jako Hlavním strůjcem byl v celé věci Adolf Hitler, ale Tiso situace využil k tomu, aby za hlavní viníky ztráty území označil politiky v Praze. Takováto vyhraněná prezentace je opravdu otřesná a článek silně znehodnocující. Je to jako nějaký fakt a ne názor říct, že druhorepublikoví kritici Beneše, kteří jej vinili z toho, kam zemi chybnou zahraniční politikou dovedl, neměli pravdu. Nebo jako obráceně jim dát nekriticky za pravdu. To samé platí o počínal si často tak, jako by jeho strana zastupovala celý slovenský národ, což je de facto obecná charakteristika politika, stačí si otevřít noviny a číst prohlášení různých politiků, dokonce i z neparlamentních stran, natož pak těch vládních či velkých opozičních.

K válečnému zločinectví. Ta Juroslavova poznámka pod čarou je podle mě v této podobě špatně, protože se vztahuje k jen jednomu seznamu, stejně jako je nežádoucí přijímat nekriticky rozsudek komunisty inscenovaného politického procesu. Můžná by ta zmínka o seznamu Komise spojených národů pro vyšetřování válečných zločinů z r. 1948 mohla být přímo v článku, pokud se na tento konkrétní seznam někdo při hodnocení Tisa odvolával či odvolává.

Cituje se nedůvěryhodná literatura jako například Ďurica - To je přesně těn přístup, který Jirka O. kritizoval. U Franp9ama mi to přijde ještě vyhraněnější než u toho, co vytýká Juroslavovi. --Dezidor (diskuse) 4. 3. 2012, 19:45 (UTC)

Ako uvadzam aj vyssie, nechcel som spontanne menit ozdrojovane texty, preto som nakoniec otvoril diskusiu na tuto temu. Skor, nez som vobec vykonal prvu zmenu (nasledne som som vyzvany na "editujte odvazne"). Problem vnimam uplne rovnako ako vy - je to povodna "ozdrojovanost" niektorych tvrdeni. Ale ak mame zdroj, ktory napr. tvrdi, ze "publikoval clanky kritizujuce slovenske narodne citenie" a zaroven mame zdroj uvadzajuci plne znenie clankov, je podla mna OK, ze zdroj uvadzajuci plne znenie clankov ma prioritu. Ja tu nevidim ziadne ceske alebo slovenske videnie. Bud take clanky existuju alebo nie. Pytam sa treti krat. Uvadza referencovana kniha p. Borovicku konkretne cislo, kde to malo odzniet? Ja cerpam z vedeckej edicie publicistiky J. Tisu (Jozef Tiso - Prejavy a clanky) a konretneho znenia clankov.

Ak niekto napr. cituje zdroj, ktory uvedie, ze Neppart bola "protislovenska strana" a nie je tam ani len zmienka o tom, ze to bola strana, kde posobil Hlinka, stala v opozicii proti vladnej madarizacnej politike, mala v programe konkretny bod na riesenie narodnostnych otazok (c. XIII.), tak ano, nahradil som tento pochybny odkaz 10x vypovednejsim (podla mojho nazoru) samostatnym clankom. Povodne tvrdenie povazujem vo forme v akej bolo uvedene za chybny a hrubo skreslujuci fakt. Neviem, ci to vzniklo na strane autora na wikipedii alebo na strane autora odkazovanej knizky, ale je klamlivy a zavadzajuci.

Co sa napr. poznamky pod ciarou, ze sa nenachadza na konkretnom zozname vojnovych zlocincov - podla mna je tato poznamka relevantna. Mne nejde o niekoho obhajobu. Jednoducho vznikla okolo toho urcita kontroverzia, prezident kvoli tomu odvolal generalneho prokuratora a toto je fakt, ktory ma v tejto suvislosti hodnotu. Mimochodom, cely popis skandalu s odhalenim Tisovej tabule som sem doplnil ja. Necerpam z nejakeho z brucha vytiahnuteho zoznamu, je to zoznam Komisie Spojenych narodov. Ak mate ine, pokojne ich uvedte. Ale mam technicku poznamku k tomu, co ste dali ako linky do diskusie. Prvy link od Franp9am tady je nejaka wikipedia a druhy link tady je zjavne jeho kopiou. Cim len upozornujem na kvalitu zdroja.

K citacii "totalne nedoveryhodnej literatury" sa podrobne vyjadrovat nebudem, je to diskutovane vyssie. Pozrite sa z coho a ake nezmysly sa tu cituju a ci maju ti autori aspon polovicnu kvalifikaciu. --Juroslav (diskuse) 4. 3. 2012, 23:04 (UTC)

Add. k Pribinovym slavnostiam ako proticeskoslovenskej provokacii. Pani, precitajte si napr., co tam Hlinka naozaj cital, viac to nebudem komentovat. To je primarny zdroj. Tieto vyjadrenia, ktore tu boli, su nie len skreslujuce a zavadzajuce ale (podla mojho nazoru) aj dehonestujuce celu udalost.--Juroslav (diskuse) 4. 3. 2012, 23:15 (UTC)

Používat Ďuricu jako jednoho z nejkvalifikovanějších odborníků jako jeden ze zdrojů je samozřejmě správné.

Spíše mi nejde do hlavy relace: Tibor Böhm upozornil na fakt, že Jozef Tiso se nenachází v žádném dostupném seznamu válečných zločinců a v seznamu válečných zločinců Komise spojených národů pro vyšetřování válečných zločinů z r. 1948 skutečně nenachází. Válečné zločince si soudili i státy osvobozené i "osvobozené" samotné. Možná (vzhledem k neozdrojovanosti určitě) by chtělo pomocí zdrojů dohledat, zda hovořil Böhm o nějakých více autoritativních seznamech a jakých. --Dezidor (diskuse) 5. 3. 2012, 07:44 (UTC)

Ok, vychadzajme priamo vyroku Bohma, to bude najcistejsia cesta. Kedze slo o interpelaciu vo Federalnom zhromazdeni, presne znenie by byt v stenografickych zaznamoch z 1990. Pohraben sa v tom, ked bude cas. P.S.: Podla mna sa vsetci prilis sustredia na toho Duricu ako keby to bol jediny zdroj, ktory pouzivam. --Juroslav (diskuse) 5. 3. 2012, 08:47 (UTC)

Ta první věc by byla určitě užitečná, prototože takto je to v článku podle mě opravdu špatně, to s tím Ďuricou zas tak neřešte. Ono je to dokola pořád těch pár samých lidí a "argumentace" jako je tato snad ani nepotřebuje komentáře. Myslím, že vysokoškolský profesor historie, který působil na předních italských univerzitách [2] asi pro většinu pravidel Wikipedie znalých lidí falešnou autoritou nebude. --Dezidor (diskuse) 5. 3. 2012, 09:06 (UTC)

Ještě jedna věc. V textu píšete, že byl Böhm odvolán. Podle http://www.kultura-fb.sk/new/old/archive/18-3-14.htm v důsledku konfliktu s Havlem radšej odstúpil z funkcie v júni 1990 a vrátil sa na Slovensko. --Dezidor (diskuse) 5. 3. 2012, 12:02 (UTC)

Carnogusrkeho clanok sa mi zda nedoveryhodny uz preto, ze nespravne uvadza, ze bol interpelovany v aprili. O odvolani/odstupeni zistim viac. Tu je stenoprotokol z interpelacie http://www.psp.cz/eknih/1990fs/slsn/stenprot/005schuz/s005027.htm:

Prvá stránka pojmu vojnový zločinec - z dostupných dokladov, ani zo šetrenia v inštitúciách, v ktorých bolo možné pre krátkosť času pátrať, nevyplýva, že by bol k dispozícii jeden úplne všeobecný uznávaný zoznam všetkých osôb, ktoré je možné - podľa vopred stanovených a schválených kritérií - označiť za vojnových zločincov. Pri žiadostiach o vydanie nebol dr. Tiso označený ako vojnový zločinec a taktiež nebolo ani požadované, aby bol zaradený do zoznamu vojnových zločincov.

Vydanie bolo požadované, a tiež aj uskutočnené, s odôvodnením, že spolupracoval s nepriateľom proti vlastnej krajine. V komisii pre stíhanie fašistických vojnových zločincov, ktorej agendu prevzala federálna generálna prokuratúra, sa v zozname nenachádza a v poznámke uvedenej pod č. zväzku 54, číslo 5547 sa meno dr. Tisu nenachádza.

Vzhľadom na uvedené som rozhodne odporcom toho, aby sa v tejto spojitosti začali súdne procesy.

Pokiaľ budem môcť, urobím všetko, aby k tomu nedošlo. Ďakujem za vašu pozornosť.

Tibor Böhm, 20. července 1990

Navrhujem to preformulovat v zmysle tohoto. T.j. nieco ako "generalny prokurator uviedol, ze vseobecne uznavany zoznam vsetkych osob neexistuje ale v zozname, ktorý mala federalna prokuratúra Tiso nie je". Poznamka, ze nie je v uvedenom povojnovom zozname Komisie Spojenych narodov zostava uplne pravdiva a ma urcite svoju hodnotu. To nevylucuje pridanie odkazu na iny zoznam ak sa najde hodnoverny zdroj. Ja taky zdroj zatial nemam.--Juroslav (diskuse) 5. 3. 2012, 12:58 (UTC)-

Vyhýbavá slova

Vložil jsem tuto šablonu do sekce 1938. Příklad: Jedním z důsledků arbitráže bylo vystupňování protižidovských nálad. Židé byli obviňováni ze ztráty jižních území... a tak dál.

Tak jak je to napsáno, to vyznívá, jakoby protižidovské nálady byly důsledkem arbitráže (s kterou Židé zřejmě neměli nic společného), přičemž protižidovské zákony, protižidovské štvaní a nakonec vyvezení do plynových komor bylo právě dílo slovenských politiků v čele s Josefem Tisem. Franp9am (diskuse) 12. 3. 2012, 20:58 (UTC)

Na doplnění ještě srovnání původní verze se současnou verzí. Franp9am (diskuse) 12. 3. 2012, 21:06 (UTC)

Rozumiete tomu správne, skutočne bolo cieľom uviesť, že v dôsledku arbitráže boli vystupňované protižidovské nálady. Ide o jednoznačné, nie vyhýbavé tvrdenie, t.j. podľa mňa je šablóna použitá neoprávnene. Ak toto alebo ľubovoľné iné tvrdenie považujete za nedoložené, pokojne to naraz všetko označte v texte a ja to naraz doplním. Nakoniec zdroje uvádzam aj na iných miestach ale keď čerpám z rovnakej publikácie (v tomto prípade Sokolovič, Hlinkova garda), nezdalo sa mi zdravé zdrojovať každú polvetu. Ale nie je s tým problém. Kvalite článku určite prospeje, ak bude každý tak husto zdrojovať ako ja. Rovnakú publikáciu o Hlinkovej garde kľudne použite na rozšírenie článku o nej a jej zložinoch proti Židom. --Juroslav (diskuse) 12. 3. 2012, 22:23 (UTC) (update)

... a k vášmu doplneniu a porovnaniu verzií - som rád, že ho tu uvádzate, je vidieť o koľko faktov bola pôvodná verzia rozšírená.--Juroslav (diskuse) 12. 3. 2012, 22:04 (UTC)

Lepší by bylo použít slovní spojení "Reakcí na územní ztráty v souvislosti s Vídeňskou arbitráží bylo vystupňování protižidovských nálad.", protože v podstatě šlo o hledání viníka a bylo právě typické, že se za něj prohlásili Židé (i když s tím neměli nic společného), a to mimochodem hlavně ti kdo mluvili maďarsky, jak se tvrdí alespoň zde. Pak mi přijde, že by tam mělo být přesněji vysvětleno jaká byla souvislost mezi Tisovou "pragmatičností" a tím rozhodnutím Židy vyhostit? Takle to zní jakoby šlo o nepragmatické řešení - v čem jeho nepragmatičnost měla spočívat (já bych z toho rozhodnutí dedukovala, že Tiso tak šel v podstatě na ruku veřejnému mínění i mocnému sponsorovi, což bylo dost pragmatické)? Jinak vám tam upravím české shody a řízenosti - je mi jasné, že je to pro slovenského rodilého mluvčího těžší.:)--Verosusa (diskuse) 13. 3. 2012, 16:48 (UTC)

Formulácie "reakcí na územní stráty ... bylo vystupňování" a "jedním z důsledků arbitráže bylo vystupňování" sa mi zdajú totožné. Ak sa vám zdá niektorá čistejšia, OK. Slovné spojenie s pragmatickosťou je prebrané z citovanej literatúry. Pôvodný autor chcel zrejme zdôrazniť, že takáto zbrklosť nebola u Tisa obvyklá. Mne sa to zdá byť tiež nič neriešiace gesto dopredu odsúdené na neúspech, ktoré zrejme vyplynulo z vybičovaných emócií. Ale asi bude ľahšie formuláciu odstrániť a venovať sa iným častiam článku. --Juroslav (diskuse) 13. 3. 2012, 17:26 (UTC)

Dobře. Mě se skutečně zdá, že reakce je jasnější než důsledek, protože to přesněji říká o co se jednalo. Totiž: Důsledkem arbitráže byla územní ztráta, ale protižidovské nálady byly spíše reakcína arbitráž, jelikož byly spíše důsledkem tehdejšího antisemitismu. Ten pragmatismus bych vynechala, protože se evidentně vztahuje k něčemu co v textu není.--Verosusa (diskuse) 13. 3. 2012, 18:20 (UTC)

Teď vidím, že už jste to změnil. Potom nevím co je na té sekci ještě problematického, aby tam byla šablona? Ale počkáme na kolegu Franp9ama aby se vyjádřil.--Verosusa (diskuse) 13. 3. 2012, 18:24 (UTC)

Děkuju Vám za drobné vylepšení, ale v pořádku to podle mne není. První problém je v tom, co tam není, t.j. co bylo smazáno. V původní verzi se psalo Hlavním strůjcem byl v celé věci Adolf Hitler, ale Tiso situace využil k tomu, aby za hlavní viníky ztráty území označil politiky v Praze... Slovensko muselo nakonec stejně území odevzdat Maďarsku, ale Tiso dal příkaz, aby pár hodin před předáním byli na tato odstoupená území vyvezeni všichni Židé.. Tyto informace jsou teď odstraněny nebo zamlžovány a utopeny v dlouhých textech, které s Tisem souvisí jen částečně. To je první problém. Vůběc bych větší část informací přesunul do článku Slovenská republika (1939-1945) a tady bych nechal původních několik vět, které mluví zcela jasně a nevyhýbavě.

Pravdou je presný opak. Miesto pôvodného mlhavého textu som to nahradil tým, čo Tiso skutočne povedal a doložil som referenciu na literatúru, vrátanie presných čísliel strán, kde si celé jeho vyjadrenie môžete prečítať. Z tohoto pohľadu boli mlžením pôvodné formulácie, nie moja editácia. Výrok o údajných dlhých textoch, ktoré s Tisom súvisia len čiastočne sú absolútny nezmysel. Ak osoba, o ktorej tento článok pojednáva viedla zásadné medzinárodné jednania z poverenia vlády alebo sa ich učastnila ako deleát, tak sú to fakty, ktoré sem rozhodne patria.--Juroslav (diskuse) 14. 3. 2012, 05:50 (UTC)

a tady bych nechal původních několik vět, které mluví zcela jasně a nevyhýbavě. Nie, nehovoria jasne. Trvám na tom, že išlo o účelové zjednodušovanie a prekrucovalo to skutočné Tisove výroky. To, že po ich uvedení už ten záver nie je taký "nevyhýbavý" ako by ste ho možno chceli mať, tak to je možno mrzuté ale nevidím dôvod znižovať kvalitu článku tým, že budeme odstraňovať fakty a nahrádzať ich želanými závermi.--Juroslav (diskuse) 14. 3. 2012, 07:23 (UTC)

Za další příklady vyhýbavých slov považuju toto: policie v této souvislosti zatkla několik mladých Židů. Jak se zatýká "v souvislosti?", navíc v situaci kdy s tím Židé neměli nic společné? Nálada proti Židům byla vyostřena do té míry, že Tiso dal příkaz k vyvážení Židů za linii stanovenou arbitráž -- proč nenapsat pouze druhou půlku věty ("Tiso dal příkaz ...")? Dále Pražská vláda pověřila vedením delegace Tisa, kterému však nedala k dispozici žádné dokumentační materiály -- dost nejasné tvrzení. Maďarsko předložilo své maximální požadavky na základě nespolehlivých statistik z r. 1910 a nehodlalo z nich ustoupit -- podobně; jaké nespolehlivé statistiky? Zní to ukřivděně, ale fakta v tom srozumitelná nejsou. Tiso výsledky arbitráže označil za důsledek dvacetileté politiky, která dovedla stát k úplnému rozkladu, jak na poli vnitřním, tak zahraničním -- první půlka věty je jasná u druhé není jasné, zda to říkal Tiso, nebo to říká wikipedie. Jsou to všechno jenom detaily, ale hodně detailů nakonec vytváří dojem Češi nám ublížili, Maďaři nám ublížili, Tiso jednal "pod tlakem okolností" a Židé "byly zatčeny" (pasivum).

Ešte raz. Bola tu protislovenská demonštrácia za pričlenenie hlavného mesta k inému štátu. Židia boli zatknutí v priamej súvislosti s ňou. Ak to treba upresniť, kľudne doplním, že im boli zhabané letáky a ďalšie podrobnosti (to je relevantné zlepšenie článku) a že Židia patrili v minulosti k najväčším maďarizátorom, čo malo nepochybne vplyv na to, ako si ľudia vyhodnotili ich promaďarské aktivity s ohľadom na štátu bezpečnosť (vtedy stále ešte Česko-Slovenska). Môžeme uvieť aj petíciu bratislavskej Židovskej obce odovzdanú maďarskému konzulátu za pričlenenie k Maďarsku. Ale jednak vy sám sa sťažujete, že je to príliš dlhé a voláte po tom, aby tam boli len texty, ktoré majú priamu nadväznosť na Tisa. A za ďalšie, vyhol som sa tomu úmyselne, lebo viem, že by okolo toho vznikla rozsiahla diskusia. Mne zostáva rozum stáť nad neobjektivitou tohoto článku a editorov, ktorí na jednej strane neváhajú Pribinove slávnosti označiť za protištátnu provokáciu (pritom Hlinka aj Tiso požadovali iba dodržanie Pittsburskej dohody, ktorú podpísal aj Masaryk) a na druhej strane sú precitlivelí k textom, ktoré sa týkajú židovských protištátnych aktivít. To, že to niekto využil na svoju propagandu a zmiatlo to nevinných ľudí, o tom vôbec nepochybujem. Určite sa dá text zlepšovať, ale myslím si, že jeho zdrojovanosť a neutrálnosť prevyšuje iné časti článku, ktorý je hrubo skresľujúci, neuvádza základné fakty ako je napr. vládne nariadenie, ktorým Tuka natlačený Hitlerom prevzal zodpovednoť za riešenie židovskej otázky, vzťah Tisa a Hlinkovej gardy (prečo nie je napr. uvedené, že ju už v 1938 navrhoval rozpustiť?) Ak chcete zlepšiť článok, doplnte tieto a podobné kľučové fakty miesto špekulácií nad každým mojím slovným spojením.

proč nenapsat pouze druhou půlku věty ("Tiso dal příkaz ...")? A prečo áno? Aký je na to dôvod a čím je prvá časť vety závadná?

Pražská vláda pověřila vedením delegace Tisa, kterému však nedala k dispozici žádné dokumentační materiály. Nie je to nejasné ale úplne jasné tvrdenie. Môže byť pravdivé alebo nepravdivé, ale nič nejasné na ňom nie je. Opäť je ozdrojované.

výsledky arbitráže označil za důsledek dvacetileté politiky, která dovedla stát k úplnému rozkladu, jak na poli vnitřním, tak zahraničním. -- první půlka věty je jasná u druhé není jasné, zda to říkal Tiso, nebo to říká wikipedie. Podľa mňa je to úplne zrejmé už len pre to, že prvá časť vety sama o sebe nemá absolútne žiadny zmysel, naviac to celé pokračuje ďalšou vetou.

Češi nám ublížili, Maďaři nám ublížili, Tiso jednal "pod tlakem okolností" a Židé "byly zatčeny". Neurazte sa, ale niektoré vaše dojmy nebudem komentovať a radšej sa sústredím na samotný článok.--Juroslav (diskuse) 14. 3. 2012, 07:48 (UTC)

Za další problém považuju samotnou literaturu, která se tady cituje. Od extrémního Ďuricu až po nějaké pochybné publikace Ústavu paměti národa, který po Langošově smrti ovládli Slotovi nacionalisté a který publikuje řadu článků a knih pochybné pověsti bez skutečně nezávislé recenze -- ale to je jiný příběh a s vyhýbavými slovy už nesouvisí. Určitě by bylo, Juroslave, lepší, kdyby jste zapátral v nějaké zahraniční literatuře, i když si cením Váš zápal. Franp9am (diskuse) 13. 3. 2012, 21:39 (UTC)

Toto už hraničí s táraním. Z ústavu pamäti národa citujem SOKOLOVIČ, Peter. Hlinkova garda 1938-1945. Bratislava : Ústav pamäti národa, 2009. 560 s. ISBN 978-80-89335-10-7. Recenzenti: PhDr. Igor Baka, PhD, Prof. Dr. phil. Emília Hrabovec, PhDr. Martin Lacko, PhD. Prof. PhDr. Róbert Letz, Phd. Ďakujem za odporúčanie na zahraničnú literatúru, ale aj naďalej sa budem odkazovať na publikácie etablovaných inštitúcií ako Historický ústav Slovenskej akadémie vied alebo Ústav pamäti národa. Predsa len majú trošku lepší prístup do miestnych archívov ako niekto v Kanade a lepšie jazykové znalosti, aby si to vedeli vyhodnotiť.--Juroslav (diskuse) 14. 3. 2012, 05:50 (UTC)

Jedná sa naviac o tak závažné a paušalizujúce obvinenie, ktoré sa týka aj ďalšej možnej citovanej literatúry, že žiadam od autora Franp9am doložiť konkrétny zoznam údajne publikovaného radu článkov a kních pochybnej povesti tohoto ústavu, ktorého jednou z hlavných úloh je "vykonávať úplné a nestranné hodnotenie doby neslobody, hlavne analyzovať príčiny a spôsob straty slobody, prejavy fašistického a komunistického režimu a ich ideológií, účasť domácich a zahraničných osôb na nich".--Juroslav (diskuse) 14. 3. 2012, 08:00 (UTC)

V případě těch protižidovských nálad a zatýkání Židů (včetně následujících opatření, o kterých Tiso rozhodl), myslím, že by bylo vhodné tam skutečně doplnit to, že tu splýval antisemitismus s antimaďarismem, aby bylo čtenáři jasné, jaké konkrétní motivy zatím byly. Kromě toho, šlo o arbitráž mezi dvěma spojenci Hitlera, takže slovenská strana měla svázané ruce a nemohla být otevřeně antimaďarská.

Co se týče arbitráže: revisionistické (ve smyslu revize Trianonu) Maďarsko nárokuje území Slovenska se značným počtem maďarského obyvatelstva, Hitler a Mussolini jsou arbitři, ale pokud vím nikoliv vlastní iniciátoři. Takže v tom se mi zdá ten současný text přesnější (Strůjcem byl Hitler nebylo přesné, i když kdyby nechtěl tak by Maďaři nic nedostali). I ze současného textu se mi zdá jasné, že Tiso svými výroky alibisticky kope do padlého (Praha), jakoby větší autonomie Slovenska v RČS mohla mít vliv na to, že Maďarsko odmítalo Trianon. Já osobně bych citovala Tisa konkrétně, aby bylo jasno co přesně řekl, ale na Wikipedii je to asi moc.

Konzultovat se zahraničními odborníky a literaturou není nikdy na škodu. Zaprvé myslím, že by vás jejich jazykové schopnosti překvapily, za druhé výzkum vetšinou provádějí na místě s přístupem do archívů, který je v demokratické společnosti rovný pro všechny badatele bez ohledu na národnost, a konečně, provádějí výzkum, který se přímo netýká jejich národní kultury a historické narace, takže mohou mít významné postřehy. Podle mě kvalitní článek by měl používat relevantní domácí i zahraniční odbornou literaturu. --Verosusa (diskuse) 14. 3. 2012, 08:16 (UTC)

So zahraničnou literatúrou nie je najmenší problém a vôbec nespochybňujem jej relevantnosť. Iba hovorím, že aj naďalej budem používať literatúru od historických ústavov, ktoré som uviedol. Tvrdenia Franp9am ale považujem naozaj za veľmi závažné a trvám na doložení zoznamu publikácií, ktorým ich zdokumentuje. Nemôžem akceptovať, aby niekto takto svojvoľne a paušálne spochybňoval zdroje. Keďže sa už otvorila táto otázka, ďalej trvám na tom, aby sa ohľadne zdrojov používal rovnaký meter na všetkých a pýtam sa, aký historický ústav vydal tu toľkokrát citovanú publikáciu "Michael Borovička, Kolaboranti 1939 – 1945, Nakladatelství Paseka, ISBN 978-80-7185-846-1", ktorej dôveryhodnosť nikto zásadne nespochybnil, ako bola recenzovaná, či sa jedná o odbornú alebo populárno-náučnú literatúru a či skutočne obsahuje bez ďalších upresnení a referencií pochybné výroky o protislovenskosti Neppartu, Tisových protislovenských článkoch v Nitrianskom obzore a čísla z ktorých to čerpal (zoznam pochybných výrokov môžem doplniť). --Juroslav (diskuse) 14. 3. 2012, 08:49 (UTC)

Iba drobná oprava výroku "kromě toho, šlo o arbitráž mezi dvěma spojenci Hitlera". Išlo o arbitráž medzi Česko-Slovenskom a Maďarskom, bavíme sa o roku 1938.--Juroslav (diskuse) 14. 3. 2012, 11:08 (UTC)

@Franp9am: Vaše tvrzení o ÚPN a Slotovi jsou poněkud zavádějící. Naopak již v roce 2008 Slota požadoval ÚPN zrušit: Slotu dobieha minulosť. Navrhol zrušiť ÚPN. Co se týče obsahu publikací ÚPN, přijde mi, že při určené generalizaci lze říct, že na Slovensku představuje v pohledu na Tisa "střední cestu" mezi vyhraněnými pohledy jaké představují Kamenec a jeho spřízněnci či Ďurica a jeho spřízněnci. Neříkám, že prostřednost znamená objektivitu, ale minimálně z publikací ÚPN netryská proudem cháva a snaha o blahořečení ani otevřená nenávist vůči jeho osobě a házení špíny na něj za každou cenu. Vaše tvrzení o absenci nezávislé recenze bylo již vyvráceno výše. --Dezidor (diskuse) 14. 3. 2012, 09:53 (UTC)

Milý Dezidore, toto je sice už dost offtopic, ale jen stručně: Slota to opravdu chtěl po Langošově smrti zrušit (poté co se tam našli nějaké dokumenty přímo na něj), ale pak zjistil že je lepší do ovládnout a dosadil tam ředitele Petranského z SNS. Od té doby se činnost toho ústavu dost změnila. Zdravím srdečně. Franp9am (diskuse) 14. 3. 2012, 10:11 (UTC)

@Franp9am: Jste na omylu. Nastudujte si časovou posloupnost. Dokumenty StB zveřejnil ÚPN právě pod Petranským. Ve volbě nového šéfa po Langošovi podpořila sice SNS Petranského, ale pak se ukázalo, že vsadila na "špatného koně". Nynější události ukazují Petranský též nebyl někdo, kdo poslouchal Radičové vládu. --Dezidor (diskuse) 14. 3. 2012, 10:25 (UTC)

Ok :-) Franp9am (diskuse) 14. 3. 2012, 10:29 (UTC)

http://spravy.pravda.sk/petransky-nahneval-som-meciara-dmn-/sk_domace.asp?c=A080429_074214_sk_domace_P04 - Zdá se, že po volbách 2006 se snažilo o zrušení ústavu hlavně HZDS, v čemž pokračovalo i za Ficovy vlády. --Dezidor (diskuse) 14. 3. 2012, 10:36 (UTC)

Pokud jde o zveřejňování seznamů stbáků a spolupracovníků, pracoval ten ústav celkem dobře. Jakékoliv pokusy vyrovnat se podobně radikálním způsobem s fašistickým slovenským státem (např. zveřejňovat podobně seznamy arizárorů, psát nezaujatě o Tisovi a pod) ale narazily. Těžko to čekat od lidí dosazených politicky ze Slovenské národní strany, která se k slovenskému státu otevřeně hlásí. V těchto věcech opravdu důvěryhodný nejsou. Franp9am (diskuse) 14. 3. 2012, 10:44 (UTC)

Skuste radsej miesto tychto prazdnych spekuklacii dolozit svoje tvrdenia, tak ako bolo pozadovane vyssie. --Juroslav (diskuse) 14. 3. 2012, 10:47 (UTC)

Len na doplnenie, kým budete spracovávať ten zoznam publikácií pochybenj povesti od ÚPN. Ako je v súlade s vaším tvrdením, že narazili akékoľvek pokusy zverejňovať zoznamy arizátorov s týmto online prehľadávačom?--Juroslav (diskuse) 15. 3. 2012, 20:09 (UTC)

Něco tam je, ale třeba Vojtaššáka tam nenajdete (ani vůběc nic o něm). Velká část židovského majetku nebyla "arizována", ale "likvidována" (ja to moc nerozlišuju), seznam likvidací tam je také, ale likvidátor tam je jenom asi u každé 10. položky a jinak nic o tom, kde majetek skončil. Pokud o tom chcete vědet víc, napište mi mail (ale slušně). Sem to nepatří, souhlasím s VěraSusou, že toto je špatný směr diskuze. Franp9am (diskuse) 16. 3. 2012, 09:08 (UTC)

Čo sa týka smeru diskusie, tak úplne súhlasím, že netreba odbáčať, aj keď vaše aktuálne tvrdenia nie sú celkom v súlade s predošlými a tiež by sa dalo o nich diskutovať. Ale nechajme to teda, neodbáčajme a uzavrime vami otvorenú tému dôveryhodnosti zdrojov. Uzavrieť to je naozaj dôležité, lebo ak to neuzavrieme, budeme na tento problém narážať opakovane pri každom ďalšom zdrojovaní. Pýtam sa opakovane - viete predložiť zoznam pochybných publikácií od ÚPN a doložiť ho vierohodným (najlepšie akademickým) zdrojom alebo ide o váš vlastný výskum? Ak ho dodať neviete, nemajú tu tieto vaše vyjadrenia čo hľadať. S tým súvisí aj ďalšie zdrojovanie. Ak publikácie renomovaných autorov zo SAV alebo UPN, ktoré podliehajú recenzii celého tímu odborníkov odkazujú na "extrémneho Ďuricu" (napr. spochybnená publikácia o Hlinkovej garde, ktorá sa zaoberá jej históriou a zločinmi), prečo by s tým mal byť problém na wikipedii. Pokiaľ je nejaký rozpor medzi dvoma autoritami ohľadne konkrétneho faktu, je to riešiteľné štandardným postupom, ktorý definujú pravidlá wikipedie. --Juroslav (diskuse) 16. 3. 2012, 10:12 (UTC)

Franp9ame, proč by Vám měl Juroslav psát mail, aby se dozvěděl víc? Vždyť on, narozdíl do vás, znalosti k věci má. Vy jste tu zatím předvedl, že o věci mnoho nevíte, jen (kromě psaní faktograficky nepřesných údajů o ÚPN) nadáváte na Vám nesympatické autory a instituce. --62.24.78.205 16. 3. 2012, 11:45 (UTC)

Pánové, tento směr diskuze považuju za neštastný, a to z obou stran. Kolega Franp9am se pokusil zpochybnit ten zdroj velmi nevhodně, protože diskuze o ÚPN sem nepatří a šlo o recenzovaný zdroj, psaný odborníkem. Diskuze o ÚPN sem nepatří také proto, že ani jeho kontroverznost nezakládá nárok na to, aby všechny knihy co vydává byly paušálně označeny za špatné nebo neobjektivní atp. Kolega Juroslav se bohužel nechal zbytečně vyprovokovat a namísto, aby prostě oprávněně trval na tom, že se jedná o recenzovanou vědeckou publikaci, zbytečně zde tlačí na pilu. A konečně kolega Dezidor pak zavádí diskuzi směrem, který se vzdaluje řešení. Takže vám navrhuji vrátit se k meritu věci: Našla jsem že ta listopadová demostrace v Bratislavě za připojení k Maďarsku, byla dokonce "demonstrací židovské mládeže", což by věci dost měnilo. Má to být údajně v knize Eduarda Nižňanského: Židovská komunita na Slovensku mezi čs. parlamentou demokraciou a Slovenským štátom...Prešov 1999. Ovšem paginaci zdroj neuvádí. Našla jsem to v článku: ŠVORC, Peter. Slovenský štát a život v Podtatranskej dedině in Acta Musei Nationalis Pragae, Series A - Historia, 2008, Vol. 62 Issue 1, p.39-43. Zde se píše: "V novembri 1938, tesne po Viedenskej arbitráži, na mnohých miestach Slovenska začali Hlinkové gardy s deportáciami židovského obyvatelstva na územie ktoré malo pripadnút Maďarsku. Išlo o velkú celoplošnú akciu, na ktorú po Viedenskej arbitráži dala zámienku demonštrácia židovskej mládeže V Bratislave za pripojenie k Maďarsku." (s.41). Bohužel toho Nižňanského nemám, takže to nemůžu ověřit.--Verosusa (diskuse) 14. 3. 2012, 11:23 (UTC)

Souhlasím a děkuju. Určitě bude vhodné napsat přesně, co se stalo. Ale má šablona se netýkala faktických detailů, ale vyhýbavých slov a POV stylů. Pořád si myslím, že by se to nemělo psát tímto stylem. Upozornil na zodpovědnost těch politiků, kteří dvacet let rozhodovali bez účasti a vůle slovenského národa.. - tady je opět nejasné, zda druhou část věty říká Tiso nebo wikipedie. Také nemyslím, že ta citace (?) musí být tak dlohá. Proč nenapsat jednoduše "Tiso ze ztráty území obvinil Pražskou vládu ČSR?" Nálada proti Židům byla vyostřena do té míry, že Tiso dal příkaz k vyvážení Židů za linii stanovenou arbitráží. - to vyznívá jako by Tiso neměl svoji vůli a odpovědnost, ale dělal něco "v důsledku nálady". Nejasné obvinění Čechů a Maďarů z nedostatečné dokumentace a maximální požadavky na základě nespolehlivých statistik působí nejasně, vyhýbavě. Nevím o jakou dokumentaci se jedná a proč si o ni Tiso neřekl, pokud mu něco chybělo. Ani se mi nezdá, že by takovéto marginality vůběc do článku patřili. Slovo maximální je hodnotící a nezdá se mi, že by se územní požadavky děli na žákladě nějakých "statistik". Nezaujatému čtenáři to neřekne nic, zní to jako lamentování nebo tak něco. Toto myslím těma vyhýbavými slovy, Věrosuso. Franp9am (diskuse) 14. 3. 2012, 11:51 (UTC)

Tiso ze ztráty území obvinil Pražskou vládu ČSR se nejeví jako vhodné zestručnění označil za důsledek dvacetileté politiky, která dovedla stát k úplnému rozkladu, jak na poli vnitřním, tak zahraničním. Upozornil na zodpovědnost těch politiků, kteří dvacet let rozhodovali bez účasti a vůle slovenského národa. Takovéto zestručnění by mohlo vyvolat dojem, že z toho vinil hlavně aktuální vládu ČSR, ne dlouholetou politiku československých vlád a rozhodujících politických sil. Spíše by šlo vypustit větu začínající slovem "Upozornil" a za slovo "vnitřním" dát vsuvku o tom, že příčiny vnitřního rozkladu viděl Tiso mj. i v rozhodování bez účasti a vůle Slováků. Bylo by tak zcela jasné (i když jako Tisovo prohlášení to chápu i v současném znění), že jde o jeho tvrzení. --Dezidor (diskuse) 14. 3. 2012, 12:26 (UTC)

Já jsem šla po tom nejasném spojení mezi arbitráží a antižidovskou náladou + deportacemi (jakou měly přesně souvislost), protože jste se po nich ptal. Vypadá to, že tam byla právě tato souvislost.

Ten Tisův výrok v projevu po arbitráži je otázka. Osobně bych řekla, že pokud se cituje primární pramen, měl by se na Wikipedii citovat doslovně (nemyslím celý, ale alespoň incriminované věty. Je totiž otázka na koho adresoval tu kritiku - co přesně řekl, mluvil o politicích, Praze, vládě...? Ale myslím, že "Tiso ze ztráty území obvinil Pražskou vládu ČSR?" nepůjde - protože Tiso pokud vím kritizoval československé (čti české) politiky za to, jak bylo uspořádané ČSR s ohledem na Slovensko v posledních 20 letech. Takže by tam muselo být "obvinil minulé československé vlády" nikoliv ale jen jen jednu vládu. I když i tohle je spekulace, protože ten pramen nemám k dispozici.

No víte co, zkusím teď trochu zeditovat ty výroky a uvidíme jestli z toho něco bude. Pokud s nimi nebude jeden z vás souhlasit, můžete revertovat (já tu žádnou revertační válku rozhodně vyvolávat nebudu). --Verosusa (diskuse) 14. 3. 2012, 12:44 (UTC)

Zkuste, díky! Franp9am (diskuse) 14. 3. 2012, 13:21 (UTC)

Zatím jsem něco upravila a dodala celkový kontext. Ten chyběl - což byla mnichovská dohoda. Pak mám dojem, že slovenské strany po tom jednání nevyhlásily autonomii, ale požadovaly ji po Praze. Pokud to tak nebylo, tak mě opravte. Požadavky Maďarska v arbitráži - maximální jsem vyhodila (bylo by lepší specifikovat - ono totiž Maďarsko chtělo původně dokonce i Bratislavu a Nitru a všechno kde bylo nad 50% Maďarů). Statistiky byly zalitavské, což odpovídalo maďarské snaze jít za Trianon a myslím, že to asi odpovídalo tomu, že na jih Slovenska byli v rámci ČSR a pozemkové reformy přesídlováni Slováci a Češi. Ale tohle všechno tam nemá smysl psát. Co se týče těch protižidovských nálad, snad jsem to dala do lepšího stavu. K těm dokumentům co Tiso nedostal Prahy - ano, zdá se mi, že to zní dost nejasně: jaké konkrétní materiály že měl dostat a k čemu mu měly být. Neříká to nic. Nakonec by se tam mělo držet toho, že Maďarsko nechtělo podstoupit území Československa nacházející se na jihu Slovenska. Slovensko samostatné nebylo a nemohlo být tedy samo o sobě subjektem jednání. Další věci (jako ty demonstrace mládeže) se musí ověřit.--Verosusa (diskuse) 14. 3. 2012, 13:46 (UTC)

Preformulujte, ak si trúfate. Iba pripomeniem, že ide o prejav na 2 strany:

Osudy slovenského národa dostali sa do slovenských rúk vo chvíli, keď 20-ročná politika priniesla štát k úplnému rozkladu tak na poli vnútornom, ako aj, a to predovšetkým na poli medzinárodnom. (...) Právom sme dúfali, že sa nám podarí dosiahnuť z hľadiska etnického spravodlivé riešenie a že hranica slovensko-maďarská určená bude v duchu dohody mníchovskej. No, nestalo sa tak vo všetkom. Zodpovednosť na to padá predovšetkým na tých politikov, ktorí za posledných 20 rokov rozhodovali o bez našej účasti a vôle o našom osude.

J. Tiso, 2. 11. 1939

Toto by som chápal aj v zmysle jeho výrokov po Mníchove:

Padlo rozhodnutie v prvom rade zo strany 4 veľmocí v neprospech celistvostí hraníc republiky. Rozptýlili sa týmto rozhodnutím všetky dosavadné spoliahnie sa na pomoc silných spojencov a ukázala sa v jasnom svetle nepochybnosť o jedinom základe udržania seba: spoliehanie sa na vlastnú silu. Dostali sme zadosťučinenie. 20 rokov neustále hlásali a prázvukovali sme potrebu vyrovnania sa Slovákov s Čechov a tak utuženia tejto vlastnej sily. Nepočúvali nás, vyhlasovali nás za politické deti a išiel centralistický systém ďalej, až nám pripravil katastrofu.

J. Tiso, 2. 10. 1938

Cieľom nie je analyzovať, či má pravdu alebo nie, uvádzam to, ako to povedal. Citáty sú z Jozef Tiso - Prejavy a články (1938-1944) resp. (1938-1944), plné odkazy sú pod článkom.--Juroslav (diskuse) 14. 3. 2012, 17:27 (UTC)

Čo sa týka otázok:

K těm dokumentům co Tiso nedostal Prahy - ano, zdá se mi, že to zní dost nejasně: jaké konkrétní materiály že měl dostat a k čemu mu měly být.

Dále Pražská vláda pověřila vedením delegace Tisa, kterému však nedala k dispozici žádné dokumentační materiály -- dost nejasné tvrzení.

Žiadne materiály = žiadne materiály. Myslím, že poverenie dostal v piatok 7.10.1938 (toto si ale skontrolujem), prvé jednanie bolo v nedeľu 9.10.1938. Prečo to ČSR spravilo takýmto hlúpym spôsobom o tom nechcem špekulovať. Myslím, že tam bol nejaký nátlak zo strany centrálnej vlády v zmysle - veď ste chceli autonómiu, riaďte si to. Na čo sa asi nedalo reagovať inak, než že to museli prijať. Inak by popreli to, za čo bojovali 20 rokov. Na druhej strane, príliš konštruktívny prístup k ochrane záujmov ČSR to zrejme nebol. Do článku som to uviedol presne tak ako som to vedel odcitovať zo zdrojov, čo mám po ruke, t.j. bez príčin a podrobností. Podľa mňa ich nešpecifikovanie nespĺňa kritéria na použitú šablónu. Čo všetko zahŕňajú "žiadne materiály"? Predpokladám, že čokoľvek potrebné na takéto jednanie. Národnostné a hospodárske štatistiky, mapky, trendy, atď. Neviem, či je také dôležité to vymenovávať, ak dospejeme k tomu, že to bolo nič. --Juroslav (diskuse) 14. 3. 2012, 21:27 (UTC)

Děkuju za ty citáty. Myslím si, že je nejčiščí nechat mluvit J. Tisa za J. Tisu, takže tam dáme ten první citát v celé šíři. Myslím, že to není na škodu a v jiným velmi dobrých článcích na Wikipedii je to zvykem citovat prameny k dokreslení (namátkou článek Václav II.) Ukazuje to na to, že nebyl tak adresný (nemluvil o konkrétní vládě) a měl na mysli celý politický politický vývoj posledních 20 let. Poprosím vás ještě o jejich dodání. Tj. kde přesně ten citát je - na straně 25 nebo 26?

K oněm materiálům. Také nevím o jaké materiály se jednalo a jaký mohly mít význam. Můžeme dát podkladové materiály nebo podkladové materiály k jednání, pokud to není proti duchu toho co říká ten zdroj? Vzhledem k celkové situaci by asi na věcech nic nezměnily, protože Maďaři měli podporu Říma a Berlína a RČS byla odsouzená k rozbití. Na druhou stranu by se měl brát ohled na to, co se na druhé straně republiky - od 1. října běželo obsazovaní Sudet s evakuací,Poláci si brali Těšínsko, prezident abdikoval atp, takže je i možné, že to centrum přestalo zvládat. Tohle všechno mělo vliv, protože ta potápějící loď byla pořád společná. Nebo: centrum prostě Tisovi už nevěřilo a nedalo mu ty materiály cíleně. Těžko říct. Rozhodně sem to nepatří. --Verosusa (diskuse) 15. 3. 2012, 07:41 (UTC)

Citát je na strane 25 (updatol som to priamo v článku). Výraz podkladové materiály k jednání je podľa mňa OK. Len na doplnenie a ako tip k hľadaniu ďalších podkladov - na tomto zázname sa Tiso priamo zmieňuje, kedy dostal poverenie (v piatok pred jednaním) a kedy zostavoval komisiu. Tu je fragment dokumentu z rokovania preberajúci spoľahlivosť štatistík z 1910. Čo je zároveň aj príklad, čo sa chápe pod materiálom na jednanie. Ale myslím, že maďarizácia a manipulácie so štatistikami sú natolko všeobecne uznaným a toľko krát zdokumentovaným faktom, že pôvodný výraz "pochybný" nie je potrebné zvlášť dokladovať, čo je podľa mňa s pravidlami wikipédie pre zdrojovanie a určite sa netýka ani aktuálnej šablóny. --Juroslav (diskuse) 15. 3. 2012, 19:10 (UTC)

Sčítání 1910: Profesor Oskar Krejčí k němu uvádí: Přestože chyběla historická hranice, bylo možné v Paříži linii etnického rozhraní, která by oddělila většinové maďarské a nemaďarské území. Jako podklad se nabízelo sčítání lidu z roku 1910, které mohlo vymezit území, na nichž by žila nadpoloviční či relativní většina Maďarů, Slováků nebo Rumunů. Základem tohoto sčítání lidu však byla zvláštní definice národnosti: zjišťována byla mateřská řeč, přičemž podle instrukcí z roku 1900 se „za mateřskou řeč má považovat ta řeč, kterou daná osoba pokládá za svoji a kterou nejlépe a nejraději hovoří“. Tento subjektivismus doprovázela tvrdá maďarizace. Slovenský historik a politolog Ladislav Deák dovozuje, že k oficiálním statistikám uvádějícím počet Slováků je nutné připočíst i Maďary, kteří uváděli, že umějí slovensky. A jejichž počet neustále rostl – v roce 1880 to bylo 219 404 „údajných Maďarů“, v roce 1910 již 547 802 takto spočítaných Maďarů. Jelikož je logické, že rodilí Maďaři necítili potřebu učit se slovensky, jednalo se – alespoň převážně – o lidi, kteří měli slovenské rodiče a pod politickým nebo kulturním tlakem se při sčítání lidu prohlásili za Maďary. Věrohodnost uherských statistik se oprávněně jevila autorům Trianonské smlouvy jako sporná. Proto v Paříži převládl názor, že etnické pohyby v Uhrách před a po turecké nadvládě, ale i tvrdá asimilace nemaďarských etnik, narušily původní politické a národní celky a vytvořily národnostní enklávy. Nelze též zapomínat, že po vytvoření Československa zůstalo v Maďarsku poměrně velké množství Slováků. Československá delegace na mírových jednáních v Paříži odhadla roku 1919 jejich počet na 450 tisíc. Obecně lze konstatovat, že tyto statistiky byly dosti pochybné (z některých důvodů obecně, z některých ve vztahu k roku 1938) z těchto důvodů: 1. Samotné vymezení nádrodnosti v tomto sčítání. 2. Nátlak na přihlašování se k maďarské národnosti. 3. V jiných textech uváděné falšování v problémových oblastech, aby tamní lokální představitelé ukázali, jak u nich maďarizace funguje. 4. Pohyby obyvatelstva po roce 1910 a to i ve smyslu stěhování se Slováků z území, která případla Maďarsku a naopak, stejně jako pohyby za prací atd. 5. Reslovakizace některých obyvatel po vzniku ČSR, kteří byli slovenského původu, ale kulturně se v době R-U řadili k Maďarům. --Dezidor (diskuse) 15. 3. 2012, 08:18 (UTC)

Milý Dezidoře, nechápu moc co tím chcete říct. Že Maďaři jsou vlastně Slováci? :-))) Kde v tom textu, který citujete, vidíte nějaký nátlak na přihlašování k maďarské národnosti? Prostě to byly Maďaři, mluvili maďarsky a dostali se na slovenské území jenom shodou historických náhod (hlavně zásluhou Čechů, když to Massaryk vyjednal v USA..) Franp9am (diskuse) 15. 3. 2012, 08:58 (UTC)

Říká to v podstatě to co já shora a několikrát. Maďaři chtěli i Bratislavu nebo Nitru a užívali k tomu statistiky, které odpovídaly době před Trianonem, protože ten oni v podstatě neuznávali. 28 staré statistiky mohly těžko přesně popisovat realitu. Je otázka do jaké míry tohle chceme v článku o Tisovi rozebírat (dala bych to do vídeňské arbitráže). Tady by se mělo jednat o to co dělal a říkal Tiso. --Verosusa (diskuse) 15. 3. 2012, 09:07 (UTC)

Vieme zosumarizovat aktualne vyhrady, ktore sa viazu k sablone Vyhýbavá slova? Je este aktualna? --Juroslav (diskuse) 31. 3. 2012, 04:56 (UTC)

Predevsim ty nejasne statistiky a ta cast kolem zidovske demonstrace a jejim naslednem propagandistickem vyuziti. Taktez popis tech prvnich deportaci je dost mlzivy. Taktez "Akce skoncila neuspechem.." Jaky neuspech a pro koho? Ale brzo se do toho pustim, nacitavam zdroje.. Jeste vyckejte tyden-dva. 195.113.82.137 31. 3. 2012, 07:29 (UTC)

V pohode, mame cas. Na zvazenie - nezda sa mi, ze by sucasne formulacie v uvedenych bodoch splnali kriteria pre sablonu {{Vyhýbavá slova}}. Nebola by ina sablona vhodnejsia?

* nejasne statistiky - predpokladam, ze pod tym myslite narodnostne statistiky. Ktora cast vety je vyhybava a aky bod v popise pre aplikaciu danej sablony konkretne splna?

* ta cast kolem zidovske demonstrace a jejim naslednem propagandistickem vyuziti - zda sa mi skor, ze by sa dali doplnit detaily, nez ze by to bolo vyhybave. Otazna je miera detailov, kedze clanok je primarne o samotnom Tisovi.

* Taktez popis tech prvnich deportaci je dost mlzivy - podla mna je uplne jednoznacne popisany. Prosim, uvedte odkaz na pravidlo resp. priklad vyhybavych slov zo sablony, ktory to splna.

* "Akce skoncila neuspechem.." Jaky neuspech a pro koho? - ehm. Nic proti tomu, ak to rozpisete, ale podla mna je to zrejme o aky neuspech slo z druhej casti vety: protože většina Židů se vrátila zpět buď z vlastní iniciativy, nebo je na hranice vrátili Maďaři spolu s vyhošťujícími doklady, t.j. slo o neuspech ich deportovat. Zda sa mi to opat mimo kokretny bod zo sablony {{Vyhýbavá slova}}. --Juroslav (diskuse) 31. 3. 2012, 08:52 (UTC)

Odstavec "Ministrem"

Tuto část považuji za nevhodně členěnou, o ministerském působení je z celého takto nadepsaného odstavce jen úvodní věta. --Dezidor (diskuse) 14. 3. 2012, 11:38 (UTC)

Odstavec Prezidentem

Námatkovo som pridal pár požiadaviek na doplnenie zdrojov ale mám aj všeobecné pripomienky. Slabinou tejto sekcie je, že sa venuje skôr úvahám a záverom ako samotným faktom.

Príklad: "Tisův autoritativní, silně katolický a fašistický systém vlády však bez Hitlera nemohl existovat, což si Tiso uvědomoval".

1. POV ako vyšitý, lebo Tiso sa úplne štandardne označuje v literatúre za reprezentanta umierneného krídla HSLS a Tuka za reprezentanta radikálneho.
2. Tá druhá časť vety. Možno mohol, možno nemohol ale bolo by dobré vedieť, koho názor to je.

V podobnom štýle je aj zvyšok sekcie.

Ide o vrcholné obdobie jeho života a nie je tam konkrétne popísané vôbec nič. Dokonca z článku nie je jasná ani jeho rola v tom minime, čo je tam uvedené.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Juroslav (diskuse • příspěvky)

Máte pravdu. Ta kapitola je celkově slabá. Konkrétní hodnocení nejsou vhodně nebo nijak odzdrojována. Bohužel zcela obdobná je situace u článku Slovenská republika (1939-1945), kde je šablona NPOV déle než rok a šablony na zdroje snad ještě déle a zatím k žádnému posunu nedošlo. Řekla bych, že dokud se toho někdo neujme a celé to nepřepíše, bude situace taková...--Verosusa (diskuse) 17. 3. 2012, 17:52 (UTC)

Milá Věrosuso. Ono to tak ale opravdu je, ta tvrzení nejsou zaujatá nebo přehnaná. Citace se k tomu jistě najdou -- byl bych moc rád, kdyby se do toho pustil nějaký historik, počkejme pár týdnu, rozeslal jsem nějaké maily. V nejhorším to dozdrojuju sám, problém to není, jenom to stojí čas a toho nemám moc nazbyt.. Pan Nižňanský mi zatím poslal číslo stránek k té předchozí věci, tak se podávam co tam přesně je. Zatím pls nic neodstraňujte. Franp9am (diskuse) 17. 3. 2012, 19:28 (UTC)

Nemám v úmyslu nic mazat, to se nebojte. Jen jsem ukázala na to, že takové šablony často nemají smysl, respektive nepomohou k tomu, aby došlo k posunu. V té kapitole je toho hodně málo: například o Tisově přesné roli ve slovenském holokaustu. Nebo o konkrétní politické pozici v rámci klerofašistického režimu i o Tisově politické ideologii. Osobně mě vadí, že hned v úvodním shrnutí se tvrdí, že byl odsouzen v politickém procesu a dál v textu o tom není nic konkrétního - v jakém smyslu to byl politický proces? Kdo to říká? Byl souzen jako válečný zločinec a pokud vím i jako vlastizrádce - toho jsem si nikde nevšimla. Je to prostě výkřik, i když s refem od Kaplana. Atp. atp. Určitě bych ráda pomohla víc, ale nemám k dispozici potřebnou literaturu a nechci někde paběrkovat na netu. Chce to kvalitní literaturu a stavět na ní. Tím přepsat myslím - psát podle kvalitní literatury. Nikoliv retušovat image J. Tisa jakýmkoliv směrem. --Verosusa (diskuse) 18. 3. 2012, 12:38 (UTC)

Myslím, že to, že šlo o politické procesy je to všeobecne akceptovaný fakt naprieč celým názorovým spektrom.

Príklady:

* Dušan Kováč: "Proces s Jozefom Tisom bol ako politický proces zmanipulovaný a postoj Jozefa Tisu na súde a pred súdom nemohol na jeho podstate ani na výsledku nič zmeniť" Bystrický Valerián, Pokus o politický a osobnostný profil Jozefa Tisu, vydavateľ Slovac Academic Press, Bratislava, 1992, ISBN 80-900441-5-8, str. 12

* František Vnuk: "..procesy pred Národným súdom a ľudovými súdmi boli vyložene politickými procesmi a brutálnymi nástrojmi politickej pomsty". Takmže, s. 292

* Martin Lacko: "Podľa Lacka Tisov proces bol politický, kde skôr ako o objektívne posúdenie skutkov obžalovaných a o dosiahnutie spravodlivosti šlo o akt pomsty." Pred 65 rokmi popravili Jozefa Tisa

* Ivan Kamenec: "S tým, že išlo o politický proces súhlasí aj Kamenec, pretože podľa neho retribučné súdnictvo nepripúšťalo prezumpciu neviny. Kto bol postavený pred retribučný súd, bol považovaný za vinného." Tamže.

Samozrejme podobné procesy sa diali aj v iných krajinách a pri viacerých autoroch by sme našli aj poznámku, že šlo o politické procesy ale nie úplne inscenované na spôsob 50-tych rokov. (Tak je to teraz uvedené aj pri Rychlíkovi, ale len veľmi decentne). Výčitky sa týkajú nezávislosti súdu, prezumcie neviny, pripúšťania svedkov a dôkazov, retroaktivity. Konkrétne príklady sú napr. v zborníku, ktorý dávam ako prvý zdroj. Ďalšie príklady uvádza vo svojich spomienkach na proces aj Žabkay (ako obhajca, nie historik). --Juroslav (diskuse) 24. 7. 2012, 19:20 (UTC)

Moje poznámka spíš spíš směřovala na k tomu, že se hned v úvodu objevilo slovní spojení politický proces bez jakkéhokoli vysvětlení. Někdo s povrchní znalostí si pod tím hned spojí monstr procesy z 50. let, kdy se popravovali nevinní za zločiny, které neudělali a které byly od začatku vykonstruované. Tiso patří spíš do poválečné retributivní spravedlnosti a toto by se mělo citlivě odlišovat. Poznámka o kontextu retribuční spravedlnosti po válce má podle mě dost velký význam už jen proto, že zabraňuje tomu dělat z Tisova případu něco výjimečného. --Verosusa (diskuse) 29. 7. 2012, 12:29 (UTC)

V podstate ste odcitovali Rychlika, ale ako vidite z ilustracnych tvrdeni, viaceri historici to formuluju omnoho tvrdsie. Slo o politicky proces? Slo. Bol zmanipulovany? Bol. Bolo o vine rozhodnute dopredu? Bolo. Ze sa to lisilo od 50-tych rokov je iste pravda, ale nevidim dovod hanbit sa napisat slova "politicky" a "zmanipulovany". --Juroslav (diskuse) 29. 7. 2012, 20:33 (UTC)

Soud s každým politikem má charakter politického procesu - to vyplývá z jeho samotné podstaty. Informace tohoto charakteru patří v tomto čĺanku do vlastního textu, kde se má vysvětlit co se pod tím slovem ve vztahu k Tisovi a v kontextu poválečné retribuční spravedlnosti i v kontextu poválečného Československa myslí. Chci to tam přesně a ne jako zjednodušující nálepku s prezentistickou politickou agendou v pozadí. Nic víc. --Verosusa (diskuse) 29. 7. 2012, 21:17 (UTC)

To, ze je potrebne do niecoho zaobalit, ze islo o politicky a zmanipulovany proces aby to niekto nahodou nepochopil tak, ze slo o politicky zmanipulovany proces, je take trochu ...ehm... komunisticke. Nemyslite? Prilis by som to neschovaval za to, ze proces s kazdym politikom je politicky. Urcite chapete rozdiel medzi "politickostou" procesu s Rathom a Tisom. Skuste pozriet vyssie. Co to pise ten Kovac, v danom case predseda Historickeho ustavu Slovenskej akademie vied?--Juroslav (diskuse) 29. 7. 2012, 21:32 (UTC)

Musím reagovat. Nevím, jestli to děláte vědomě, ale s informacemi nakládáte velmi selektivně. Pokud jse o Kováče, je potřeba nevytrhnout jednu větu z kontextu. Takže Kováč píše toto: Proces s Jozefom Tisom bol ako politický proces zmanipulovaný a postoj Jozefa Tisu na súde a pred súdom nemohol na jeho podstate ani na výsledku nič zmeniť. To je tiež otázka, ktorá se môže v detailoch ešte doplniť, ale v zásade sú názory historikov ak nie totožné, tak alespoň dosť blízké. S tím doplněním to totiž vyznívá už trochu jinak. Navíc je potřeba zdůraznit, že to nepíše v nějaké odborné studii, ale v úvodu ke sborníku, kde shrnuje celou konferenci (a příspěvky). V samotném sborníku (se procesem mj. zabývá Michal Barnovský (s. 308-320) a hned na straně 308 hodnotí "političnost" procesu velmi podobně (ne-li stejně) jako Rychlík. Velmi mne překvapuje, že jste v rámci objektivity tuto studii nějak opomněl uvést, když se jinak uvedeným sborníkem oháníte. Co se Týče Vnuka, tak Vámi opět vytržený text se týká procesu s Vojtechem Tukou (a jeho popravy). To už nemluvím o tom, že Vnuk nemá žádné historické vzdělání a jeho studie by mohla sloužit jako ukázkový příklad v prosemináři pro studenty historii jak se "historie" nemá dělat. Lackův komentář pochází z nejasně důvěryhodného zdroje (není to ani jeho „přímá řeč“), Kamence se týká to samé, navíc v kontextu to působí taky trochu jinak. Mnohé z toho, co vyčítáte procesu s Tisem byste mohl vyčítat Norimberskému procesu. Pak byste si mohl podat ruku s (dalším nehistorikem) Davidem Irvingem. Chápu, že jeho názory mohou být pro mnohé přitažlivé (třeba pro členy PO HG nebo třeba členy Strany šípových křížů), ale historickou obcí zůstávají nepřijaté (mj. pro svou tendenčnost a "nevědeckost"). S tím "komunistickým" nálepkováním bych byl velmi opatrny, protože pak bychom se mohli dostat někam, kam byste asi nechtěl. Třeba takový citát „Spokojnosť občanov nezávisí od hojnosti a prebytkov, ale na spravedlivom rozdeľovaní. Keď ľudia vidia, že všetci máme rovnako málo, prv sa uspokojíme, ako by sme museli vidieť, že jeden má moc a druhý málo, alebo nič.“ je jako vystřižený z učebnice marxismu-leninismu. A můžete hádat, kdo je jeho autorem... --Saltzmann (diskuse) 29. 7. 2012, 23:06 (UTC)

* Ako si iste vsimnete, 2x som uviedol, ze suhlasim, ze slo o iny typ procesov ako v 50-tych rokoch. Nejde teda o vyvracanie Rychlika. Hovorim, ze cely rad historikov to formuluje ostrejsie a uplne jednoznacne.

* Kovacov nazor je tam uvedeny jednoznacne. Na rozdiel od vas sa nenazdavam, ze formulacia "sa moze v detailoch este doplnit", meni akokolvek znenie textu a vyznieva to "trochu inak". Skuste si to precitat este raz. Bez ohladu na to, ci to pise v uvode k zborniku alebo v samostatnej studii, je to tvrdenie dokumentujuce jeho nazor. Odkedy takto filtrujeme nazory predsedov poprednych historickych ustavov?

* Co sa tyka Vnuka, mylite sa a svoje tvrdenie nevzahuje vyhradne na Tukov proces, ale pouziva mnozne cislo. Vid este raz s. 292. Nakoniec, ze z celeho prispevku 287-307 si mozete spravit zaver o jeho nazore, aj tak je dostatocne znamy. Racte si naviac vsimnut, ze ja neargumentujem Vnukom. Ja dokladam, ze nazor ide napriec celym nazorovym spektrom a vyberam typickych predstavitelov kazdeho prudu, nazvime ich pracovne Kovac-Kamenec/Lacko/Durica-Vnuk a to sa bez Vnuka neda, tak ako sa to neda bez Kovaca a Lacka.

* Rad vam dolozim Lackove nazory aj z inych zdrojov, na tomto by som v roli oponenta moc nestaval.

Ak sa vam zda, ze ide o nalepkovanie, mozete si sam sformulovat, ako nazvat to, ze tu mame uplne jednoznacne vyjadrenia ale kvoli nejakej politickej korektnosti alebo autocenzure sa "zmakcuju" alebo neuvadzaju. Co riesime? Ak otazku, ci bol proces politicky a zmanipulovany, odpoved je, ze bol. Omacky o tom, ze komunisti sa v 50-tych rokoch navzajom (a nie len seba) popravovali v este v zmanipulovanejsich procesoch tam kludne nechajte, su pravdive. --Juroslav (diskuse) 30. 7. 2012, 05:13 (UTC)

Add. "Lackův komentář pochází z nejasně důvěryhodného zdroje". Ide o spravu SITA, co tazko oznacit za nejasne doveryhodny zdroj. Kedze ide o spravu SITA, prebralo ju N medii, takze si mozete uz zbeznym googlenim porovnat obsah. Viete o tom, ze by jeden z tych 2 historikov svoje vyjadrenia pre SITA poprel alebo oznacil za zmanipulovane? Alebo varite cisto z vody?

Děkuju kolegovi Saltzmannovi za jeho kompetentní odpověd´ a ujasnění. Jen bych připoměla, že bohužel u kolegy Juroslava to není poprvé co používá zdroje nevhodným způsobem o čemž svědčí jím založený článek Memorandum o Slovensku. Jinak opravdu nevím co je na tom komunistického chtít aby jsme na wikipedii dávali přesné a neukvapené informace zvláště v případě témat, která jsou do značné míry zpolitizovaná a bohužel i dost nevhodně medializovaná. U Tisa je nutné zcela striktně odlišovat prezentistickou politickou agendu a historicky vyvážený výklad. S tím se neslučují postoje kolegy Juroslava typu - byl to politický proces a byl zmanipulovaný a tečka. Musí se s tím i řict jak a proč, tedy vysvětlit podstatu jeho političnosti ve vztahu k Tisovi i ve vztahu k pojmu. Tohle považuji za poctivou práci se zdroji a za objektivní metodu. Ráda bych se ohradila proti tomuto typu nálepkování - je to nevhodné a jako argument to má nulovou hodnotu. Kromě toho je docela poučné se podívat na místní článek politický proces, aby bylo jasné o čem mluvím a do jaké míry je to slovo spojováno s vykonstruovanými procesy z nejen 50. let. --Verosusa (diskuse) 30. 7. 2012, 19:19 (UTC)

Kolegovi Salztmanovi nemate za co dakovat, lebo okrem moralnej podpory su jeho argumenty naozaj slabe a nazvat ich kompetentnymi je prilis odvazne.

1. Najprv sa snazi preukazat, ze Kovacove tvrdenie je vytrhnute s kontextu. Bohuzial pre neho, opiera to o Kovacov vyrok, ze v tejto otazke panuje siroky konsenzus ("v zasade su nazory historikov ak nie totozne, tak aspon dost blizke"). To je argument ZA to, co tvrdim, t.j. ze v tom panuje siroka zhoda, nie PROTI. Ak Saltzman tvrdi, ze som nieco vytrhol z kontextu, uvediem cely odstavec: "Na verejnosti sa veľa diskutovalo a diskutuje o procese s Jozefom Tisom. Ani tomuto problému sme sa nevyhli. Pravda, s vedomím, že proces vypovedá viac o období, v ktorom sa konal a menej o osobnosti Jozefa Tisu. Aj proces s Jozefom Tisom názorne demonštruje, že obdobie rokov 1945-1948 nemožno v nijakom prípade pokladať za obdobie demokratického vývoja, ba ani eufemistické označenie "riadená demokracia" nie je celkom opodstatnené. Je to obdobie zjavných politických manipulácií, spôsobených povojnovým mocenským rozdelením vplyvu. Proces s Jozef Tisom bol ako politický... (pokračujú už známe vety). Zavádzam teda ja, alebo Satzman, ktorý tvrdí, ze som niečo vytrhol a zmenil význam?

2. Uvádza príspevok Barnovského z rovnakého zborníka, ktorý údajne predstavuje opačný názor a pokúša sa podsunúť, že som ho selektívne vynechal. Ale Barnovský (s. 308) netvrdí niečo iné ako Kováč, nestojí voči nemu v opozícii. On iba reaguje na polemiku, či to bol proces na spôsob 50-tych rokov. "Skôr než pristúpim k vlastnej téme pokladám za potrebné reagovať poznámkou na občas sa vyskytujúce tvrdenie, že Tisov proces bol podobným politickým procesom, akým boli pofebruárové politické procesy". Nikto netvrdí, že bol. Čo si Saltzman nevšimol je, že Barnovský popri tvrdení, že nešlo o ten typ procesu ako v 50-tych rokoch (t.j. nezákonný proces, kde je obhajoba a obžaloba je fraška a súdia nevinného človeka) uvádza aj to, že "má určité spoločné črty s politickými procesmi v prvej polovici päťdesiatych rokov". Predpokladám, že to prehliadol a nebude si sám musieť vstúpiť do svedomia ohľadne selektívneho výberu informácií.

3. Spochybnil zdroj, ktorý uvádza Lackov názor. Tento jeho pokus je naozaj postavený na vode, venujem sa tomu vyššie.

Čo dal teda Saltzman ako argument? Nič.

Postavím problém inak. Ja som schopný doložiť tvrdenie, že šlo o politický proces a dozdrojovať to špičkovým, všeobecne uznávaným odborníkom, ktorý zároveň potvrdzuje, že v tomto existuje všeobecná zhoda. Ste vy schopní dozrojovať opak? Ak nie, tak výrok, že šlo o zmanipulovaný politický proces je štandardná ozdrojovaná informácia a darmo sa okolo toho budete krútiť ako hady na ohni. --Juroslav (diskuse) 30. 7. 2012, 20:39 (UTC)

Naštěstí vy nerozhodujete o kompetentnosti mých argumentů. A to, že Vy argumenty nevidíte, neznamená, že nebyly uvedeny... Takže ještě jednou znova a pomaleji...

• 1. Kováče jste vytrhl z kontextu. Navíc jak jsem zdůraznil je to úvod ne odborná studie (ale ten rozdíl Vy zjevně nejste schopen pochopit). Tisovým procesem se rozsáhleji zabývali ve studiích (pokud vím) Barnovský, Rychlík a Vnuk. Názory Rychlíka a Barnovského jsem velmi podobné (viz citace), Vnuk je z odborného historického hlediska nepoužitelný (viz argumenty níže). Takže Kováčův výrok je potřeba chápat v tomto kontextu. Že Vy máte problém s Rychlíkem je (jen a pouze) Váš problém. Že jste Barnovského vynechal se každý může přesvědčit z předcházející diskuse. Z následné ukázky je jasné, proč jste to udělal.

Michal Barnovský: K niektorým otázkam súdného procesu s Jozefom Tisom, s. 308 : V príspevku sa pokúsim osvetliť základné politické súvislosti súdneho procesu s J. Tisom s akcentom na faktografickú stránku, v ktorej sú evi­dentné medzery. Skôr než pristúpim k vlastnej téme pokladám za potrebné reagovať poznámkou na občas sa vyskytujúce tvrdenie, že Tisov proces bol podobným politickým procesom, akými boli pofebruárové politické procesy. Nazdávam sa, že uvedená analógia nie je celkom namieste. Ide o to, čo chá­peme pod politickým procesom. Vtedajší politici i publicisti sa netajili tým, že Tisov súdny proces má politický charakter a súčasne zdôrazňovali sud­covskú nezávislosť. Každý súdny proces víťazov nad porazenými bez ohľadu na skutkovú podstatu má politický charakter, lebo nesúdi sa len jednotlivec či skupina, ale zároveň - či už priamo alebo sprostredkovane - sa odsudzuje aj určitá politická prax a ideológia. V tom zmysle je Tisov proces politickým procesom, resp. má určité spoločné črty s politickými procesmi v prvej polovici päťdesiatych rokov. Sotva ho však možno označiť za nezákonný, umelo vykonštruovaný súdny proces, ktorého obeťou je nevinný človek, kde obžaloba a obhajoba sú iba fraškou, kde je vopred rozhodnutá vina i nevina, výška trestu i omilostenie. Retribučné súdnictvo nebolo ani slovenským, ani česko-slovenským špe­cifikom. Takmer celá Európa súdila vojnových zločincov, zradcov a kolabo­rantov nacizmu a ČSR sa ťažko mohla tomu vyhnúť. Retribučné nariadenie SNR, ktorým sa zriadili ľudové súdy a Národný súd, bolo mimoriadnou revolučnou právnou normou s množstvom ustanovení, ktoré sa vymykali z dovtedajšieho trestného práva.1 Treba ho však posudzovať historicky, v kontexte s obdobím, v ktorom vzniklo. Prípravu a priebeh súdneho procesu s J. Tisom a spol. sprevádzal poli­tický zápas, ktorý kulminoval po vynesení rozsudku. Stretávali sa v ňom rôzne záujmy a politické prúdy. S určitým zjednodušením ich môžeme roz­členiť do štyroch táborov...

• 2. Ke Vnukovi a k tomu kdo se mýlí (nebo spíše lže?) František Vnuk - Retribučné súdnictvo a proces s Jozefom Tisom, s. 292 : ... Na tento list odpovedal v mene predsedu č.-s. vlády dr. Vácha, ktorý dr. Lettrichovi radil: "V prípade odsouzení dr. Vojtecha Tuky k trestu smrti neshledává vláda dúvodu, aby bylo provedení rozsudku zmařeno vylíčeným zdravotním stavem obžalovaného, zvlášte za predpokladu, že výkon trestu bude proveden neverejne, což by vzhledem k okolnostem pokladala vláda za vhodné. Ponévadž zdravotní stav obžalovaného nelze pokládati za nemoc prechod­ného rázu, nýbrž trvalou neduživost, není zde právni závady, která by provedení rozsudku podlé zákonných predpisu a rozhodnutí soudu bránila. Tato okolnosť by méla býti soudem zvážená a rozhodnutí soudu takto zdúvodnéno." Keby nič iného, tak tento prípad je neoddiskutovateľným dôkazom, že procesy pred Národným súdom a ľudovými súdmi boli vyložene politickými procesmi a brutálnymi nástrojmi politickej pomsty. Je to rukolapný príklad úplnej závislosti súdov od politickej moci. Bezohľadne a otvorene sa porušili tie najzákladnejšie pravidlá výkonu spravodlivosti a porušovateľmi boli najvyššie štátne inštitúcie: Predsedníctvo SNR a Predsedníctvo vlády Č-SR. Ešte proces ani neskončil a predseda SNR už oznámil, že obžalovaného čaká hrdelný trest a udelenie milosti neprichádza do úvahy. A Predsedníctvo vlády, namiesto toho, aby upozornili predsedu SNR na protizákonný postup, výkon trestu schválilo a dokonca poskytlo Národnému súdu úpravy, ako svoje rozhodnutie zdôvodniť. Od posledního odstavce na s. 290 se zabírá procesem s Tukou o Tisovi tam není až do umíněné citace ani slovo, takže nepíšete pravdu (a posoudit to může každý). Klidně jsem ochotný těch cca 20 stránek naskenovat a poslat nějakému historikovi (klidně na wikipedii), aby to rozsoudil. Už dříve jsem si všiml, že máte problém s porozuměním odborně psaných textů, toto mi to jen potvrzuje. Pořád zůstává problém na který jste neodpověděl (už jsem si všiml, že odpovídáte jen na to, na co chcete), že Vnuk nemá vzdělání, aby mohl být považován za autoritu v historii a jeho studie je z odborného hlediska nepoužitelná, plete si v ní žalobce se soudcem, manipuluje s fakty, retribučním procesům vyčítá retroaktivitu, přitom sám (retroaktivně) tvrdí, že rozsudky údajně anulovala deklarace lidských práv OSN z prosince 1948 apod.

• 3. Trvám na zpochybnění zdroje Lackova výroku. Netvrdím, že to Lacko neřekl, ale pokud to chcete tvrdit, tak to doložte důvěryhodnějším zdrojem a ne pochybnými internetovými stránkami. S tím popřením to je složitější. Abychom zůstali v tématu např. o některých Tisových projevech, které zaznamenala oficiální tiskovina HSĽS (noviny Slovák), později Tiso tvrdil, že to tak neřekl, přitom je nikdy veřejně nedementoval (třeba známý projev z Povážské Bystrice).--Saltzmann (diskuse) 30. 7. 2012, 22:08 (UTC)

1 a) Ako ze som Kovaca vytrhol z kontextu? Prave som odcitoval cely odstavec. Cast I: deklaruje, ze to obdobie nemozno pokladat za obdobie demokratickeho vyvoja. Cast II: deklaruje nevyvybavymi slovami, ze islo o poloticky a zmanipulovany proces. Cast III: deklaruje, ze v tejto otazke panuje siroky konsenzus. Co je teda vytrhnute? A zas nestavajme Kovaca do role nesvojpravnej osoby a beme do uvahy trosku jeho odbornost. Ak sa bavime o nazore Kovaca, je tam jasne sformulovany a ja tvrdenie nezakladam na vyroku jedneho autora.

1 b) To co, ste prave odcitovali z Barnovskeho obsahuje vsetky body z mojho predchadzajuceho tvrdenia. Barnovsky polemizuje s tvrdenim, ci slo o politicke procesy na sposob 50-tych rokov (vid. veta 2). Speje k zaveru, ze ale neslo o takyto umelo vykonstruovany proces. A zaroven, ze nejde o slovenske specifikum. Vazeny, to ale nikto nespori. Mimochodom v dalsom texte sa venuje aj tomu, ako bola spochybnovana Daxnerova objektivita samotnymi komunistami.

2. Ak sa neurazite, konkretne co sa tyka Vnuka, nebudem sa sporit o slovicka. Uz len preto, ze vy sam neverite tomu, ze na zaklade jeho citacii z inych publikacii dospejeme k zaveru, ze mi nebodaj dokazete, ze Vnuk povazuje proces za nepoliticky a objektivny. Naviac, ako som uviedol, toto nie je diskusia o Vnukovi, ale ilustracne tvrdenie k prestavitelovi jedneho z prudov.

3. Co sa tyka Lacka, ako som uviedol, ide o spravu SITA. Bez pristupu do spoplatnenej casti SITA sa tam nedostanete. Ale co sa tyka obsahu, pokojne si ju porovnajte s inymi mediami, ktorej ju prebrali, napr. tu. Pozor, ja netvrdim, ze ide o portal venovany historii. Ja tvrdim to, ide ze vasa pochybnost o autenticite SITA spravy je na urovni spekulacii. Dovolim si zaroven citovat Kamenca z ineho zdroja. Kamenec, je (ako vieme) v Tisovej biografii k viacerym jeho krokom velmi kriticky. Rovnako ako Barnovsky tvrdi, ze neslo o vykonstrovany proces ("proces mal vsetky nalezitosti sudneho konania") a ze neslo o slovenske specifikum, zaroven ale tvrdi "...jeho priebeh a najma vysledok ovplvnovali sudobe politicke zapasy, co nakoniec neskryvali ani jeho orgranizatori". Dalej tvrdi: "Myslim, ze rozhodujcou mierou ho ovplyvnili nie pravne argumenty zo strany obhajoby, resp. obzaloby, ale viacere vnutropoliticke i zahranicnopoliticke udalosti.". Potom sa venuje jeho roli na vnutropolitickom boji.

Ako vidite, je to velmi daleko od zovseobecnujuceho tvrdenia, ze kazdy proces s politikom je politicky a oznacenie za politicky proces je uplne opravnene.

Viete odcitovat, ze niekto povazuje proces za apoliticky a objektivny? --Juroslav (diskuse) 31. 7. 2012, 06:08 (UTC)

Kolego, přestávám Vám rozumět. Kdo tady tvrdí, že nešlo o politický proces? Není napřiklad vůbec pravda žeby to Barnovský nebo Rychlík odmítali. Já to u nich nikde nevidím. To že se prěsně vymezují k pojmu, který užívají neříká nic o tom, že by proces s Tisem viděli jako apolitický a objektivní. Ani jeden z nás tu také netvrdí, že ho jako apolitický a obkektivní chce na Wikipedii prezentovat. O co Vám vlastně jde?

Vnukův citát jste zmanipuloval - respektive využíváte jeho zobecnění, která mluví o konkŕetním případu Tuky a automaticky a nekriticky je přenášíte na Tisův případ pomocí jeho množného čísla - všechny procesy Ńarodního soudu.

Pokud byste byl pořádně obeznámen s pojmem retribuční spravedlnost věděl byste že ten pojem jasně reflektuje specifičnost situace a rozhodně uznává to, že nešlo o spravedlnost běžnou.

Váš myšlenkový pochod o tom, že Kamenec připomíná na jedné straně nespecifičnost slovenského případu a "zároveň ale tvrdí" že při soudu existovaly politické vlivy mi není jasný. Asi jste nepochopil, že k podobným situacím docházelo po celé Evropě a že většina takových soudních procesů stejné jako na Slovensku byla pod politickým vlivem. To má na mysli Kamenec, Barnovský a Rychlík. Barnovský poměrně polopaticky sděluje i to, že součástí takových procesů bylo i odsouzení celé politické ideologie.

Fakt Vám nerozumím. Nebo tím chcete dosáhout toho aby se tu Tiso prezentoval jako nevinná oběť zlé benešovské justice, mučedníka slovenského národa zavražděného zlými Čechy v rámci jejich proradných plánů "zlikvidovat slovenský národ"? --Verosusa (diskuse) 31. 7. 2012, 07:00 (UTC)

Skusim male zhrnutie, co je a co nie je predmetom polemiky a na com sa my (historci) zhoduju a vy ma opravte.

1. Bol proces politicky? Ano. Tu sa zhoduju vsetci citovani autori. My tiez.

2. Ide o uplne vykonstruovany politicky proces, na styl 50-tych rokoch? Nie. Opat sa zhoduju vsetci autori. My tiez. Pozor, viaceri autori ale zaroven uvadzaju, ze sa tu prvy krat objavuju prvky, ktore su pre neskorsie komunisticke procesy typicke. Zaujmavostou je, ze Zabkay obhajoval Tisa profesionalne, napriek tomu, ze bol komunista.

3. Su "neobvykle" pravne aspekty Tisovho procesu ako napr. retroaktivita dane procesom s nim? Nie. Vsetci autori sa zhoduju, ze su to aspekty retribucneho sudnictva, zhodne v ramci viacerych krajin Europy.

4. Ak nejde o vykonstruovany proces, prebiehal korektnym sposobom? (Pod "korektnym" sposobom tu chapem, ze akceptujeme vynimocne porusenie principov ako zakaz retroaktivity, dane historickymi suvislostami 2.SV a naslednou retribuciou). Viaceri historici (a su to uznavani historici ako Kamenec a Kovac) maju vyhrady a tvrdia ze na priebeh a vysledok procesu mali vacsi dopad politicke udalosti nez pravne argumenty obhajoby a obzaloby.

Moj nazor k zhrnutiu. Oznacenie "politicky proces" je korektne a opravnene. Je dolozene nazormi historikov a netreba sa mu v tejto forme vyhybat a to ani v uvode alebo ho odtial odstranovat. Ak chcete upresnit rozsah v akom ho chape konkretny autor, mozete to urobit v prislusnej sekcii. Aj podla vasho posledneho odstavca si ale myslim, ze sa neviete odputat od urciteho cierno-bieleho pohladu a pod vecne spravnym oznacenim "politicky proces" vidite hned nejake osocovanie a davate to zbytocne do roviny "zli Cesi v ramci jeji proradnych planu".

Prikladom chybneho tvrdenia by bol vyrok "vykonstruovany policicky proces".

Vyrok "zmanipulovany politicky proces" je ale relevantny, dokonca bol citovany v tejto podobe. Ak teda proces nebol realizovany tak, ze rozhodujuce boli pravne argumenty (a to pravne argumenty uz zalozene na retribucnom zakonodarstve) ako proces oznacime? Netvrdim, ze oznacenie "zmanipulovany" musite davat hned do uvodu. Ale je min. korektne sa o tychto nazoroch zmienit v casti o procese. Je zarazajuce, ze viaceri autori wikipedie sice maju k dispozicii literaturu, kde su taketo hodnotenia pouzite ale ignoruju ich. Myslim, ze by si mali tiez vstupit do svedomia ohladne selektivneho vyberu informacii a potom rozdavat podobne odporucania.

P.S.: Na okraj k udajnej manipulacii Vnukovych vyrokov. Verosusa: "mluví o konkŕetním případu Tuky a nekriticky je přenášíte na Tisův případ pomocí jeho množného čísla - všechny procesy Ńarodního soudu". Opat sa mylite. Ja nic neprenasam. To mnozne cislo pouziva Vnuk. Ja citujem jeho nazor. Pokus tvrdit, ze Vnukov prispevok o retribucnom sudnictve do zborniku o Tisovi sa netyka Tisa, je velmi diskutabilny. Apelujem na vasu racionalitu - potreboval by som manipulovat vyroky _prave_ Vnuka (???!!!) aby som ilustroval (nie tym dokazoval) jeho nazor na danu vec? Pokojne si vyberte iny jeho vyrok k danej teme, mne sa toto zda ako zabomysia vojna. --Juroslav (diskuse) 31. 7. 2012, 11:14 (UTC)

Inak. Ak na jednej strane panuje vseobecna zhoda v tom, ze islo o politicky proces a na druhej strane to nechcete pouzit lebo sa vam to zda "prezentisticke", nazvime to teda hned v uvode aj v texte dosledne retribucny proces. Ale potom je potrebne lepsie popisat retribucne procesy bud v clanku o politickych procesoch alebo ako samostatny clanok. Napr. ze v retribucnych procesoch casto dochadzalo k porusovaniu pravnych zasad ako objektivnost a nestrannost vedenia, prezumcia neviny, vplyvali na ne snahy komunistov zbavit sa politickych odporcov, zastrasit ich atd. Miesto: "Po válce byl československým Národním soudem odsouzen k smrti za válečné zločiny a popraven." navrhujem "Po vojne bol v ramci retribucnych procesov odsudeny ceskoslovenskym Narodnym sudom na trest smrti za trestne ciny domacej zrady, zrady na povstani a kolaboranstva", co je (podla mna) presnejsia aj objektivnejsia formulacia a je tu aj velka sanca na zhodu. --Juroslav (diskuse) 31. 7. 2012, 13:11 (UTC)

Mě se pojem politický proces per se nezdá prezentistický - pokud by se to slovo používalo obecně správně a přesně. Ono to tak bohužel není. To snad článek politický proces dobře ukazuje. Proto s ním nechci šermovat hned na začátku článku v holých větách. A absolutně chci aby v tom článku, v patřičné části zaznělo, že to byl politický, respektive zpolitizovaný proces - a aby tam bylo jak a proč. Ale za každou cenu se chci vyhnout tomu, že tu budeme skrze slovo politický proces naznačovat, že Tiso byl vinný nebo nevinný.

Neřekla bych že mám černo-bílý pohled. Jen nemám ráda značkování typu, že něco je komunistické, takže jsem Vám to v ironií vrátila.

Diskuze nad Vnukem je žabomyší válka.

Ta vaše věta by docela šla, ale zase nevím proč to dělat tak složité? Stačilo by "Byl odsouzen Národním soudem k trestu smrti a popraven." Max. bych tam dala za jaké zločiny. Vždyť je to absolutní fakt a do úvodu to stačí. V příslušné sekci bude víc. Úvod je jen faktické summary. --Verosusa (diskuse) 1. 8. 2012, 17:01 (UTC)

Cisto na okraj, podla mojho nazoru je sucasne "za vojnove zlociny" omnoho matucejsie a radovo menej korektne ako stratene "v politickom procese", ale paci sa mi ten zmysel pre cistotu (to myslim sice ironicky ale v dobrom). Co sa tyka podsuvania viny a neviny... Nechajte to na citatela. Asi by ste mu nemali filtrovat inak vecne spravne tvrdenia len z obavy, ze nieco zle pochopi. Mozno to nepochopi zle, len inak ako vy. A ak sa budte autocenzurovat, prisiel by o tu moznost. Inak samozrejme suhlasim s tym, ze je vhodne a potrebne aby sa doplnili popri takomto vseobcnom tvrdeni aj detaily v prislusnej sekcii.--Juroslav (diskuse) 1. 8. 2012, 19:04 (UTC)

S tím souhlasím "za válečné zločiny" je zavádějící a dost nepřesné.

Nic filtrovat nechci. Celou dobu mi šlo jen o to, aby se informace, které potřebují detaily a kontext nepsali do úvodního shrnutí v holých větách - tedy, aby se tam prezentovaly jako ustálené a jednoznačné fakty. --Verosusa (diskuse) 2. 8. 2012, 08:23 (UTC)

Manipulace a selektivní zdrojování uživatele Juroslava

Náhodou jsem koukal na tuto nedávnou editaci uživatele Juroslava. Toto se píše ve zdroji:

Zaujímavý je prístup Brandmüllera k J. Tisovi. Vo vzťahu k ústavnému zákonu 210/1940 Sl. z. – ktorým vláda získala právo jeden rok riešiť židovskú otázku – vôbec nespomína postavu prezidenta, hoci tento ústavný zákon musel podpísať. Na druhej strane používa známe klišé, keď pri nariadení 198/1941 – tzv. židovskom kódexe – rýchlo uvedie, že J. Tiso ho nepodpísal. Tiso nemal prečo podpisovať tzv. židovský kódex, keďže to bolo nariadenie, ktoré sa odvolávalo na splnomocnenie vychádzajúce zo spomínaného ústavného zákona 210/1940 Sl. z. Týmto zákonom Snem SR i prezident odovzdali vláde právomoci, ktorá ich využila na vydávanie protižidovských nariadení – vrátane tzv. židovského kódexu. Autor nespomenie ani to, že Tiso zasiahol do formovania kódexu (viď. Holokaust na Slovensku 2. Prezident, vláda, Snem SR a Štátna rada o židovskej otázke 1939–1945. Bratislava 2003, s. 128 – 132).

Z toho všeho Juroslav vyjmul a zdůraznil jenom fakt, že Tiso nepodepsal židovský kódex, aby zdůraznil absenci Tisovy odpovědnosti. Takto není možné docílit nezaujaté verze článku. Důrazně žádám Juroslava, aby přestal přepisovat článek na neoľudáckou propagandu. Pokud se to nezmění, pustím se do toho, i když nerad, a celý článek důkladně předělám podle zdrojů. Ale nechce se mi. Franp9am (diskuse) 20. 3. 2012, 09:54 (UTC)

Neviem, ako zasiahol do formovania kódexu a nemám k tomu žiadnu ďalšiu literatúru. Ja si rád zistím viac, než sem hocičo ohľadne toho budem vkladať. To je tak neurčitá veta, že sa pod ňu dá schovať aj pozitívne zasiahnutie (čisto na ilustráciu tvrdenia). Úplne rovnako som v súvislosti s kódexom nespomenul, že Tiso chcel po jeho schválení údajne odstúpiť, takže dúfam, že mi niekto nevyhodí na oči, že som vlastne proti Tisovi. Spomína to napr. publikácia RAŠLA, Anton; ŽABKAY, Ernest. Proces s dr. J. Tisom: spomienky obžalobcu Antona Rašlu a obhajcu Ernesta Žabkayho. [s.l.] : Tatrapress, 1990. 253 s. ISBN 80-8520-603-4, na ktorú sa na iných miestach tiež odkazujem (presnú formuláciu môžem na ilustráciu doplniť). A myslím, že je tam aj odkaz na nejakú židovskú delegáciu, ktorá bola proti odstúpeniu (preverím). Nerobím to preto, lebo tak ako aj v tomto prípade, tie informácie v literatúre sú tak protikladné, že sa mi zdá vyslovene zdravé si ich preverovať z viacerých zdrojov, než mechanicky kopírovať. Tak, ako kritizuje Nižňanský (na ktorého článok som sem dal odkaz ja), nezastavil som sa pri tom, že nepodpísal ale uviedol som presne na základe čoho to nebolo treba a potvrdil, že vláda mala splnomocnenie na sociálne a hospodárske vyradenie Židov. Keby som chcel niečo manipulovať, nedám sem Nižňanského, ale tebou obľúbeného Ďuricu, ktorý sa v Dejinách Slovenska a Slovákov tiež zastaví pri jednoduchom konštatovaní "nepodpísal".

"celý článek důkladně předělám podle zdrojů" - to by bolo super. Ak už sú k dispozícii, hore v diskusii som mal pár otázok - od Pribinových osláv ako protištátnej provokácie, po čísla Obzoru nitrianskej župy, kde vyšli Tisove protislovenské články (netvrdím, že neexistujú, len, že SAV ich v edícii Tisovych prejavov a článkov neuviedlo), pochybných publikácií ÚPN, atď. Je mi trápne to opäť pripomínať. Proste kopec vecí, ktoré keď si zodpovieme, určite posunú článok k vyššej objektivite. Nie som až taký skúsený wikipedista, ak mi niekto poradí, ako označiť na preverenie konktrétnu vetu (aj ozdrojovanú), viem na jeden šup označiť, všetko čo sa mi zdá čudné a môžeme sa baviť vždy o konkrétnej zmene a vylepšení. --Juroslav (diskuse) 20. 3. 2012, 14:30 (UTC)

Ta věta je trochu překombinovaná: stačilo by napsat, že Tiso nařízení podepsat nemusel, protože to nebylo podle zákona xy potřeba. Vím, že tahle otázka se často užívá jako strategie výjmutí jeho odpovědnosti za ty drakonické zákony, ale nemá to logiku protože se jednalo o typ právního dokumentu, kde se jeho podpis nevyžadoval. Nebyla to žádná Tisova zásluha. Nicméně byl ochoten se na takové politice podílet - a osobně se jako prezident na té politice podílel například při udělování tzv. výjimek nebo podporou rétorickou v projevech (viz jeho projev o křesťanskosti deportací a sebelásce). V téhle verzi je to hodně útržkové a nejsou tam všechny aspekty, takže za předělání článku se přimlouvám. --Verosusa (diskuse) 20. 3. 2012, 15:09 (UTC)

"Nepodepsal" je zcela pravdivé, ale možná někomu to opravdu může znít jako "odmítl podepsat". Na druhé straně "podepsat nemusel" může zase znít jako "podepsal, ač to dělat nemusel". Vhodné se mi jeví spolu s vysvětlení sloveso "nepodepisoval". --Dezidor (diskuse) 20. 3. 2012, 15:43 (UTC)

Ok. Nemám námitek. --Verosusa (diskuse) 20. 3. 2012, 16:11 (UTC)

No... v clanku je jednoducho napisane na zaklade coho sa jeho podpis nevyzadoval aby to nevyzeralo ako jeho dobra vola. Podla mna sa mu to nikde za zasluhu nedava, je to konstatovanie faktu. Ak mate taky pocit, kludne to preformulujte. Len chcem poznamenat, ze v povodnom clanku to (podla mna) tiez nebolo OK, kedze chybala akakolvek zmienka o tom, ze toto su pravne upravy, ktore pripadali do kompetencie vlady pod vedenim Tuku, nie prezidenta. A to je dost zasadny fakt. Co to znamena z moralneho, politickeho a neviem akeho hladiska a co znamena "ochota sa podielat sa", ci by bolo napr. lepsie odstupit a cely stat odovzdat radikalom, to tu asi nedoriesime a asi to nie je ani cielom. Mozeme sa max. zmienit o roznych pohladoch. --Juroslav (diskuse) 20. 3. 2012, 15:53 (UTC)

Ne. To nemá smysl řešit. Zmínky o pohledech jsou lepší. V téhle podobně to říká jasně, že nařízení nepodepsal, protože ani nemohl. Na rozdíl od Ďurica, který bazíruje na tom nepodepsal. Ještě by asi stálo za to tam zmínit stručně charakter těch nařízení, protože tam došlo v posunu od konfesionálního vidění židů k rasovému. A na tohle by, řekla bych, měla navazovat informace o prezidentských výjimkách a potom o vztahu mezi Tisem a antisemitismem. A pak se mi zdá, že tam není moc dobře ukázán ten vztah mezi Tisem a radikály plus zájmy Berlína. --Verosusa (diskuse) 20. 3. 2012, 16:11 (UTC)

Mrzí mne, že jste mne nepochopili. Taková informace, že člověk něco nepodepsal, pokud nemusel, je zcela banální a vůbec tady nemá co dělat. Kolik věcí jsem já nepodepsal! Navíc Nižňanský tvrdí pravý opak, že ústavní zákon 120/1940 podepsal. Text jsem předělal a dodal zdroje. Časem o tom zákonu a jeho důsledcích pro Židy napíšu víc, zatím takto. Franp9am (diskuse) 20. 3. 2012, 22:57 (UTC)

Taková informace, že člověk něco nepodepsal, pokud nemusel, je zcela banální a vůbec tady nemá co dělat. To je vytrhávanie z kontextu. Kľučové nie je izolované slovo "nepodpísal" ale to, že táto úprava vôbec nespadala pod jeho právomoc. Nielen, že nejde o banalitu, ide o zásadnú vec. A to, že ho nepodpísal (bez akého koľvek ďalšieho vysvetlenia), je pomerne bežne používaný argument jeho stúpencov.

Add.: A vôbec sa mi nepáči, že táto informácia, ktorá v danej veci jednoznačne ozrejmovala právomoci a vzťah prezident-vláda-snem úplne zmizla. Nevidím na jej odstránenie najmenší dôvod, okrem toho (a poviem to úplne otvorene), že nevyhovuje ideovému zameraniu a želaného záveru jedného konkrétneho editora, ktorý tu paradoxne protestuje proti mlženiu a selektívnemu výberu informácií. Takto to bohužiaľ vidím. --Juroslav (diskuse) 21. 3. 2012, 08:14 (UTC)

Nižňanský tvrdí pravý opak, že ústavní zákon 120/1940 podepsal. Daný ústavný zákon a nariadenie vlády sú 2 rôzne normy, čiže Nižňanský netvrdí pravý opak. --Juroslav (diskuse) 21. 3. 2012, 04:54 (UTC)/

Pletete se, opět. Celou dobu se tu baví o podpisu Židovského kodexu, ne ústavního zákona 120/1940. --Dezidor (diskuse) 21. 3. 2012, 07:01 (UTC)

Korec

Neměl by být to prohlášení z doby komunistického režimu spíše v článku o Slovenském státu? Zde z něj o Tisovi nic citováno není. Aktuálnější je zde citované: „Je paradoxem, že se to stalo právě v zemi s hluboce vžitými křesťanskými principy. Tehdejší odpovědní politici se hlásili ke křesťanství a jeho hodnotám, ale někteří z nich to v praxi pronásledováním Židů porušovali,“ od Konference biskupů Slovenska. Prohlášení nemám čas dohledávat, ale kdyby tam bylo něco přímo k osobě Tisa, šlo by to zde použít. --Dezidor (diskuse) 23. 3. 2012, 08:58 (UTC)

Teď souhlasím, nemá to v článku vůbec co dělat. Franp9am (diskuse) 23. 3. 2012, 13:26 (UTC)

Moze byt. Len sa mi zdalo korektne to uviest, nech z Korca nerobime nepriamo nejakeho fasistu a schvalovaca holokaustu. A mozno to patri cele viac pod Korca nez pod Slovensky stat.--Juroslav (diskuse) 23. 3. 2012, 13:38 (UTC)

Wikipedie neni nastrojem propagace. Jinak pod Korce to nepatri, byl jenom jednym z mnohych podepsanych, jinak vetsinou disidenti. Franp9am (diskuse) 23. 3. 2012, 13:50 (UTC)

Wikipedie neni nastrojem propagace. ??? Nechapem. Je to proste korektne uviest ak sa bavime o Korcovi a postojoch k Tisovi a Slovenskemu statu. Co to ma s propagaciou. --Juroslav (diskuse) 23. 3. 2012, 13:55 (UTC)

Pod Korce to patří také, jeho podpis pod něčím o něm vypovídá. K Slovenskému státu to patří, ale jako zmínka o tom prohlášení, nikoliv ve vztahu k jednomu z podepsaných. --Dezidor (diskuse) 23. 3. 2012, 17:40 (UTC)

Sub. autonomie

Zdravím, měl bych ještě poznámku k období autonomie a nechci vám (Vám) do toho zasahovat: slovenská státní příslušnost zmíněná v souvislosti se židy je nesmysl, protože slovenskou státní příslušnost zakládal až ústavní zákon č. 255/1939 Sl.z. z října 1939, od ústavního zákona o autonomii (299/1938 Sb. z. a n.) existovala krajinská příslušnost, o jejíž právní povaze se vedly spory. Není jistě bez zajímavosti, že slovenské úřady v některých případech odmítaly židy přijmout zpět. Osobně pak postrádám i zmínku o tom, že to byl právě Tiso, který požadoval, aby slovenští duchovní důsledně dodržovali předpisy o křtu, aby nedocházelo k masivním konverzím židů (obé - srov. Židovská menšina za druhé republiky: sborník přednášek z cyklu ve Vzdělávacím a kulturním centru Židovského muzea v Praze v lednu až červnu 2007. Praha: Židovské muzeum v Praze, 2007. s. 137, 140-141.). Přijde mi zarážející i minimální výskyt slova fašismus, byť slovenský režim mezi fašistické řazen bývá (srov. např. PETRILLO, Gianfranco. Fascismo. Milano: Bibliografica, 1994. hned ze začátku je přehledná tabulka.). --Taavetti (diskuse) 25. 3. 2012, 20:17 (UTC)

Pravda, ta statna prislusnost je nezmysel, fixnute. Konzervativnemu nazoru na krst by som sa necudoval ale z hladiska cirkevnej hierarchie od slovenskych duchovnych asi moc pozadovat nemohol. --Juroslav (diskuse) 26. 3. 2012, 19:58 (UTC)

Odstranění jedné věty - zdůvodnění

Dovolil jsem is odstranit Duricou ozdrojovanou vetu o tom, ze nektery "nacelnici" mest (Nove Mesto nad Vahom a Banska Stiavnica) odmitli poslechnout Tisuv prikaz k vyhaneni Zidu v '38. Niznansky totiz v knize Zidovska komunita na Slovensku mezi Parlementnou demokraciou ... pise na strane 26 toto:

V Duricovom chronologickom slovniku Dejiny Slovenska... je udalost nespravne interpretovana (...) Druhy nespravny fakt v jeho praci predstavuje zmienka o tom, ze v niektorych okresoch akcia neprebehla - uvadza napr. Nove Mesto nad Vahom a Bansku Stiavnicu. V obidvoch tychto okresoch vsak deportacie prebiehali.

Osobne celkem verim tvrzeni, ze nektery Slovensti "nacelnici" rozkaz neposlechli. Ale bylo by dobre to ozdrojovat lip nez pasazi kontroverzni knihy, kterou Niznansky primo zpochybnuje. To je totiz overitelna informace a pokud to bude potreba, muzu se ho zeptat presne v kterem archivu jsou dukazy o deportacich v techto mestech a dohledat to (doufam ale ze to po mne nebudete chtit). Franp9am (diskuse) 11. 4. 2012, 15:37 (UTC)

Není lepší tam napsat, co tvrdí Nižňanský a co Ďurica? Teda pokud takový detail nevyčlenit do samostatného textu o tomto odsunu, protože vzhledem k osobě Tisa není zas tak podstatný. Jinak by bylo vhodné u Nižňanského používat spíše nějakou jeho knihu či článek v než freehostingový webík. --Dezidor (diskuse) 11. 4. 2012, 16:27 (UTC)

Další věcí je, zda tento odsun byl na lokální úrovni organizovanán pouze okresnímu náčelníky či zda nebyl realizován i jinými subjekty (policie, HG). Pak by se informace o odmítnutí ze strany některých okresních náčelníků a realizace odsunu v daném okrese nevylučovaly. --Dezidor (diskuse) 11. 4. 2012, 17:09 (UTC)

Kdyby to byla klíčová věc, napsal bych tam buď oba názory anebo bych dohledal, jak to bylo přesně. Vzhledem k tomu, že jde o marginalitu s Tisem přímo nesouvisející, radši bych to odstranil úplně. Samozřejmě, prováděli to hlavně Hlinkově gardy a někde tuším i armáda a policie, především tam byl velký zmatek. Co je "náčelník" netuším, to bychom se asi museli zeptat pana faráře, opravdu to tam tak je :))) Franp9am (diskuse) 11. 4. 2012, 18:51 (UTC)

Myslím, že sa tu miešajú dve veci. Nižňanský v skutočnosti Ďuricu nespochybňuje, iba ho nesprávne interpretuje a následne argumetuje proti niečomu, čo Ďurica netvrdí. To, že niektorý okresný náčelník polície odmietol nariadenie vlády vykonať je fakt 1. To, či prišlo v danej oblasti k deportáciám je fakt 2. Dôkazom Nižňanského omylu je vyššie citovaná veta vs. tvrdenie Ďuricu s. 382 (nesplnenie rozkazu konrétnymi osobami). Ako uviedol Dezidor na deportáciách sa podielalo viacero zložiek. Treba brať do úvahy aj rozpory medzi políciou a HG (napr. Považskej Bystrici veliteľ polície odmietol vydať HG pri tejto príležitosti zbrane). Myslím, že zmienka o neslnení Tisovho rozkazu pomáha ilustrovať atmosféru a pomáha k vačšej objektivite popisu udalostí.--Juroslav (diskuse) 11. 4. 2012, 19:37 (UTC)

Petice 15 000 Židů

Milý Juroslave, obávám se že jste Ďuricu špatně pochopil. On nikde nepíše, že 15 000 židů podepsalo petici za připojeník maďarsku, píše jenom že představitel židovské obce někam odnesl petici, která měla "reprezentovat" 15 000 židů. Navíc nemá žádný smysl takovou větu začínat "Naproti tomu Durica tvrdi.." protože to není naproti ničemu, stejně tak by to nemohlo nic ovlyvnit, protože smlouva o odstoupení území byla už připravena na podpis a dávno předem přejednána. S Tisem to navíc vůběc nesouvisí. Pokud na tom budete trvat, můžu tuto informaci po ověření nějak začlenit, ale takto jistě ne. Franp9am (diskuse) 11. 4. 2012, 20:17 (UTC)

Citujem: "[Október] Vedúci Židovskej obce v Bratislave predložili tamojšiemu Maďarskému konzulátu v mene 15 000 bratislavských Židov petíciu...". Pripúšťam, že interpretácia, že petíciu podpísalo menej osôb a tí to odovzdali v mene všetkých je korektnejšia. Ja si myslím, že to s Tisom súvisí, pretože bratislavské udalosti október-november 1938 majú priamu nadväznosť na vznik protižidovských nálad a následné deportácie (vtedy ešte stále deportácie z Česko-Slovenska). Ak to nesúvisí s Tisom, podľa rovnakých kritérií s tým nesúvisia ani iné texty. Napr. že sa niekde odohrali protižidovské demonštrácie, bol ničený ich majetok a niekde ich ubili. Tiso predsa v rokoch 1938-1939 opakovane verejne výzýval proti takémuto násilnému a svojvolnému riešeniu židovskej otázky. --Juroslav (diskuse) 11. 4. 2012, 21:04 (UTC)

Vzhladom k opätovnnému odstráneniu danej informácie žiadam naozaj o objasnenie, prečo toto s Tisom súvisí a ostatné informácie, ktoré opisujú deportácie v 1938 áno.--Juroslav (diskuse) 11. 4. 2012, 21:08 (UTC)

Jde o rozumnou míru toho, co tam ještě psát a co ne. Ty události popisující protižidovskou propagandu podle mého názoru dávají do souvislostí Tisův rozkaz k vyhnání židů. Informace o tom, že někdo odnesl petici na maďarský konzulát, mi připadá vzdálenější. Každopádně pár dní počkejte než informaci ověřím, zda je vůběc pravdivá (bývalé ľudáky nepovažuju za důvěryhodný zdroj) a pokud ano, můžme to třeba nějak zahrnout, případně vypustit nějakou z jiných vět, pokud na tom budete trvat. Franp9am (diskuse) 11. 4. 2012, 21:13 (UTC)

Tú "rozumnú mieru" určuje kto? Ak popisujeme následky, popisujme aj príčiny. Spôsob našej vzájomnej spolupráce, keď ja dávam (vám konkrétne) na doplnenie zdrojov týždne a vy moje zmeny mažete v minútach nepovažujem za korektný. --Juroslav (diskuse) 11. 4. 2012, 21:22 (UTC)

Údajná petice nebyla příčinou ani slovenského antisemitizmu, ani vídeňské arbitráže. Arbitráž byla domluvena v Římě a Berlíně a nerohodovali o ní žádný židé. Franp9am (diskuse) 11. 4. 2012, 21:33 (UTC)

Tie príčiny nárastu antisemitizmu, to je váš vlastný výskum? Tvrdí sa niekde v článku, že samotná petícia bola príčinou arbitráže? A nerád to opäť pripomínam, ale diskusia o hodnovernosti zdrojov tu bola opakpovane, nikdy ste to neuzavreli. --Juroslav (diskuse) 11. 4. 2012, 21:38 (UTC)

A nehovorím o tom, že keď máte pochybosti, dá sa to slušne prediskutovať, požiadať o doplnenie, dodatočný zdroj, alebo uviesť ,,podľa zdroja XYZ..." --Juroslav (diskuse) 11. 4. 2012, 21:41 (UTC)

To máte asi pravdu, omlouvám se. Tady to byla kombinace pochybností o pravdivosti i pochybností o souvislosti. Můžu Vás poprosit o dodatečný zdroj k tomuto tvrzení? Ideálně od historika, který není přímo spojenej s ľudáckym režimem. Pokud je informace pravdivá, patří spíš do jiného článku, ale třeba ji nějak můžme zahrnou i sem. Franp9am (diskuse) 11. 4. 2012, 21:45 (UTC)

Myslím, že kvalifikácia autora tu bola diskutovaná niekoľkokrát. Ak sa zhodneme, že ide o významného a vysokokvalifikovaného historika, máte konrétny dôvod, prečo sa nazdávate, že toto konkrétne tvrdenie nie je pravdivé? Pripomínam, že sa bavíme sa o konkrétnom historickom údaji vzťahujúcom sa ku konkrétnej organizácii, dokumentu a času a nie o pohľade na dejiny, ktorý môže byť samozrejme u rôznych historikov rôzny.--Juroslav (diskuse) 11. 4. 2012, 21:58 (UTC)

Prosil jsem Vas o doplneni dalsiho zdroje, coz samozrejme muzete odmitnout. Pro dnesek dobrou noc. Franp9am (diskuse) 11. 4. 2012, 22:07 (UTC)

Pohladam ale jeho pripadnu nedostupnost nevidim ako dovod na odstranenie informacie.--Juroslav (diskuse) 11. 4. 2012, 22:13 (UTC)

Milý Juroslave, tá poznámka o petici nemá tak jak je napsána vůbec smysl. Židé neměli žádného vedoucího židovské obce. Židovských organizací na slovensku existovali v té době desítky, například Židovská strana, různá sionistická združení, ortodoxní (kteří naopak sionisty nenáviděli), Jecurun, Mizrach, Hašomer Hacair, Bne Akiba, Hašomer Makabi, byly tam neologický židé, reforemní židé, a navíc asi tři desítky ješiv; mnoho z nich bylo prostě v maďarských sdruženích a cítili se být Maďaři. Ono to nebylo jako dnes, na Slovensku byly židé velmi početnou menšinou s bohatým životem a nebyly ani zdaleka jednotní. Navíc židovská společnost už 2000 let není hierarchicky organizována tak jako křesťané. Neexistoval žádný vedoucí židovské obce (jaké?). Problém s Ďuricou není jen že je neseriozní, ale navíc to nejsou vůbec historická tvrzení, ale mýtická tvrzení. "Náčelníci měst odmítli, Vedoucí židů přinesli petici jménem 15 000 židů.." Tyto věty mají možná nějaký národněbuditelský význam (aby se národ mohl formovat, potřebuje nepřítele), ale nejedná se o žádná historická tvrzení, každý si pod tím může představit co chce. Já si pod tím představuju že někde nějaký maďaři takovou petici opravdu podepsali, byl tam nějaký žid, pak se z toho udělala propaganda a mladý Ďurica to slyšel někde v rádiu. Takové mlživé a nejednoznačné věci ale na wikipedii vůbec nepatří.

Pokud nedoložíte, co se tam stalo (a mne by to docela zajímalo), kdo dělal petici a koho reprezentoval, tak to večer opět odstraním. Pokud budete vést revertovací válku, poprosím o pomoc víc lidí.

Co si o tom ale myslí ostatní? Franp9am (diskuse) 12. 4. 2012, 09:23 (UTC)

K obsahu se zatím nevyjadřuji, nemám dostatek informací, ale jelikož patrně neumíte moc dobře česky, upozornil bych Vás na jednu věc. V textu je uvedeno předložili vedoucí, tj. množné číslo, nikoliv jednotné. --Dezidor (diskuse) 12. 4. 2012, 10:54 (UTC)

Haha. Pokud tam nejsou hrubší chyby, děkuju za polichocení! Franp9am (diskuse) 12. 4. 2012, 11:00 (UTC)

Ale, jsou. V tom jste s Juroslavem tak nastejno. Jen u tohoto hrozilo, že se jedná o nepochopení. --Dezidor (diskuse) 12. 4. 2012, 11:08 (UTC)

Tápete a píšete nezmysly. Podobne ako máte problém s pochopením bežného a štandardného označenia funkcie "okresný náčelník" v prípade polície, nerozumiete ani pojmu "Židovská obec v Bratislave". Ešte dnes [Ústredný zväz náboženských obcí] zdužuje týchto (podľa vás neexistujúcich obcí) 14 a o neurčitosti tohoto pojmu nemôže byť ani reči. Ak sa pýte aká obec, tak máte jasne špecifikované, že bratislavská. Je to úplne jednoznačne identifikovaná organizácia s vlastnou históriu. Vaše osobné úvahy a vlastné interpretácie, ktorými zakončujete svoj komentár sú úplne irelevantné a ak sa odvolávate na iných editorov, tak by ma zaujímalo, ako si dovolujete na základe takéhoto vlastného výskumu opakovane odstraňovať ozdrojované tvrdenia. --Juroslav (diskuse) 12. 4. 2012, 11:15 (UTC)

Před válkou existovali tři střešné organizace, zastřešující desítky dalších, každá z nich měla dost složitou strukturu. Byly to Ústředný svaz ortodoxných židů, ústředný svaz neologických židů a Status quo ante. Později se všechny sloučili do Ústředně židů po vzorů nacistických Judenratu. Ale asi nemá cenu se s Váma o tom vážně bavit. Pochopil jsem to tak, že jakékoliv další informace o této věci odmítáte dodat. Mimochodem, zdrojů seriózních historiků, kteří zpochybňujou Ďuricu, jsem nasbíral už asi 10, z nejrůznějších koutů světa -- v podstatě všichni neľudácký historici. Časem se dostaneme i k tomu. Franp9am (diskuse) 12. 4. 2012, 11:32 (UTC)

Prvá časť komentáru - čo to má s tým, či existovala Židovská obec v Bratislave ako úplne konkrétne združenie a staviate to do roviny niečoho neurčitého. Vaše súkromné triedenie na serióznych a neserióznych historikov je síce zaujímavé, ale ja tu nebudem robiť rozhodcu medzi názorom uznávaného profesora a nejakým iným historikom. Zaujatosť toho ktorého hodnotiť tiež nemienim. O tom by sme sa mohli baviť pri interpretácii udalostí, nie pri faktoch alebo dátumoch --Juroslav (diskuse) 12. 4. 2012, 11:53 (UTC)

Nevím co je to židovská náboženská obec v Bratislave v roce 1938 ako úplně konkrétní sdružení. Nebude to jasnější, ani když to 100 krát zopakujete. Franp9am (diskuse) 12. 4. 2012, 12:05 (UTC)

Tak to je pre vás určite mrzuté. Rád o jej histórii a predstaviteľoch vytvorím samostatný článok. Predpokladám, že nejaké tipy na zaujímavú literatúru alebo materiály môže dodať aj súčasná Židovská náboženská obec v Bratislave, možno bude niečo k dispizícii aj v pamätníku Chatam Sofer.--Juroslav (diskuse) 12. 4. 2012, 14:33 (UTC)

K mýtičnosti: Nemohu si pomoct, ale onu mýtičnost vidím u Ďurici stejně jako u Nižňanského. Typickým příkladem může být text: Xenofobický pocit vedúcej politickej elity HSĽS „byť obeťou“ viedol k nenávisti a priniesol bezohľadné a neľudské „riešenie“. Posledným katalyzátorom pre realizáciu celej akcie sa stala bezvýznamná protislovenská demonštrácia niekoľkých stoviek Židov v Bratislave 1.11.1938, ktorá na obsahu Viedenskej arbitráže nemohla nič zmeniť. Slovenská autonómna vláda „nemohla“ predsa robiť zodpovednými za arbitrážne konanie vtedajšie európske veľmoci nacistické Nemecko či fašistické Taliansko. J.Tiso po podpísaní arbitráže k tomu povedal: „Veľmoci rozhodli; nič sa nedá robiť, len skloniť hlavu a pracovať“. Zodpovednými sa stali preto Židia, propagandisticky vykreslení ako „neslovenský a protislovenský element“. Treba povedať, že židovská komunita bola vtedy jedinou minoritou, ktorá na Slovensku nemala ochranu. (Takýto útok proti Maďarom či Nemcom bol v tej dobe nielen nemysliteľný, ale aj prakticky nemožný. Útoky proti Čechom sa diali na inej úrovni - najmä v oblasti školstva, policajných služieb, administratívy a pod.). Postihnutí boli preto tí, na ktorých si autonómna vláda trúfala. --Dezidor (diskuse) 12. 4. 2012, 11:23 (UTC)

Franp9am, mám vážne výhrady k vašim revertom a úpravám:

1. Mažete ozdrojované texty.
2. Robíte tak na základe pochybných dôvodov. Napr. "chybý datum", pričom udalosť je datovaná na október, rovnako ako sú na mesiac datované tisícky iných udalostí na wikipedii. Podobne sú tisícky iných udalostí komentované len štýlom "Národné zhromaždenie schálilo", "strana XY prijala" bez uvedenia osôb. Keďže ste zároveň to vy, kto dopĺňa texty bez bližšieho datovania a to bez uvedenia nielen osôb ale aj organizácií, kam by mali patriť, nemyslím si, že ide o technické príčiny. Na jednej strane pod zámienkou nejednoznačností mažete, čo sa vám hodí, na druhej strane dopĺňate ešte neurčitejšie texty v štýle "Po nátlaku židovských organizací (akých) a vlivných osobností (koho?) Tiso rozkaz zmírnil (kedy?)"
3. Robíte tak aj v prípade, keď je úplne zrejmé, že v danej veci nepanuje jednotný názor a namiesto záveru z diskusie robíte hŕŕ reverty. Počkajte na budúce na záver z diskusie a ešte lepšie, priamo v texte šablónou označte, čo sa vám nepozdáva.
4. Robíte tak aj v prípade, že sme sa v diskusii úplne jasne dohodli na doplnení zdrojov (popri už uvedenom). Nie len, že je to nekorektné, ale je to mimo obyčajnú ľudskú slušnosť, keďže ja vám dávam na doplnenie zdrojov týždne.
5. Počas svojich úprav a presunov textu mažete aj iné informácie, ktoré v komentároch nepopisujete. Nedosiahli ste zhodu v diskusii, preto ste to schovali pod presuny iných textov. Napr. opätovná a nepopísaná strata informácie o neuposlúchnutí Tisovho rozkazu. Ja by som chcel vidieť, čo by sa dialo a aké čistky na všetkých veliteľských úrovniach by nastali v nemeckej políci ak by niekto takto neuposúchol rozkaz Hitlera.
6. Svojvoľne odstraňujete detaily a najviac mi vadí, že opäť pod hlavičkou iných zmien. Bez ďalších komentárov zmizla ozdrojovaná (pripomínam, že to nebola informácia od vami toľko diskutovaného Ďuricu) informácia o tom, ako bol pripravený plán na deportácie 1938 a že sa tak dialo za prítomnosti miestneho veliteľa HG. Prekpokladám, že budete argumentovať úrovňou detailov (šlo o 1 vetu) ale naozaj nerozumiem, prečo bola zo samotnej schôdzky s Tisom bola selektívne odstránená jedna osoba.--Juroslav (diskuse) 13. 4. 2012, 04:44 (UTC)

Jak jsem vám už říkal, v Bratislavě bylo víc židovských obcí. Myslel jsem, že jste o tom už diskutovat nechtěl. Například byla Ortodoxní židovská obec Bratislava a Neologická židovská obec Bratislava. Žádná z nich však něměla 15 000 členů. Tvrzení je absolutní nesmysl. Tu informaci o neuposlechnutí rozkazku jsem neodstranil, mýlíte se. Dal jsem ji do poznámky spolu s Nižňanského komentářem. Přítomnost velitele HG je opravdu tak důležitá? Zdá se mi to už beztak dost dlouhé. Franp9am (diskuse) 13. 4. 2012, 08:02 (UTC)

Chýba mi vyjadrenie k jednotlivým bodom. Odstraňujete ozdrojované komentáre bez toho, aby ste sám doložil zdroje. Robíte skryté editácie pod hlavičkou iných úprav. Informácie, ktoré vám nevyhovujú účelovo presúvate do poznámok. Páči sa, presunte do poznámok aj obete protižidovských nepokojov a straty na majetku alebo to odstránte. Používate dvojitý meter. Ak chcete spochybniť konkrétne tvrdenie, označte ho, uvedte svoje zdroje a hlavne, oddelte to od iných zmien a neschovávajte pod to ďalšie úpravy. Revertujem. A to nie primárne kvôli danému tvrdeniu, ale oddelte prosím túto svoju úpravu od ostatných tak, aby sa dala do textu vrátiť alebo pridať bez zásahov do textov, ktoré s ňou nesúvisia. A áno, myslím si, že spôsob vzniku plánu na deportácie je relevatný fakt, ako aj prítomnosť redaktora straníckych novín NSDAP. Môžete mať iný názor, ale nevidím dôvod, prečo by to malo byť opakovane pridávané a odstraňované z článku s inou nesúvisiacou zmenou.--Juroslav (diskuse) 13. 4. 2012, 08:28 (UTC)

Vrátil jsem tam toho Jaroslava Juneka, pokud si myslíte že je to důležité, i když nechápu proč. Každá úprava se dá vrátit a oddělit od jiných změn, jen to dá trochu práce. Ta informace kolem odmítnutí náčelníků nepatří ani do poznámky, protože je podle Nižňanského nepravdivá a přinejmenším tedy sporná, ať už si o ní myslíte co chcete. Jinak Ďuricova kniha Dějiny Slovenska a Slováků vůběc není historická kniha, neboť neobsahuje žádné zdroje, je to spíš národně-buditělská přiručka/esej. To nemyslím nijak ve zlém. Ale informace, které cituju já, jsou dohledatelné až do primárních zdrojů. Pokud potřebujete doplnit podrobnosti o tom, na nátlak koho Tiso příkaz zmírnil a kdy, založte dotaz s novou sekcí, časem to doplním, sem to ale nepatří. Franp9am (diskuse) 13. 4. 2012, 10:46 (UTC)

Prosím, nepoužívajte zavádzajúce a už na prvý pohľad nepravdivé tvrdenia typu "neobsahuje žiadne zdroje" alebo vlastné úvahy a hodnotenia ako "národně-buditělská přiručka". Aj v minulosti som deklaroval ochotu prediskutovať systematicky kvalitu zdrojov, ktoré sa tu používajú, bohužial reakciu nemám dodnes žiadnu a mne sa zdá naozaj nezmyselné diskutovať to isté dookola. Na druhej strane, vy ste už pár krát predviedli veľmi silné a odvážne tvrdenia o autoroch zdrojov, ktoré ste doteraz ani po opakovanej výzve neboli schopný doložiť. Skúste sa radšej vyjadriť ku konkrétnym bodom vyššie. Ja si nepredstavujem konštruktívnu spoluprácu tak, že sa niečo zmaže aj keď je jasne uvedené v diskusii, že som ochotný pohľadať a doložiť ďalšie zdroje a vy to budete mazať na základe vágnych neozdrojovaných tvrdení v diskusii, namiesto uvedenia zdroja v komentári alebo článku a to aj opakovane. A ešte raz - nesúhlasím ani s tým, že vy si mažete, čo sa vám zapáči (ozdrojované a s publikácií, ktoré nespochyňujete) a ja si to mám spätne vracať ak sa mi to nepozdáva. A ešte s tým, že mám také zmeny hľadať pod zavádzajúcimi a nesúvisiacimi komentármi. To je snáď trochu mimo. --Juroslav (diskuse) 13. 4. 2012, 12:07 (UTC)

Add: A k tomu vášmu "vrátil jsem tam toho Jaroslava Juneka" (t.j. Janeka). To, že je to beztak dlhé a vy ste to "zlepšili" odstránením jedného mena to je naozaj slabý argument (veliteľa jedného z okrskov HG, ktoré sa potom na deportáciách podielali - informácia, že sa ten plán sa vypracovával v kooperácii so zástupcom HG je relevantná). Naopak, svojimi chaotickými editáciami ste zmenili význam článku, pretože kým v pôvodnej verzii sa tvrdilo, že sa podielal na schôdzke, kde sa plán pripravoval, než ho predložili Tisovi, teraz sa tvrdí niečo úplne iné. Zároveň ste opäť svojvolne a opakovane a hlavne úplne zbytočne zmenili ozdrojovaný text, keď ste "zoptimalizovali" názov postu, ktorý zastával (nie je veliteľ ako veliteľ a okrskový veliteľ je niečo trošku iné ako napr. hlavný veliteľ). Ale chápem, že ak tu píšete ironické komentáre k pojmu "okresný náčelník", asi je to z vášho pohľadu jedno. Z mne neznámeho dôvodu vaše "optimalizácie" postihli aj stranícke noviny NSDAP (ušetrili ste 4 slová + meno, stratila sa väzba na prípadné využitie nemeckou propagandou). --Juroslav (diskuse) 13. 4. 2012, 12:56 (UTC)

Já bych s dovolením viděla problém s tou peticí ve dvou věcech.

• Zaprvé samotné vyjádření Ďurici, ze kterého není jasné zda šlo o petici s 15 000 podpisy nebo o petici reprezentantů židovské obce o 15 000 členech. Podle statistik by to znamenalo, že všichni židé Bratislavy sdíleli takový názor, což se mi nezdá. Bohužel, pokud ponecháme stranou všechny ostatní výtky vůči té knize, je nepopiratelné, že jde o nevědeckou publikaci bez systematických poznámek (cituje zdroje náhodně, někdy jménem, někdy vůbec, někdy i publikace s paginací). Ověřitelnost je tu velmi problematická. Jeho zmínka o petici židů je nesrozumitelná a nejasná, což budí pochybnosti o její správnosti a bohužel není možné si to dohledat. Takže by bylo dobré mít další, nezávislý zdroj pro srovnání, protože ta forma tohoto politického vystoupení bratislavských židů není jasná.
• Zadruhé je to otázka výpovědní hodnoty té informace tím způsobem, jak byla v textu tady na Wikipedii prezentována. Na čtenáře tu prostě vypadne věta, že 15 000 židů Bratislavy chtělo peticí do Maďarska. Nic o tom proč a za jakých okolností? V případě té demonstrace - tam je jasně poukázáno na to, že to byl katalyzátor, záminka pro deportace. Jak se ale ta petice vztahovala k deportacím? Co uvedením téhle informace chtěl tedy básník říci? Chce tím snad skrytě naznačit "oprávněnost" těch deportací v duchu antimaďarismu? Věřím, že ne. Pokud tím chce ukázat na vyhrocenost tehdejších vztahů - tedy slovensko-maďarských (doma i navenek) i slovensko-židovských vztahů tak taková věta nestačí. Musí se tam stručně uvést kontext, to že řada lidí židovského vyznání se považovala za Maďary a nebo mluvila maďarsky (tedy podporovala zřejmě ideu Velkého Maďarska) i to, že takové požadavky byly reakcí na slovenský antisemitismus, který v nich tradičně viděl mimo jiné také "maďarizátory". Viz například dobový citát co uvádí Sokolovič v Hlinkově gardě na s.113: "Keď nás Slováci prenasledujú a vyháňajú, tak ich necháme a pojdeme k Maďarom. Fašistickou nenávisťou zachvátení a rasistickým jedom presiaknutí slovenský šovinisti, vedzte, že nebudeme vašimi obeťami. Keď nás vyháňate, ideme všeci naspäť. Nech žije veľké liberálne Maďarsko!" Mimo to, jsem si jistá, že také řada Maďarů křesťanského vyznání žádala a demonstrovala ve stejné době za připojení k Maďarsku, ale nikdo je za to následně nedeportoval a Ďurica tomu nevěnuje pozornost. Takže ta petice měla nějaký kontext, o kterém tu nic není. Je to nejen nejasná informace díky zdroji samotnému, ale i díky tomu, jak se tu s ní pracuje. Samozřejmě, že se nám tu věci rozrůstají, ale psaní historické biografie (což tu děláme) vyžaduje vždycky vysvětlení kontextu a okolností. Tiso nakonec dělal ta rozhodnutí z určitého kontextu a za určitých okolností, které se nedají odbít jednou větou.--Verosusa (diskuse) 13. 4. 2012, 13:25 (UTC)

V prvom rade - práca s literatúrou v publikácii Dejiny Slovenska a Slovákov je úplne štandardná a rovnaká ako v iných publikáciách rovnakého formátu (t.j. chronologický prehľad udalostí). Rovnaký spôsob (zoznam udalostí bez priamych odkazov a na konci zoznam literaratúry) sa používa bežne. Z českých prekladov, ktoré sú k dnešnému dňu bežne dostupné v slovenských kníchkupectvách vyberám napr. M. Pečenka, B. Litera, Dějiny Ruska v datech, J. Chalupa Dějiny Španělska v Datech, alebo (ak som si správne poznačil) aj J. Perenes České dějiny v datech. Zo slovenských publikácií rovnakého štýlu napr. kol autorov, Dejiny Slovenska, dátumy, udalosti osobnosti. Nie je teda pravdou, že by sa po tejto stránke Ďuricova kniha akokoľvek vymykala zaužívanej norme a vaše ale aj Franp9amove závery sú po tejto stránke nesprávne.

Ak citujete Sokoloviča, možno ste si všimli, že aj on sám hneď v nasledujúcej (!) vete udáva, že Židovské demonštrácie za pričlenenie k Maďarsku neboli len ojedinelou udalosťou a odkazuje sa na anglického veľvyslavca Kennana (KENNAN, G. F.: From Prague after Munich. Diplomatic papers 1938 – 1940. Princetown 1968, s. 53.) Podobne, ako aj v prípadoch iných etnických konfliktov nie je jednoduché robiť závery v štýle kto je na vine a kto si začal prvý a asi to ani nemá zmysel. V súvislosti s Tisom a HSĽS je hlavné posolstvo, že nejde o nejaké vyslovene umelé vytváranie nepriateľa , ale má to väzbu na predošlé udalosti. Stačí snáď len pripomenúť, aké masívne perzekúcie a deportácie (so súhlasom veľmocí) vyvolali po vojne podobné akcie sudetských Nemcov za narušenie celistvosti nášho spoločného štátu. Za iný nedostatok považujem, že v texte sa nám stráca úloha centrálnej vlády a prezidenta vo vzťahu k Tisovi, ktorí zjavne mali právomoci na jeho odvolanie aj na odvolanie akéhokoľvek ministra (viď. 9.3.1939). V súvislosti s týmito poľutovaniahodnými udalosťmi je len ťažko pochopiteľné, že už len teoretická možnosť získania samostatnosti Slovenska bola pre nich väčším problémom ako nejaké zákroky proti Židom. Toto zároveň objasňuje, aké boli priority českých predstaviteľov a v akých podmienkach Tiso pôsobil.

Čo sa týka konkrétnej vety, už som opakovane uviedol, že rád doplním ďalšie zdroje a detaily a že nesúhlasím aby boli ozdrojované texty odstránené na základe neozdrojovaných tvrdení.--Juroslav (diskuse) 13. 4. 2012, 18:42 (UTC)

Myslím, že jsme si moc nerozuměli. Nejde o to, že existují podobné druhy publikací jako je Ďuricova a že v tomto ohledu jde o standard. Ano, jde - existují tuny populárně-vědecké literatury, různých dějin v datech, slovníků panovníku atd. Problém je v tom, že žánr, který reprezentuje tato kniha (jakož i ty další) neodpovídá vědeckému standardu - tím rozumím text, který uvádí systematicky zdroje ze kterých čerpá informace pomocí poznámkového aparátu. Je ověřitelný. Já té informaci tak, jak tam je, nerozumím. Nechápu kdo za tou peticí byl - a vidím kvantitativní rozdíl v tom jestli to byla petice s podpisy 15 000 lidí nebo petice ve jménu 15 000 lidí...Nerozumím pojmu Židovské obec - pokud vím, že v Bratislavě nebyla jedna obec ale obce a zároveň vím, že podle čs. statistik (1930) muselo jít o skoro všechny židy v Bratislavě. Prostě je to nejasná informace, tak jak jí Ďurica podal. A vzhledem k tomu, že nepoznámkuje a ani neudal přesné datum, kdy se to stalo, nejsem schopna si to ověřit. Proto si myslím, že zjistit o co přesně šlo by bylo lepší. Mimochodem, žádný historik není neomylný - všichni děláme chyby. Když k tomu víme, že ta kniha vzbudila rozruch až v Bruselu, je logické, že se ptáme po dalším zdroji.

Myslím, že nikdo tu nechtěl říci, že šlo o uměle vyvolanou věc. Šlo jasně o projev antisemitismu a ten Tiso nevymyslel, ale byl jeho představitelem. Za jeho vlády se antisemitismus stal ideologickým základem pro holokaust na Slovensku. Demonstrace nebo petice za připojení k Maďarsku byly pro Tisa a další jen vhodná záminka, kdy se protimaďarské nálady spojily s antisemitismem, který, jak jistě víte, byl silnější na Slovensku než v Čechách a na Moravě. To vedlo k deportacím. Za normálních okolností (v dem. režimu) mají občané židovského vyznání stejnou právní ochranu jako křesťané a mohou demonstrovat a vyjadřovat svoje názory. To ale nebyl ten případ.

Co píše Sokolovič vím. Mluvila jsem o tom, že právě tento kontext v textu ve Wikipedii chyběl. Byla tam jen ta zmínka o petici bez provázanosti s kontextem.

Jistě že je možné zmínit to, že centrální vláda rozpadajícího se státu, nijak nezasáhla. Na druhou stranu tahle informace nic nezmění na tom, že Tiso o těch deportacích rozhodl a dal k nim osobně příkaz a že tedy takové rozhodnutí vypovídá o něm, stejně jako o době, kdy je činil...--Verosusa (diskuse) 14. 4. 2012, 11:40 (UTC)

Odpoveď by som rozdelil na niekoľko samostatných častí.

1. Kniha samotná a používanie zdrojov v nej. Ja vôbec nesporím zdrojovanie aké uvádzate. Len tvrdím že to nie je štandard pre takýto chronologický formát a nie je to otázka vedeckosti/nevedeckosti alebo populárno-náučnosti. Pre porovnanie som uviedol (okrem ďalších) inú knihu o dejinách Slovenska. Aby som uviedol plný odkaz: Dejiny Slovenska: dátumy, udalosti, osobnosti. 1. vydanie. Bratislava ; Praha : Slovart : Libri, 2007. 882 s. Editori projektu Miroslav Londák, Vlasta Jaksicsová. Vyšlo v spolupráci a za odbornej garancie Historického ústavu SAV. ISBN 987-80-8085-596-3 (Slovart). Určite sa zhodneme, toto má ďaleko od nejakej populárno-náučnej literatúry ako to prezentujete vy alebo od nejakej mýtickej literatúry ako to prezentuje Franp9am, pričom spôsob zdrojovania je v oboch prípadoch absolútne totožný. Ide teda o formát a nie vedeckosť/nevedeckosť.

2. Samotná informácia. Nemám, čo by som dodal, keďže som už opakovane prisľúbil doplnenie podrobností. Tu nevidím žiadny sporný bod, že by sme sa nerozumeli. Ako medzistav to navrhujem riešiť tým, že odcitujeme Tisove výroky, kde dáva deportácie do priamej súvislosti s už uvedenou demonštráciou 1.11.1938 (napr. od Nižnanského, ktorého nespochybňujete) a doplníme výrok anglického velvyslanca, že nešlo o ojedinelú udlaosť. Táto nadväznosť je kľúčová, pretože z jeho strany ide o deportácie na základe činnosti proti narušeniu integrity štátu - k 1.11.1938 nie sú známe akékoľvek Tisove prejavy, články a pod proti Židom založených na rasových teóriách. To sa rovnako týka špekulácií o príčinách katolíckeho antisemitizmu v štýle "Židia nám zabili Ježiša Krista". Inak by som uvítal primárny zdroj, ktorý by to dokázal, že to takto niekedy Tiso poňal a nie dedukcie a predpoklady niekoho.

3. Rovnaký meter pre všetkých. Ste si istí, že ostatné citované publikácie (už v minulosti som opakovane spochybnil Borovičku) sú vedecké a nie populárno náučné? Ste si istí, že iné informácie, ktoré v článku zostávajú a nemajú priamy vzťah k Tisovi tam naozaj patria, pričom paralelne sa´pod rovnakou zámienkou iné (podľa môjho subjektívneho názoru ideologicky nevyhovujúce) schovávajú do poznámmok a mažú? --Juroslav (diskuse) 14. 4. 2012, 12:42 (UTC)

Iné: "Demonstrace nebo petice za připojení k Maďarsku byly pro Tisa a další jen vhodná záminka..." toto je špekulácia, prepoklad, nazvite to ako chcete. Tu sa pred 1939 tvorili úplne iné plány na vysídlenie Židov a to v súčinnosti Tisa a rôznych židovských organizácií (t.j. presídlenie do Palestíny za podpory sionistických organizácií) a možem skúsiť doložiť aj jeho prejavy, kde to spomína a možno sa nájdu aj nejaké uvolnené finančné zdroje.--Juroslav (diskuse) 14. 4. 2012, 12:42 (UTC)

Takže pokud to shrnu shodli jsme se na tom, že je k této informaci nutné dohledat druhý pokud možno odborný zdroj.

Já se snažím sama za sebe používat pokud možno odborné texty, ať historické syntézi, monografie nebo články od profesionálních historiků. S Borovičkou s Vámi naprosto souhlasím, jde o pop.-věd. knihu, napsal jí - tuším - novinář. Netuším, který editor jí sem dal. Mohu Vám pomoci jenom s těmi editacemi, které jsem udělala já a s těmi zdroji, které používám. Za ostatní editory nemůžu mluvit.

Myslím, že problém o kterém mluvíte, tedy rozrůstání nepřímé literatury k podpoře textu, vzniká tím, že se zde vedou spory o určité interpretace. Výsledkem je potom snaha o podporu ve zdrojích.

To, že listopadové deportace byly reakcí na Vídeňskou arbitráž (která byla pro Tisa a HSĽS velkým politickým neúspěchem, což nám tam stále chybí) a popř. že ta konkrétní demonstrace v Bratislavě potom záminkou a ze židů se stal obětní beránek není moje spekulace, je to názor několika odborných zdrojů (Nižňanský, Švarc viz reference článku a dále k otázce vztahu mezi deportacemi, antisemitismem a Vídeňskou arbitráží také např. Mendelson, The Jews of East Central Europe Between The World Wars, Bloomington 1983:166 nebo Kamenec v Tisově biografii s.64). Naopak to, že existovaly plány k vysídlení židů a že v nich byl Tiso zainteresován je sice zajimavá informace, ale nic to nemění na tom, že v listopadu dal rozkaz k těm konkrétním, násilným deportacím. Tiso určitě v roce 1938 neměl v plánu mnoho věcí co později udělal.Musíme tu striktně oddělit projektování jeho předpokladů a plánů na to co ve skutečnosti potom jako politik dělal a za co nese politickou i morální odpovědnost. --Verosusa (diskuse) 14. 4. 2012, 18:00 (UTC)

K literatúre - všetko čo som doteraz citoval je buď od Historického ústavu SAV, ÚPN, Vojenský historický ústav, v jednom prípade osobné spomienky priameho účastníka - dobového vrcholového politika. A samozrejme Ďurica, čo spadá do kategórie profesionálny historik (aj keď sa tu niekto na hlavu postaví). A keď už aj sám článok spomína, že názory historikov sa líšia, nechápem ako sa dá dosiahnuť NPOV článku, keď si povieme, že budeme citovať len jeden názorový prúd. V jeho neomylnosť, ako aj v prípade iných autorov netreba dúfať, ale je to autor jednej z mála Tisových biografií (mám aj Kamenca ale nie slovenský originál). Ako profesor teológie má čo povedať aj k Tisovi ako kňazovi a vzťahu k cirkvi a objasniť motívy jeho konania aj z hľadiska cirkevných tradícií alebo práva. Historikmi s podobnou kvalifikáciou sa to zrovna nehemží. T.j. sme v rovine odborných zdrojov.

Čo sa týka zámienok, len upozorňujem, že toto je úvaha konrétnych autorov. Z hľadiska Tisa ako osoby je asi ťažké dokázať, že by na takúto zámienku čakal, pokiaľ by do toho nevstúpil nejaký objektívny dôkaz - napr. by sa preukázalo, že taký plán mal pripravený dopredu a hľadal ako ho aplikovať.

Naopak to, že existovaly plány k vysídlení židů a že v nich byl Tiso zainteresován je sice zajimavá informace, ale nic to nemění na tom, že v listopadu dal rozkaz k těm konkrétním, násilným deportacím. Takto sa na to nepozerám. Pozerám sa na to tak, že "existovali plány na vysídlenie Židov" (možný encyklopedický fakt na doplnenie č. 1), "dal príkaz na násilné deportácie" (fakt č.2). Morálna vina a jej miera sa mi nechce ani dokazovať ani vyvracať.--Juroslav (diskuse) 14. 4. 2012, 19:23 (UTC)

Já přece netvrdím, že na záminku Tiso čekal nebo že to bylo plánovité tj., že to bylo součástí nějaké jeho dlouhodobé strategie a netvrdí to ani ty zdroje. Tiso byl politický pragmatik, což nutně znamená schopnost přizpůsobovat se daným situacím ve snaze udržet se u moci (pro což mohl mít různé motivace). Sám mohl mít řadu naprosto jiných představ, ale události ho předběhly a musel nějak reagovat. Rozhodně jsem tím nemyslela, že by na záminku čekal - byla to prostě ad hoc situace. Obdobně to bylo s pozdějšími deportacemi do táboru smrti. Nicméně je nutné připomenout, že sám zastával antisemitské názory, takže to nebylo řešení, které by ideově bylo zcela v ostrém rozporu s jeho politicko-ideologickým profilem.

Mě se právě zdá, že Ďurica jako kněz nemůže mít objektivní postoj k Tisovi. A dokonce se mi zdá, že pro řadu lidí je právě to, že byl Tiso kněz automaticky polehčující okolnost a že někteří historici toho zneužívají. Tiso nebyl ale jenom kněz ale i politik. Dělal některá politická rozhodnutí, která byla v rozporu s jeho kněžstvím a byla dokonce nekřesťanská. To je myslím objektivní fakt. Na druhé straně dělal jiná, která byla s jeho kněžstvím v souladu. Rozhodně já osobně ho nevidím černo-bíle, ale neupřednosťuju jeden pohled ve smyslu "hodný" nebo "zlý" Tiso. Přijde mi naopak jako velmi rozporuplná osobnost. --Verosusa (diskuse) 15. 4. 2012, 12:29 (UTC)

Mám pocit, že sa to v niektorých bodoch zvrháva na diskusiu o vine/nevine a mravnej zodpovednosti, prípadne teologické úvahy (zároveň sa vzďalujeme od témy). Toto riešiť nechcem, ani pohľad dobrý/zlý.

Ak sa bavíme o kňažstve Ďuricu vo vzťahu k objektivite a neobjektivite vnímania kňaza Tisa, primárna je jeho odbornosť profesora teológie. Lebo asi nebudeme tvrdiť, že historik bez tohoto vzdelania vie prípadné teologické otázky posúdiť lepšie. Zároveň na základe svojej znalosti archívov práve vo vzťahu Cirkvi a 1.SR resp. Tisa poukazuje na manipulovanie dokumentov niektorými inými historikmi, ktorí túto tému v minulosti spracovali (napr. Jaromír Machula). A to na úrovni triviálnych dôkazov ako porovnanie ich tvrdení a citácia textu z pôvodného prameňa, kde je schopný dokázať, že falšujú (vynechávajú slova a menia význam o 180 stupňov).

Pozn.: podľa mňa sa mala vytvoriť jedna sekcia, kde sa zdroje vydiskutujú a neriešiť to opakovane a vždy k nejakému problému odznova. --Juroslav (diskuse) 15. 4. 2012, 14:16 (UTC)

K tým antisemistkým nazorom - to je pomerne neurčité tvrdenie pod ktorým sa dá predstaviť hocičo. Rasový antisemitizmus? To zrejme nie. Náboženský? Kritizoval jednoducho nadmerné zastúpenie Židov na verejných pozíciách? Celkom sa stráca jeho rola ako "tlmiča" protimaďarských a protižidovských prejavov. --Juroslav (diskuse) 15. 4. 2012, 15:09 (UTC)

Dívat se na Tisa skrze prismu kněžství je jednostranné a splošťující. Nakonec politická rozhodnutí činil jako předseda vlády a jako prezident, nikoliv jako kněz, farář v Bánovcích (z této pozice k nim neměl mandát a jeho kněžství je tu sekundární). Názory teologů na jeho politická rozhodnutí mi přijdou sekundární ne-li irelevantní: ...co je císařovo císaři, co je božího Bohu(Mt 21,22).

Podívejte se - otázka viny a odpovědnosti je nutně otázka, kterou se musí každá Tisova biografie zabývat. I tady na Wikipedii. Hodnocení je součástí jakékkoliv historické biografie. Tím dobrý a zlý Tiso jsem chtěla pouze vyjádřit komplexitu jeho osobnosti a nutnost ji zohlednit podle toho co říkají odborníci (nikoliv já - já si svoje názory publikuju sama za sebe a byla bych blázen je dávat anonymně Wikipedii). Takže to byl jen odkaz na metodu práce (Tiso v duhových barvách a nikoliv jen v černé a bílé), což se mi asi nepovedlo dobře vyjádřit.

Jistě, antisemitismus má mnoho tváří a projevů. Nicméně antisemitismus je obecně nepřátelství a předsudky vůči židům i Židům. Podle toho co jsem zatím četla, to byl u Tisa křesťanský/náboženský antisemitismus s některými prvky rasového (což by byla například právě ta kritika nadměrného zastoupení židů, kritika tzv. nadměrného bohatství židů, kritika jejich "obohacování" na úkor někoho, nálepkování židů jako vyžírek, maďarizárů, bolševiků, spiklenců co vládnou světem atp.). Tohle všechno by mělo být ve zvláštní sekci článku: Tiso a antisemitismus.

Obecně bych se zaměřila víc než na diskuzi zdrojů na diskuzi interpretací Tisovy osobnosti. --Verosusa (diskuse) 15. 4. 2012, 18:06 (UTC)

Ja si naopak myslím, že to kňažstvo je dôležité veľmi, pretože článok je "o Tisovi" a nie "o Tisovi politikovi" a tento aspekt tvoril jednu z najdôležiteších zložiek jeho života. Čo sa týka "interpretácie osobnosti", článok je podľa mňa jednostranný a nepokrýva napr. tieto aspekty osobnosti:

„	Preto slovenský národ odhodlaný je žiť v pokoji s Čechmi, s ktorými si usporiada svoje štátoprávne účty, lebo tomuto usporiadaniu do posledných dôsledkov už nič nestojí v ceste. V pokoji chce žiť s Nemcami, s ktorými nemá žiadnych protichodných záujmov v minulosti, lebo je presvedčený, že veľký nemecký národ nemá záujmu na na národnom pohltení malého slovenského národa. Pokoja dopraje Poliakom i Maďarom, napriek otvorenej rane na svojom tele, krvácajúcom odseknutými státisícami svojich synoc, v nádeji, že táto krivda je silnejšia, než by potrebovala umelého narušovania pokoja pre jej vyriešenie. A napokon v pokoji chce nažívať slovenský národ i so židmi, čo chcem najdôraznejšie a otvorene vyhlásiť. Predpokladom pokojného nažívania je však také umiestnenie sa židovského živlu v našej pospolitosti, aby sa nepokladal za cudzí živel, ktorý zavadzia alebo omína. Pod týmto treba rozumieť nielen uznanie práva slovenského národa na celej čiare, ale aj usmernenie dejstvovania židov vo všekých úsekoch života podľa ich počtu. Presvedčený som, že pokoj na tomto úseku je nie len možný, ale aj potrebný. Protižidovské živelné výbuchy sú prejavom hlbokého podvedomého odboja, ktorý netreba umele podnecovať, ale naopak krotiť múdrym sebazapieraním, aby nepoškodil naše vysoké národné záujmy. Preto v záujme pokoja na tomto úseku sa budú podnikať zákonné opatrenia, aby sa v duchu múdrej opatrnosti zabezpečili lebo subjektívne i objektívne podmienky a aby sa neotárana potreba alebo odôvodnenosť zásahov ulice.	“
—  J. Tiso, 23. prosinec 1938

A to je výrok úplne charakteristický a myšlienky, ktoré sa vo verejných prejavoch opakujú. Takže, čo sa týka článku, ak má byť NPOV, smeroval by som ho aj týmto smerom. (Ale celá táto diskusia patrí asi do inej sekcie) --Juroslav (diskuse) 15. 4. 2012, 19:08 (UTC)

Tohle je ovšem politická rétorika, která může reflektovat Tisovy politické názory, ale nutně neospravedlňuje a ani nevysvětluje jeho konkrétní politická rozhodnutí. Říkal tento projev jako politik nebo to bylo jeho kázání v kostele? Někdy ve stejné době sliboval, že "židovská otázka" se bude řešit na Slovensku "po kresťansky". 14. března 1939 v projevu prohlašoval, že slovenská samostatnost je neodvislá od kohokoliv - odpovídalo to skutečnosti? Co je na tom tedy charakteristického? Tiso často říkal něco jiného a často dělal něco zcela jiného (jak je to biblické: kázat vodu a pít víno?). Zdá se mi, že si projektujete "to co chtěl" nebo "to co říkal" (politickou rétoriku) na to "co fakticky udělal a o čem rozhodl" - jenže to jsou dvě různé věci. Většina dnešních historiků se nesnaží říci, že Tiso byl promyšlený zločinec, který od počátku plánoval genocidu tak jako Hitler, ale že pod tíhou okolností, v konkrétním kontextu nebo ve snaze o "menší zlo" udělal rozhodnutí, která byla zločinná.

To, že byl k tomu kněz je spíše přitěžující. Divím se, že to tolik zdůrazňujete, protože ho to staví do špatného světla. Není to tak, že kněz by měl být příkladem - a pokud selže je to o to horší, že je to kněz? Pokud budeme posuzovat politická rozhodnutí prismatem jeho kněžtví - potom podle mého skromného názoru - bude Tiso spíše příkladem celé řady selhání. --Verosusa (diskuse) 16. 4. 2012, 07:20 (UTC)

Nieee:-) Nedávajte to do roviny, či ideme niečo ospravedlňovať. To čo je z hľadiska encyklopedických faktov hodnotné je to, že min. pre učité časové obdobie (napr. do 1939) nepopierateľne vystupoval za spoluprácu s Čechmi a zároveň opakovane vyzýval proti "riešeniam ulice", či už sa to týkalo Čechov a Židov. A ak napr. kritizoval správanie českých politikov, nezabudol často zároveň upozorniť, že Česi vykonali vo vzťahu k Slovákom veľa dobrého. Toto tvrdenie zakladám na zdokumentovaných prejavoch a článkoch, pokojne to odcitujem. Takže - nie že v danom období nepôsobil ako eskalátor konfliktov ale snažil sa ich dokázateľne tlmiť. Veď keď ako politik opakovane tvrdil "nebite Židov", "budte vďačný Čechom", nebudeme to zamlčiavať, keď inom období podpísal zákon, ktorý dával vláde právo riešiť židovskú otázku. To nie sú žiadne neurčité politické prejavy. Veď to, či takáto osobnosť vášne tlmila alebo búrila malo určite nejaký vplyv na silu vášní. Nehovorím o jeho maďarských a nemeckých častiach inak slovenských prejavov, ktorými oslovoval menšiny. Čo mi príde veľmi ústretové gesto (jazykovo na to vybavený bol). Toto v článku nijak pokryté nie je a má to nepochybne faktografickú hodnotu. Ak vieme zdokumentovať nejaký názorový posun, tak potom to má cenu zdokumentovať aj to. To je úplne štandardná vec. Ale to sa do článku nedá doplniť bez ďalších 10MB diskusie a obvinení z neoľudáctva. Ak to spracuje niekto iný (aby som tu nebol ten "neoľudák" ja), bolo by to super. --Juroslav (diskuse) 16. 4. 2012, 08:52 (UTC)

Dobře. Snad se shdneme na tom, že různá hodnocení Tisa a jeho politiky by tu měla být vedle sebe tak, jak je vidí různí autoři. Zvláště by se měla rozpracovat sekce Pohledy na Tisa na Slovensku. Jsou tam zatím neodzrojovaná tvrzení "Kamenec vidí Tisa negativně" atp. U toho co říkáte vidím ale problém v tom, že citace dobových dokumentů by se tu měly uvádět jen jako ilustrace, nikoliv ale jako přímé zdroje, které podporují nějaké tvrzení wikipedisty. Takže pokud chcete například ukazovat na Tisa jako někoho, kdo v některých situacích tlumil konflikty (což je už interpretace Tisova jednání nebo role), musíte napřed uvést sekundární zdroj (historika) co to tvrdí a až potom citovat přímo Tisa jako ilustraci. Na Wikipedii nemůžeme pracovat přímo s primárními prameny jako zdroji našich tvrzení, protože to je potom vlastní výzkum. Ale jinak klidně editujte, já Vás popřípadě zkoriguju. Mimochodem, pokud jsem si všimla nijak jsem Vás neobviňovala z neoľuďáctví...nebo ano? --Verosusa (diskuse) 16. 4. 2012, 13:29 (UTC)

Tu je asi kľúčové, či je novou teóriou alebo originálnou myšlinkou autora, ak napr. sucho uvedieme, že sa vo svojich verejných prejavoch z obdobia ABC opakovane vyjadroval za umiernené riešenie židovskej otázky pomocou proporčného zastúpenia v spoločnosti a kritizoval svojvoľné riešenia (a zdroje). Myslím, že pod novou myšlienkou sa myslí niečo s vyšším vlastným vkladom, než konštatovanie obsahu dokumentu. Tu je skôr otázna objektivita historikov, ktorí to prípadne zamlčujú, pretože samotný obsah je nesporný.

Pozn.: narážku na obviňovanie z neoľudáctva som samozrejme nesmeroval na vás.--Juroslav (diskuse) 17. 4. 2012, 21:31 (UTC)

(1) Představa, že všechny židovské obce se rychle domluvili na nějaké petici ve jménu všech bratislavských židů a navíc taková informace unikla pozornosti všech historiků kromě Ďurici, který neuvádí zdroj, datum ani obec, je dosti fantastická a na to tady máme pravidlo Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy.

(2) Nejenže za deportace nese přímou odpovědnost, ale mám zdroje k tomu, že si to navíc i sám uvědomoval, například toto právě čtu.. Die politische Verantwortung für die Deportationen lag ausschließlich bei Jozef Tiso. Da es zu dieser Zeit kein beschlußfähiges politisches Organ gab, entschied er selber. Die Realisierung der Novemberdeportationen stand im Widerspruch zu der tschechoslowakischen Verfassung, die immer noch in Kraft war. Sowohl Jozef Tiso als auch die slowakische Regierung und das später gewählte Parlament waren sich des Unrechts bewußt. Am 5.6.1940, d.h. fast zwei Jahre später, hat das slowakische Parlament ein Gesetz mit Verfassungskraft verabschiedet, das u.a. die Deportationen rückwirkend legalisierte.. Doplním to později, ale to je už jiné téma. Franp9am (diskuse) 14. 4. 2012, 19:48 (UTC)

Ešte raz si prečítajte jednak text aby ste nemuseli fantazírovať o jeho znení, ale aj komentáre v diskusii.--Juroslav (diskuse) 14. 4. 2012, 21:00 (UTC)

... a nehovorím o tom že si opakovane pletiete neexistenciu hierarchickej štruktúty pri posudzovaní náboženských otázok a rôzne teologické smery s prípadnou právnou subjektivitou nejakej organizácie (ako je to napr. aj v súčasnosti) a vymýšlate si vlastné formulácie, aby ste v zápätí dokazovali ich nezmyselnosť.--Juroslav (diskuse) 15. 4. 2012, 05:26 (UTC)

Nepletu, jenom vy mi nevěříte. Zeptejte se ŽNO na organizaci a právní strukturu Židovských organizací v BA v roce 38. Nebyla jedna ŽNO Bratislava jako dnes. Na slušný mail Vám jistě odpoví. Franp9am (diskuse) 15. 4. 2012, 09:26 (UTC)

Úplne zbytočne z toho robíte diskusný krúžok. Buď máte nejaký zdroj na základe si to myslíte a ste schopný ho uviesť (a ja v tom nič ideologické nevidím, pokojne môžete mať aj pravdu ale zatiaľ ste nič nepredložili) alebo počkáte na to, čo som uviedol už vyššie. Ak dovolíte, ďalej na vás už reagovať nebudem.Len pre vašu informáciu, ZNO BA som už oslovil, bohuzial e-mail kontakt je nefunčný. Ale to je skor zdržanie ako prekážka.--Juroslav (diskuse) 15. 4. 2012, 12:11 (UTC)

Diskutovat nemusíte, nikdy jsem vás nenutil. Zdroje samozřejmě dodat můžu, stejně tak jako funkční maily na ŽNO, až se Vám opět bude chtít duskutovat. Franp9am (diskuse) 15. 4. 2012, 12:26 (UTC)

Keby ste miesto kecania tie zdroje jednoducho dodali (t.j. vložili jeden odkaz napr. namiesto svojho posledného príspevku s úplne nulovou informačnou hodnotou) ušetrili by ste veľa miesta v diskusnom fóre. Nebudem strácať čas aby som diskutoval takýmto nekonštruktívnym spôsobom, ktorý veci neposúva. --Juroslav (diskuse) 15. 4. 2012, 14:24 (UTC)

Technická poznámka

Prosím všechny o dodržování citačních zvyklostí. Právě u Ďurici se v daný moment cituje bez uvedení přesných paginací, přitom jde o odzrojování konkrétních (nikoliv obecných) informací, takže nejde aby se citovalo prostě jenom 800 stránkovou knihou. Prosím všechny ty, kdo tam citace z jeho Dejin dodali, aby dodali i přesné stránky na kterých se dají dané informace dohledat. Děkuji.--Verosusa (diskuse) 12. 4. 2012, 07:17 (UTC)

K této prosbě se připojuji. Vzhledem k častému odmazávání referencí bych považoval dále za vhodné uvádět reference v plném znění, na zkrácenou podobu dojde čas, až se článek trochu stabilizuje. --Dezidor (diskuse) 12. 4. 2012, 10:50 (UTC)

Nakoľko v prípade Dejín Slovenska ide o chronologický prehlad, konkrétna udalosť sa dá bleskovo a jednoznačne dohladať na základe dátumu, ale môžem to doplniť. --Juroslav (diskuse) 12. 4. 2012, 10:55 (UTC)

Udělejte to. --Dezidor (diskuse) 12. 4. 2012, 11:05 (UTC)

Spravené.--Juroslav (diskuse) 12. 4. 2012, 16:38 (UTC)

Výborně. Moc děkuju. Takhle je to podle všech zvyklostí. Jinak se dá opakující se zdroj zdrojovat i tak, že se za první úplnou citaci dá [Dále Ďurica 2003]. A pak už se jede podle toho např.: Ďurica 2003, s. 387. Jde to udělat i pro opakující, stejné se refy. --Verosusa (diskuse) 13. 4. 2012, 06:08 (UTC)

Tematicky nevyvážený obsah

Ne, že by různé dobové události spjaté s Židy nebyly pro osobu Tisa významné, to jistě jsou, ale zdá se mi, že už to dělá článek zcela obsahově nevyváženým. V odstavci Autonomní Slovensko (1938-1939) je o nich takřka polovina textu, v odstavci "Prezident" to samé. O odsunu Čechů tam neopak není nic, o vnitrostranickém boji v HSĽS minimum, o dalších událostech spjatých s výkonem jeho funkce také minimum. --Dezidor (diskuse) 12. 4. 2012, 11:05 (UTC)

Bude toho mnohem víc, ale souhlasím že i o odsunu Čechů by se mělo něco napsat. Editujte s odvahou. Jsem zvědavej, jak to pojmete, docela bych se na tom bavil :-)) Franp9am (diskuse) 12. 4. 2012, 11:20 (UTC)

Do pondělka nic určitě psát nebudu, mám jiné povinnosti, třeba si někdo udělá čas rychleji. Jak to pojmout? Nejlépe v duchu WP:NPOV. Spíš přemýšlím o tom, do kterých článku to pak zařadit (2. ČSR, 1. SR, Tiso, Pavol Čarnogurský...) a v jaké míře. Odstavcem výše jsem chtěl jen upozornit na skutečnost, by se článek neměl zaměřovat jen na jednu věc z celé řady, protože pak bude logicky obsahově nevyvážený. --Dezidor (diskuse) 12. 4. 2012, 11:32 (UTC)

100% súhlas. 30 ročné pôsobenie politika, vrátane 6 rokov na čele samostatného štátu zredukované takmer výhradne na židovskú otázku. --Juroslav (diskuse) 12. 4. 2012, 11:30 (UTC)

Nemám podrobnější zdroje, ale to samé jako s židy se v té době provádělo s Romy. Další věc: nevím, jak by se k tomu postavili kolegové, ale nestálo by zato vyčlenit Tisa a židovskou (rasovou) otázku do zvláštního článku? Začínám mít pocit, jako by se tady jednalo o článku o Slovenském státě a ne o Tisovi. Jako prezident (od roku 1943 používal titul Vůdce) byl za vše morálně zodpovědný, ale znovu podotýkám , nemá tady smysl psát znovu článek o Slovenském státě. Když někdo bude chtít znát pozadí jeho jednání, má možnost přečíst si to v článku o Slovenském státě.--Kixx (diskuse) 14. 4. 2012, 03:17 (UTC)

Podla mna stojí za zváženie aby sa to prefiltrovalo (kludne presunutim niektorých textov pod iné články). Čo sa týka morálnej zodpovednosti, myslím, že nedospejeme k ničomu inému, ako že názory na jeho osobu a skutky sa líšia. Aj keď chápem, že ľudia z oboch táborov môžu byť hlboko presvedčení, že im je to úplne jasné ale wikipedia nebude zrejme to miesto, kde sa to uzavrie.

Pozn.: Vodcovský princíp na Slovensku nie je totožný s nemeckým. Na rozdiel od Nemecka, kde to znamenalo koncentráciu moci v rukách radikálneho prúdu, na Slovensku naopak znamenalo presný opak a zvyšovanie koncentrácie moci v rukách umierneného prúdu (v dobovom kontexte a v porovnaní napr. s Tukom). Treba si aj povedať, že Tiso nemal morálnu zodpovednosť len za nejakú menšinu, ale aj za 2mil väčšinu. --Juroslav (diskuse) 14. 4. 2012, 05:40 (UTC)

Přestože jsem si vědomej pravidla "žádné právní vyhrůžky", upozorňuju Vás že pokud budete skrze wikipedii šířit revizionistické myšlenky o tom, že Tiso vyhnal 50 000 židů proto aby ochránil slovenskou většinu a pokud budete psát že na setkání Tisa s Eichmanem se dohadovalo jakési "řešení židovského problému", je to (v česku) potenciálně žalovatelné, pozor na to. Franp9am (diskuse) 14. 4. 2012, 16:26 (UTC)

Ak sa neurazíte, na zjavné nezmysly reagovať nebudem. --Juroslav (diskuse) 14. 4. 2012, 16:53 (UTC)

Ahoj Kixx. Zatím jsem o židech napsal 3 věty, všechny souvisí s Tisem. Na druhé straně, opravdu plánuju tyto věci rozšířit a až to přeroste, pak se časem z toho udělají samostatné články a tady bude jenom shrnutí a šablona "Podrobnější informace najdete..". S Romy se dělo to samé, ale až později, během autonomie ještě ne pokud vím, a taky myslím, že to pro Tisa nebylo takové téma. Ale dostaneme se i k tomu. Nebyl by jsi ochoten o tom něco napsat? Zdroje k tomu zatím nemám, můžu Ti je dodat, mám dobrou kamarádku romistku. Byl by jsi tomu ochoten věnovat tak hodinku týdne?

Já začal editovat sekci "autonomie" protože jsem chtěl nějak začít a přišlo mi to jako nejmíň kontroverzní; navíc tam bylo nejíc vyhýbavých slov. Můžeš pls tento článek trochu sledovat? Je nás tady málo. Zdarec! Franp9am (diskuse) 14. 4. 2012, 16:18 (UTC)

@Juroslav: Vyčlenění by asi mělo smyl, ale nikoliv jen ve vztahu k Tisovi, ale komplexně pro celý Slovenský stát (na což nemám ani čas, ani kapacity), takže snad se toho někdo ujme v budoucnosti. Nevím, jaký rozdíl byl mezi vůdcovským principem v Německu a ve Slovenském státě. Titul "Vůdce" byl byl patrně více směrem k Hlinkově straně (ovšem, byla-li to státostrana, jejíž vedoucí úloha byla zakotvena slovenskou ústavou, potom tento princip platil pro celou společnost). Jistěže Tiso patřil patřil k umírněným (příkladem je např. okamžité ukončení židovských transportů poté, co v roce 1942(3?) vyšla najevo pravda o vyhlazovacích táborech), nadruhou stranu po porážce SNP se již nedá mluvit o nějaké Tisově umírněnosti (nejen že se podílel na okupaci Slovenska, ale přihlížel i teroru proti Slovákům, za které, jak sám říkáte byl zodpovědný).

@Franp9am: Snažím se k tomu načíst nějakou literaturu (nutné úpravy potřebují další podobné články: Slovenský stát, SNP, Karpatsko-dukelská operace). Občas na to mrknu.--Kixx (diskuse) 16. 4. 2012, 06:49 (UTC)

To je otazka uhla pohladu. Zhrniem alternativnu interpretaciu, ktoru pouzivala aj obhajoba (vid spomienky Zabkaya) a co je tak zhruba linia aj tolko diskutovaneho Duricu:

- Prichod Nemcov bol neodvratny

- Bolo lepsie s nimi prichod skoordinovat ako ich sem vpustit "na divoko", to bolo obrovske riziko. Toto bolo v sulade s jeho liniou "s kopcom veci nesuhlasim, ale ja som ich nevyvolal, tak aspon minimalizujem skody a hasim, co sa da"

- V case pozvania Tiso netusil, ze SNP je SNP, mylne to interpretoval ako akcie s obmedzenym rozsahom, bez jednotneho velenia a hlavne koordinovane zvonku. Obhajoba sa v tomto odvolavala na vypoved Catlosa. Catlos mal zaroven uviest, ze v urcitej faze priprav zvazoval, ci Tisa do planu SNP zasvati, co by tiez o niecom hovorilo. Nakolko je to pravda, to je na historikoch. Obhajovacia rec ma iny ucel, nez byt historicky presna a objektivne popisovat udalosti.

- Do vyznamenavania sa mu moc nechcelo, bolo tam vyhrazanie. Ako spomina Zabkay, Tiso uviedol ze "za tych par plieskov mu to stalo", cim chcel povedat, ze to zabranilo dalsim stratam na ludskych zivotoch.

Predpokladajme, ze politik s 30r skusenostami nebol mechom udrety a necakal, ze mu niekto za to po vojne postavi slavobranu. Proste robil, co musel, aby nezomreli dalsi ludia. Mohol odstupit a stiahnut sa na faru do Banoviec, mal by alibi. Nechcem tvrdit, ze je to spravna interpretacia, ale je to existujuca interpretacia --Juroslav (diskuse) 24. 4. 2012, 22:01 (UTC)

Obávám se, že tady se asi neshodneme. Věta typu Kdybych tam nebyl já, přišel by na to místo někdo horší je bohužel oblíbená věta všech... pomahačů (nechci rovnou psát kolaborantů či zrádců). JT s obsazením země souhlasil, čímž okupaci dodal punc legálnosti. Nemám údaje o tom, co všechno zachránil a jak mohlo být hůř. Nikde nejsou zprávy o tom, že by protestoval proti vypalování vesnic a jejich vyvražďování (jakkoliv už ani on ani vláda Š. Tisa neměli na dění nějaký vliv). Prostě se jen držel funkce (i to je interpretace). A že politik s třicetiletou praxí náhle netuší, co se děje... A jaký by byl rozdíl mezi okupací "na divoko" a tím, jak proběhla koordinovaně, také nechápu. --Kixx (diskuse) 25. 4. 2012, 06:44 (UTC)

Veď sa nemusíme zhodovať. Ja to uvádzam ako jednu z existujúcich interpretácií, ktorá je dostupná v literatúre a ktorou operovala aj obhajoba. To, že v čase (vynúteného) pozvania nemeckej armady SNP nepovažoval za SNP, netvrdím ja ale Čatloš. Ak teda obhajoba neprekrútila jeho svedectvo. Ja jeho znenie nemám, mám len Rašlove a Žabkayove spomienky na proces, kde sú aj ich záverečné reči. Je na historikoch aby si takéto svedectvá spracovali. Veta kdybych tam nebyl já, přišel by na to místo někdo horší nie je jeho výrok. To sú napr. dobové správy externých pozorovateľov v zmysle "Tiso je jediný, kto bráni nástupu fanatických nacistov". Napr. aj správa pre vatikánsky Štátny sekretariát z 1939. Samozrejme, v článku na wikipedii sú vo vzťahu k Vatikánu selektívne vybrané len také tvrdenia, čo sa autorom a historikom hodili alebo ktoré odrážali ich stav poznania.

Pozn.: Celý niekoľkostranový text takejto správy uvádza Ďurica v publikácii Slovenská republika a jej vzťah k Svätej stolici, ale momentálne (aspoň mesiac) nemám čas editovať článok. --Juroslav (diskuse) 25. 4. 2012, 07:32 (UTC)

Židé nebo židé?

Má se psát malé nebo velké písmeno? Pokud vím, velké písmeno se používá hlavně pro popis rasy, ne náboženské skupiny. Na slovensku byla většina zákonů a opatření vytvářena spíš podle náboženství, i když kodex měl i rasové prvky. Rád bych znal názor více lidí. Franp9am (diskuse) 12. 4. 2012, 21:40 (UTC)

Podle kontextu. Já osobně zastávám názor, že pro židy jako pro náboženskou skupinu by se mělo psát židé s malým ž - obdobně jako pro křesťany, muslimy, hinduisty atp. S velkým písmenem se Židé píší pokud se věc vztahuje k židovskému národu. Viz zde. Kontext se ale mění. Například podle statistiky z roku 1930 žilo v Bratislavě kolem 15 000 občanů s židovským vyznáním ale jen kolem 5000 se hlásilo k židovskému národu. Ostatní se přihlašovali k Němcům nebo Maďarům. Pokud tedy budu psát plošně Židé s velkým Ž, upírám těm ostatním právo na to být Maďarem nebo Němcem a vyděluju je pomocí náboženského klíče, který povyšuju na etnickou nebo rasovou identitu. Diskriminační zákony na Slovensku přijaly prvky norimberských zákonů, takže udělaly z židů Židy. Je ale nutné si uvědomit, že součástí celé antisemitistické politiky bylo upření jiné národní identity pro všechny občany židovského vyznání. Pokud píšeme Ž tak tím odkazujeme na dobovou praxi, ale měli bychom to reflektovat a ne to přijmout za obecný úzus. --Verosusa (diskuse) 13. 4. 2012, 06:33 (UTC)

Podle kontextu, každopádně označovat etnické Židy, kteří nábožensky nebyli judaisty, malým "ž" je horší možnost než označovat se řídit dobovými normami. Ostatně dopad oněch dobových opatření nebyl hlavně na základě víry, ale etnické/rasové příslušnosti. --Dezidor (diskuse) 15. 4. 2012, 15:25 (UTC)

Jde o různé pojmy (národnost x náboženská skupina). Ve věcech týkajících se šoa vždy velké, protože definice se vždy tak či onak točila kolem etnicity ("rasy" - nepřesné dobové označení). Náboženské vymezení bylo tehdy - na rozdíl od středověkého antijudajismu - vždy jen zástupné. M.j. křest sám o sobě tehdy nebyl ničím, co by tehdy - opět na rozdíl od typické situace ve středovéku - dotyčného z onoho označení (tehdy hanlivého) a jeho tragických důsledků nějak osvobodilo.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) CTOKOKOTOB (diskuse)

Struktura kapitol

Předpokládám, že já nebo někdo časem napíše kapitolu o Tisově roli a podílu v slovenském holokaustu, a taktéž podeskci o Tisových "výjimkách". Který z těchto návrhů považujete za lepší?

1. Sjednotit věci kolem antisemitizmu, "židovské otázky" a Tisově roli v slovenském holokaustu do jedné sekce, která může mít několik podsekcí (Tisovy postoje za 1. ČR, autonomie, deportace 42, "výjimky", deportace 44).
2. Zachovat současné členění a připsat tato témata jako podkapitolky k nadpisům charakterizujícím dané obdoví (jak je to teď u Autonomie).

Franp9am (diskuse) 18. 4. 2012, 11:47 (UTC)

Spíše jednotlivé události do jednotlivých kapitol a dát jim přiměřený prostor (přeci jen většina působení Tisa ve veřejném životě se točila kolem něčeho jiného než jsou Židé). Je otázkou zda vznikne jednou také nějaká kapitola pojednávající obecně o jeho názorech, pokud ano, šlo by tam také o jeho názoru na Židy (mimo jiné) psát. V případně první možnosti by tam pak navíc musely nutně být vyčleněny i části ze současného hodnocení, což by moc prakticky nešlo, protože tam je provázána spousta věcí. --Dezidor (diskuse) 18. 4. 2012, 12:04 (UTC)

Metoda psaní

Prosím o ujasnění metody psaní, tak aby se zde dodržoval žánr životopisu s tím, že postup by měl být chronologický a tématický se snahou o to koncentrovat se na Tisa. Považuju za matoucí pokud se jedna kapitola věnuje vnitropolitickému vývoji na Slovensku a specificky Tisově roli v letech 1939-1942 a další specificky židovskému problému a Tisovi a nové editace nabourávají logiku textu tím, že informace o vnitropolitických problémech znovu rozebírají v kapitole o židovském problému, kde byla stručně a kompaktně naznačena souvislost s předchozí sekcí, pomocí prvních shrnujících vět. Krize z května 1940, odvolání Macha atp. předcházela salcburským jednáním o kterých se píše ve vnitropolitickém vývoji. Navíc tato organizace textu: "Rozdílnost přístupů a spor o kompetence v řešení židovské otázky však vyvolaly vládní krizi, která 21. května 1940 vyvrcholila tím, že Tiso přijal demisi Macha a odvolal ho z funkce velitele HG. Krize byla vyvolána již v únoru, když policie odstranila nápisy ze zákazem vstupu pro židy do kaváren, které dal Mach Hlinovou gardou rozmístit. Vedení Deutsche Partei hodnotilo přijetí demise Tisem za „těžkou urážku Říše“ a začalo konat akce na urychlení německého zásahu v Machův prospěch. [117] Jako nového velitele Tiso jmenoval Františka Galana, který rozpustil Rodobranu, podřídil HG v některých oblastech straně a výrazně omezil vliv národně-socialisticky orientovaných členů." je prostě matoucí a tříští logiku. "Vyvolaly krizi, která vyvrcholila v květnu" a následně se píše "krize byla vyvolána již v únoru" a následně se přeskočí na Deutsche Partei a její názory (podle zdroje). Tady opravdu unikají souvislosti a je nabourávána logika a plynulost textu. Vzhledem k tomu, že tu nepíšeme článek o Slovenské republice 1939-1945 stačila by zmínka, která by informovala, že jedním z projevů frakčního boje bylo odvolání Macha Tisem a jeho dočasné nahrazení Galanem (on se totiž Mach do té funkce vrátil, nebo se mýlím?) i dočasné omezení (nebo spíš pokus o omezení) vlivu slovenských národních socialistů. Ta zmínka ale patří do vnitropolitického vývoje a před salcburská jednání. Kromě toho "řešení židovské otázky" bylo jedním z vícero bodů jejich sporu ale byl to ten s nejtragičtějšími následky. --Verosusa (diskuse) 3. 5. 2012, 06:46 (UTC)

Táto kríza je pod "Riešením židovskej otázky" lebo sa k nej priamo vzťahuje, ale určite sa dá dať aj inde. Nejde o spor mimo židovskej otázky, má k nej priamy vzťah. Máte pravdu, že tých sporov bolo viac, ale demisiu Mach ponúkol kvôli zmienenému riešeniu židovskej otázky. Keď to obmedzíme na tvrdenie, že Tiso odvolal Macha v dôsledku bližšie nepopísaného frakčného boja (ako navrhujete vy), má to o Tisovi úplne inú informačnú hodnotu. Naopak, na iných miestach článku sa zmieňujú akcie vlády a vyjadrenia nemeckých predstaviteľov k nej, ktoré k Tisovi nemajú žiadny vzťah, takže navrhujem začať čistiť článok skôr tam. Čo sa týka Deutsche Partei, je v tejto súvislosti relevatná, ide o stranu, ktorá podávala správy o dianí na Slovensku do Ríše a vtedy zásadne ovplyňovala dianie. A ak táto strana označila Tisove konanie za ťažkú urážku ríše, tiež to o Tisovej pozícii a prístupe niečo hovorí. Čo sa týka dočasnosti výmeny Macha Galanom, Machov návrat je výsledkom intervencie v Salzburgu, nie zmeny Tisovho rozhodnutia. Galan je o tom, že Tiso si dosadil človeka, ktorý gardu značne osekal a zobral nacistom vedúce pozície. Že sa Mach na politickú scénu vrátil a späť si dosadil pronacistických predstaviteľov je iná story.

P.S.: Mne sa tiež nepáči, že sa z toho robí článok o 1. SR a židovskej otázke. Ja som už v inej diskusii navrhol, nech sa presunú všetky informácie, ktoré sa týkajú týchto 2 vecí tam kam patria. Bolo to zamietnuté. Je nezmysel, ak sa napr. článok o Židoch na Slovensku nezmieňuje ani len o počte obetí a miesto toho sa to do nekonečných detailov rozoberá tu. --Juroslav (diskuse) 3. 5. 2012, 07:45 (UTC)

Myslím si pořád že tato informace patří do vnitropolitického vývoje a postavení Tisa, kde se vysvětluje a také uvádí celková situace - tj. vztahy mezi oběma frakcemi, role Tisa včetně jeho ideologických východisek a naopak názory jeho oponentů a to včetně židovské otázky. Odvolání Macha přece bylo projevem tohoto soupeření a bylo také jednou z příčin německého zásahu v Salcburku o kterém píšeme výše.Nepopírám roli Deutsche Partei pro vývoj na Slovensku, jen si myslím, že uváděním dalších a dalších detailů a kontextuálních vazeb právě ubíháme od Tisa. Určitá forma zkratky je nutná.

Pokud jste si všiml snažila jsem se ve všech třech sekcích co jsem přepsala zaměřit na Tisa s tím, aby to bylo kompaktní a logicky provázené. Je v plánu postupně upravit v podobném duchu všechny sekce, takže není možné ten článek posuzovat v dnešní podobě. Je možné, že až budou v odpovídající kvalitě zpracovány všechny sekce, potom dojde i k nějakému krácení popř. další reorganizaci textu. Počty obětí a další podobné informace patří, jak sem, tak do článku Židé na Slovensku, který ale v daný moment needitujeme. Proč to tam není,to Vám nejsem schopna říci. Sem to ale patří, protože to čtenáři říká o kolik lidí se jednalo - tedy jaké rozměry "židovská otázka" a její "řešení" na Slovensku, jehož hlavou Tiso byl, měly. --Verosusa (diskuse) 3. 5. 2012, 14:51 (UTC)

Kľudne presúvajte. Nakoniec, ak to bude treba pri presune preformulovať, určite to spravíte lepšie ako ja. Čo sa týka zmienky o názore Deutsche Partei, skôr by som tie negatívne pohľady na slovenských Nemcov na Tisa viac rozpitval, než skrátil. Sú tu citáty a vyjadrenia k Tisovi od kde koho (a značne jednostranne vybrané) a nemyslím si, že odstránením tohoto jedného to zlepšíme. Ak sa chceme držať Tisa a neodbáčať, radšej odstráňme iné texty a citáty, ktoré sa Tisa netýkajú - napr. správu ako sa slovenská vláda horlivo ujala prípravi deportácií. Čo s Tisom nič nemá. Začnime mazať/presúvať takéto veci a potom môžeme prehodnotiť, akú prioritu majú vyhlásenia, ktoré sa Tisa týkajú. --Juroslav (diskuse) 3. 5. 2012, 15:53 (UTC)

Přesunula jsem to tam, kam si myslím, že to lépe zapadá. Na DP a Tisa se ještě blíže podívám. Není to tam jen proto, že si chci věci ověřit přesněji, takže je to pryč dočasně. Prostě jsem toho Schwarze ještě nečetla, takže si nic nechci vymýšlet.

Myslím, že ke krácení nebo přesunu některých částí dojde. Já osobně bych byla ale napřed za to pořádně dodělat ty ostatní části. A až to bude v celku, potom jít po celkové úpravě - aby se celý text sjednotil a měl jednotný, kompaktní charakter. Prostě mazat a přesouvat na základě celku. --Verosusa (diskuse) 4. 5. 2012, 08:08 (UTC)

Primární zdroje

V doporučení o věrohodných zdrojích se říká:

Obecně by články ve Wikipedii neměly záviset na primárních zdrojích, ale spíše na věrohodných sekundárních zdrojích, vyznačujících se opatrným využíváním materiálu z primárních zdrojů. Užití většiny materiálů z primárních zdrojů vyžaduje netriviální dovednosti, zvláště v případě historických témat.

A v závazném pravidlu Wikipedie:Žádný_vlastní_výzkum se píše

Články Wikipedie se mají opírat především o uveřejněné spolehlivé sekundární zdroje a v menší míře o terciární zdroje. Všechny výklady, rozbory nebo syntézy primárních zdrojů musí vycházet z nějakého sekundárního zdroje, a nikoli z analýz primárních zdrojů uskutečněných samotnými wikipedisty.

V současném stavu článku je celá řada primárních zdrojů, například vzpomínky ľudáckeho ministra dopravy Juliusa Stana (jako ministr dopravy organizoval transporty Židů do koncentráků) -- to je jistě výborný zdroj pro historiky, ale tady by se to mělo nahradit sekundárním zdrojem. Podobný zdroj je Konštantín Čulen, poslanec za slovenského státu, po válce v exilu. Zatím dávám tento zdroj pryč, pokusím se časem to ozdrojovat historickýma knihama. Franp9am (diskuse) 17. 5. 2012, 07:47 (UTC)

Čulen není primárním, ale sekundárním zdrojem, jeho dílo nemá charakter memoárů, ale biografie o Tisovi. --Dezidor (diskuse) 17. 5. 2012, 17:31 (UTC)

Čulen je ale nevěrohodný zdroj, protože autorova vědecká objektivita a nadhled nejsou zaručeny. Jako poslanec slovenského sněmu za HSĽS byl politicky zaiteresovaný, je to přímý účastník tehdejšího dění. Z toho důvodu to není věrohodný sekundární zdroj. --Verosusa (diskuse) 17. 5. 2012, 20:16 (UTC)

Již se to tu řešilo, o v zásadě o věrohodný zdroj jde: Diskuse:Jozef_Tiso#Kon.C5.A1tant.C3.ADn_.C4.8Culen, byť by měl být používán, stejně jako ostatní, s opatrností. Nadhled? Ten chybí značné části autorů. Nedávno jsem tu ostatně citoval emotivní výlevy Nižňanského. Je snad kvůli zjevnému nedostatku nadhledu úplně jako zdroj nepoužitelný? Někteří zkrátka mají Tisa rádi, jiní k němu projevují otevřenou nenávist, jiní nejdou do krajností, ale nadhled jim též chybí. Zda je tím důvodem nenadhledu angažmá ve službách konkrétní strany či ideologie, obecných světonázor a pohled na dějiny či třeba to, že dotyčnému historikovi nacisté vyvraždili v koncentrácích značnou část příbuzných a příslušníků jeho národa, je nepodstatné. --Dezidor (diskuse) 17. 5. 2012, 20:44 (UTC)

Podle takového klíče jsou potom neobjektivní úplně všichni. Zde se ale nepíše Wikipedie ala Foucault nebo Hayden White. To patří jinam, ale ne na Wikipedii. Zde se musí držet určitý standard, který zaručuje kritika pramene. U této knihy dostaneme odpověď na to kdo je autorem knihy takovou, že Čulen byl poslanec za totalitní stranu v době kdy tato strana měla mocenský monopol a kdy realizovala politiku, kerá porušovala i dobová lidská práva. Jako přímý účastník potom píše biografii svého bývalého stranického šéfa. Použití takového zdroje vyžaduje zvláštní ohledy ale v žádném případě to není automaticky věrohodný zdroj. --Verosusa (diskuse) 17. 5. 2012, 21:47 (UTC)

Výkon poslanecké funkce není podle mě překážkou věrohodnosti. Jsou snad Koudelka, Rychetský, Výborný či Pithart nepoužitelní jako ústavní právníci jen kvůli jen kvůli tomu, že byli poslanci či senátory az ČSSD či KDU-ČSL? Jistě, je třeba si u nich jejich politické angažná velmi uvědomovat, ale vylučovat pro "nedostatek nadhledku" je úplně? To snad ne. Jsou snad ze psaní o době komunistického režimu jako zdroje přímo vyloučeni ti autoři a jejich díla, kteří byli členy totalitní KSČ či s režimem jinak kolaborovali? Pokud má Wikipedie udržovat NPOV, nemělo by být rozdílu mezi angažmá ľuďáckým, komunistickým či třeba členství ve Straně zelených. --Dezidor (diskuse) 18. 5. 2012, 07:09 (UTC)

Pokud napíše pan Rychetský biografii například Stanislava Grossa tak bych řekla, že to, že byl poslanec a člen stejné strany a pohyboval se ve stejném okruhu lidí, byl přímým účastníkem řady rozhodnutí, parlamentních hlasování a jednání atp., může mít vliv na to o jakou biografii půjde. Pokud napíše pan Rychetský jako právník studii o rozboru ústavních reforem a zveřejní ji v odborném periodiku, je to o ničem jiném. Nadhled není jenom otázka ideologie nebo světonázoru, je to i otázka toho, že přímý účastník je ve věcech zainteresován a není vždy objektivní. Je to i o psychologii jako přímý účastník může 20-30 let poté vnímat svoje působení různě a nemusí potom mít objektivní pohled ani na Tisa ani na sebe. Jako historik bych Čulena použila s těmito všemi výhradami, ale nevím jestli je na takové výhrady místo na Wikipedii. Zvlášť, když existují biografie psané odborníky. O nic víc mi nejde. --Verosusa (diskuse) 18. 5. 2012, 14:22 (UTC)

A pokud pan (soudruh) Rychetský napíše o lustracích či ještě lépe o vyloučení přístupu bývalých členů KSČ do Rady Ústavu pro studium totalitních režimů (sám byl členem KSČ)? Či třeba o zkrácení funkčního období Sněmovny (jako politik ČSSD a ústavní soudce v těchto věcech politikařil odlišně)? Pokud Koudelka o ústavnosti volebních zákonů? Nebo obecně jakýkoliv ústavní právník, který jako zákonodárce v dotyčné věci nějak hlasoval, o dané problematice nějaké text napíše? Mělo by se to automaticky vylučovat absolutně nebo jen (pokud existují na konkrétní otázku rozdílné názory či důvodné pochybnosti) uvádět, kdo co tvrdí? Přijde mi, že v drtivé většině byl Čulen jako zdroj Franp9amem odmazán jen protože se mu nelíbí, ačkoliv s uváděnými tvrzeními žádný problém není. --Dezidor (diskuse) 18. 5. 2012, 15:02 (UTC)

Ok. Většinu nekontroverzních tvrzení však můžu dozdrojovat i nezpochybnitelnými zdroji. Co však s informací

Podle Konštantína Čulena Tiso později považoval podporu Beneše spolu s podporou ústavy v roce 1920 a vstupem ľudové strany do vlády v roce 1927 za jeden ze tří svých největších politických omylů ?

Až budu příště v knihovně, podívám se co zda tam má Čulen zdroj a na základě čeho tak soudí. Pokud tam k tomu nic není, považoval bych toto konkrétně za tvrzení na úrovni primárního zdroje. Franp9am (diskuse) 17. 5. 2012, 20:53 (UTC) (P.S. Vaše úvahy o Nižňanském nesdílím. Nejde o to, kdo sdílí jaký světonázor, ale o schopnost poctivě pracovat s fakty. Pokud chcete zpochybnit Nižňanského jako věrohodný zdroj, obávám se že moc podpory nenajdete. To neustálé rozdělování na mají rádi/nemají rádi nepovažuju za relevantní. Franp9am (diskuse) 17. 5. 2012, 21:01 (UTC))

Právě, že jej ve při svém editováním za relevantní evidentně považujete, protože zdroje z Vám nesmypatickým obsahem, jak ostatně též níže uvádí Saltzmann, systematicky odmazáváte. Zvláště vidět je to u profesora Ďurici či K. Čulena. --Dezidor (diskuse) 18. 5. 2012, 09:03 (UTC)

Ono obecně bude dobré pokud se podíváš, jak ta biografie vypadá, jaký má poznámkový aparát, kdo knihu recenzoval atp. Prostě jestli je to vůbec vědecká biografie, která je podle všech standardů. Je prostě nesmysl, aby se v jednom článku zdrojovalo články z impaktovaných časopisů a vedle toho byly nedůvěryhodné a nevědecké, laické publikace nebo panegerické spisy. Tím kvalita celého textu klesá. --Verosusa (diskuse) 17. 5. 2012, 21:47 (UTC)

Jo podívám. A také mám pochybnosti o zdroji Slovenský rodolľub Dr. Jozef Tiso (1887-1947): aj dnešný svet má velkých ľudí., ale to bude lehké nahradit. Franp9am (diskuse) 18. 5. 2012, 08:24 (UTC)

Len drobna korekcia k vyroku "vzpomínky ľudáckeho ministra dopravy Juliusa Stana (jako ministr dopravy organizoval transporty Židů do koncentráků)". Julius Stano patril do celej skupiny vrcholovych cinitelov v SR, ktora sa snazila chranit ohrozene osoby a po vojne dostal nizky trest 4 roky. Pre porovnanie, znamy odporca deportacii a zastanca ceskych profesorov minister Sivak dostal tusim 2-3. Takze Stano bol zrejme na mile daleko od pozicie, do ktorej ho staviate a tuto jeho poziciu potvrdzuje aj I. Kamenec napr. tu [3]. A hlavne, v uvedenych pravidlach pre pouzitie primarnych zdrojov sa uvadza "obecne" a "predevsim" a nie "vylucne". --Juroslav (diskuse) 1. 6. 2012, 13:13 (UTC)

Mazání kvalitních zdrojů

Už několik dní s velkým znepokojením sleduji to, co v článku Jozef Tiso provádí Franp9an. Mazání ozdrojovaných textů (naposledy smazáním reference z Antonína Klimka http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Jozef_Tiso&diff=8546887&oldid=8546685) mne přesvědčuje o tom, že mu nejde o vylepšení článku, ale o prosazení svého POV. K tomu používá metody, které jsou v rozporu s pravidly wikipedie (sám se přitom pravidly ohání). Nedělá mu problém nahradit (kvalitní) sekundární zdroj (méně kvalitním) terciálním, selektivně hodnotí kvalitu zdrojů (to co mu u některých zdrojů v otázce kvality vadí mu u jiných nevadí) a dopouští se i jiných věcí neslučitelných s psaním článků na wikipedii. Vzhledem k tomu, že se jedná o dlouhodobější problém, myslím, že by Franp9an v zájmu wikipedie (případně i ve vlastním zájmu) zdržel editování článků ve kterých se nedokáže oprostit od svého výrazného POV postoje). Současně dávám podnět na nástěnku správců, aby se správci vyjádřili k mazání kvalitních zdrojů. --Saltzmann (diskuse) 18. 5. 2012, 08:33 (UTC)

To byl omyl, pardon -- vraceno. Franp9am (diskuse) 18. 5. 2012, 08:39 (UTC)

Ono se nejedná jen o tuto jednu věc. I kdybych chtěl věřit, že to byl omyl (s čímž mám trochu problém), tak se jedná o celkový ráz Vašich úprav (což jsem částečně naznačil výše). Když si vezmu tuhle editaci, tak vy tady měníte ozdrojovaný text bez toho, abyste ten zdroj měl v ruce. Navíc ho měníte problematickým způsobem ve snaze o obhajobu svého POV postoje. To, že Machova vina byla větší než Tisova je všeobecně známý a uznávaný fakt (pokud to nevíte, tak mne překvapuje, že vůbec editujete článek o Jozefu Tisovi). Můžeme se bavit o tom, že Mach před soudem (na rozdíl od Tisa) projevil jakousi lítost, ale to nic nemění na tom, že vyloučení Macha z procesu (a jeho pozdější rozsudek) byla čistě účelová záležitost. Tím nijak nehodnotím (ani já ani Rychlík) oprávněnost Tisova trestu smrti, ale je to věc, která by měla zaznít. Velmi nevhodné (zvláště pak u tak dobře literaturou pokryté osobnosti) je zdrojování televizním pořadem. Stejně tak i selektivní přístup. Pokud Vám vadí primární zdroje, tak smažte i Drtinu a další (třeba i Tisovy projevy, Burziovy zprávy do Vatikánu apod.) Ale i historikové z toho vycházejí a shledávají to za věrohodné. Jak chcete ozdrojovat větu Podle Konštantína Čulena Tiso později považoval podporu Beneše spolu s podporou ústavy v roce 1920 a vstupem ľudové strany do vlády v roce 1927 za jeden ze tří svých největších politických omylů než Konštantinem Čulenem? V čem je v tom problém. Nebo to snad bude lepší, když tam bude Podle Jana Rychlíka, který odkazuje na Konstantina Čulena, Tiso později považoval podporu Beneše spolu s podporou ústavy v roce 1920 a vstupem ľudové strany do vlády v roce 1927 za jeden ze tří svých největších politických omylů? Problém je totiž v metodě Vaší práce. V tom, že z prací historiků si vybíráte jen to, co potvrzuje Váš předem vytvořený POV pohled. --Saltzmann (diskuse) 18. 5. 2012, 09:21 (UTC)

Milý Saltzmanne, můžeme diskutovat o libovolné z těch věcí, které píšete -- v určitých věcech můžete mít i pravdu. Ale paušální obvinění, že všechno dělám špatně a že mému dobrému úmyslu nevěříte, mne přivádí do rozpaků: co na to mám říct? Zkuste se mnou prosím spolupracovat. Já nezpochybňuju, že máte v určitých věcech lepší vzdělání atd atd. Franp9am (diskuse) 18. 5. 2012, 09:25 (UTC)

Zdroje jsem vrátil. Nečekal jsem takovouto reakci; není to žádný můj POV, ta tvrzení, která se zdrojujou, jsou mi úplně fuk. Myslel jsem, že pravidla a doporučení říkají jasně, že primární zdroje nejsou vhodné. A s tím Klimkem to byl opravdu omyl, Saltzmannova reakce pro mne není čitelná. Franp9am (diskuse) 18. 5. 2012, 18:03 (UTC)

SNP

> Po vypuknutí SNP souhlasil s vysláním německých vojenských jednotek na zákrok proti povstalcům.

Nesedi chronologia. Najprv bolo pozvanie, potom SNP. To vypuklo ako reakcie na prichod Nemcov.--Vlk123 (diskuse) 20. 7. 2012, 13:10 (UTC)

Niet co dodat, pretoze samotna ceska wikipedia uvadza, ze slovenska vlada udelila suhlas 28.8.1944 a povstanie vypuklo nasledovny den. Islo teda povodne o zakrok voci partizanom nie o zakrok voci vtedy neexistujucemu SNP. Dodal by som, ze napr. Lacko v asi jedinej monografii o SNP, ktora vysla po 1989 (Slovenské národné povstanie 1944, Slovart, 2008, ISBN 8080855758) medzi partizanmi a povstalcami rozlisuje (je to otazka terminologie). Pricom partizanov oznacuje za cudzorody, importovany prvok a pristupuje k nim pomerne kriticky. T.j. ak Tiso zaujal nazor, ze ide "neslovenske" akcie (v zmysle toho, ze toto partizanske hnutie nevychadza z vnutornych zdrojov), tento pohlad bol do istej miery opravneny a v danej dobe nie celkom scestny. Po vypuknuti SNP bol uz samozrejme uplne chybny.--Juroslav (diskuse) 1. 8. 2012, 07:23 (UTC)

Salzburske rokovania 1940

>28. června 1940 se v Salzburgu uskutečnilo setkání Hitlera s vedoucími představiteli Slovenska, po čemž následovaly personální výměny ve vládě.

Iba technicka otazka - bol vobec Hitler osobne pritomny na tych rokovaniach (alebo tam boli len jeho ludia)? Lebo podla tejto vety by som povedal, ze tam bol. Katarína Hradská vo svojom clanku http://www.dejiny.sk/eknihy/hrad1.htm pise, ze za Nemecko rokovali Ribbentrop a Killinger a neskor sa Tiso stretol s Hitlerom v Berghofe. Je niekde explicitne napisane, ze bol Hitler pri tych rokovaniach v rakuskom Salzburgu? (Berghof je mozno 30km odtial v Bavorsku - vtedy boli obe miesta vo "VelkoNemecku"). A ak dobre rozumiem, tak ste napisali 28.6. a to bolo 28.7. - aspon mesiac keby ste opravili. 195.80.191.130 24. 7. 2013, 10:56 (UTC)

Díky za opravu. Podle zdrojů skutečně byl přítomen, například viz Saul Friedlander: Nazi Germany and the Jews, 1933-1945: str, 247, a myslím že i v tom Jelínkovi a Kamencovi co jsou ve zdrojích, ale to nemám po ruce.. 88.103.138.19 4. 8. 2013, 15:53 (UTC)