Diskuse:Jindřich Librarius

"Blahoslavený"

Nechci hrabat do článku, na němž jeho zakladatel zřejmě právě pracuje, tak zatím jenom hejt v diskusi: dotyčný v katolické církvi jako blahoslavený uctíván není. Podle kritérií nejen dnešních, ale už dobových nejde o oficiálního světce, ale prostě jen o (významnou?) historickou osobnost. Na tom případný lokální kult v rámci někdejší dominikánské komunity (srov. co o něm píšou u dominikánů) nic nemění. Přimlouvám se tedy za odstranění zavádějících údajů z textu a použití vhodnějšího infoboxu. --Iacobuspaulicus (diskuse) 3. 2. 2019, 16:36 (CET)

Vycházím z prostých faktů: Fakt č. 1: Dobové záznamy o něm hovoří jako o blahoslaveném. Fakt č. 2: Katolická církev (kterou lze v tomto kontextu chápat jako nejvyšší autoritu) v dosavadních vyjádřeních blahoslavení nezpochybnila. Fakt č. 3: Wikipedia podle svých pravidel vychází z dostupných zdrojů, nevytváří vlastní závěry. Stávající situace se tedy má tak, že jsou zdroje, které jej uvádí jako blahoslaveného a zároveň není autorita, která by to rozporovala. Na stávajícím situaci tedy nevidím nic zavádějícího. Jakmile se církev k situaci oficiálně vyjádří, lze v souladu s vyjádřením článek upravit. Do té doby by rozporování bylo vlastním výzkumem, který je na Wikipedii nepřípustný. --Xth-Floor (diskuse) 3. 2. 2019, 19:23 (CET)

Jindřich Librarius zemřel již v době, kdy kanonizace patřila k výhradním pravomocím papeže. Čili není to tak, že koho jeho spolubratři z kláštera v nějaké písemné zmínce otitulovali beatus, ten je blahoslavený, dokud církev neřekne jinak, ale naopak: pokud církev z místa nejvyššího někoho za blahoslaveného neprohlásila, blahoslavený není. To se v Jindřichově případě nestalo. Kdyby ano, můžete si být jistý, že dominikáni by o tom věděli (nevědí, viz odkaz výše) a českého blahoslaveného dominikána by dávno liturgicky slavily i české diecéze (neslaví). To je dostatečný argument ex silentio - Jindřich Librarius blahoslavený rozhodně není. --Iacobuspaulicus (diskuse) 3. 2. 2019, 20:45 (CET)

To je ovšem nepublikovaná logická konstrukce, kterou lze asi použít v nějakém odborném článku, ale nikoli na Wikipedii, jejíž náplní není pátrat na vlastní pěst a vytvářet vlastní závěry, ale reflektovat pouze publikované informace. Vzhledem k tomu, že ještě i o staletí později vyráběla římskokatolická církev svaté bez kanonizace, je zřejmé, že obvyklé procesní postupy nefungují bez výjimek. Jak mohu předpokládat, že v případě každého blahoslaveného muselo být přistoupeno ke kanonizaci, když existují dokonce stovky svatých, u kterých proces kanonizace nebyl nikdy ani zahájen? Druhá věc je ta, že při průzkumu kaple s novináři, před kterými bylo opakovaně mluveno o „blahoslaveném Jindřichu Librariovi“, byl osobně přítomný děkan Z. Mareš, který mohl - pokud by informace pokládal za nesprávné - uvést situaci na pravou míru. --Xth-Floor (diskuse) 3. 2. 2019, 21:57 (CET)

V rozhovoru pro Českou televizi Jihozápad (https://www.facebook.com/ctjihozapad/videos/2094505870640719/) je tato otázka děkanovi Zdeňku Marešovi reportérem položena a výslovně zde potvrzuje, že i dnes lze hovořit o Jindřichu Librariovi jako o blahoslaveném. (Krumholec (diskuse) 4. 2. 2019, 12:23 (CET))

Vyjádření p. děkana je pro naše účely velice vágní a nepřesné, ale uznávám, že podle pravidel Wikipedie je míč na mé straně a musím buďto počkat, až někdo publikuje článek, který to uvede na pravou míru, nebo takový někde napsat sám (k čemuž se nechystám, jsem líný a zaneprázdněný).--Iacobuspaulicus (diskuse) 4. 2. 2019, 14:16 (CET)

„Jindřich Librarius zemřel již v době, kdy kanonizace patřila k výhradním pravomocím papeže.“ - Vracím se k této záležitosti. Podle informací, které se mi podařilo zjistit, je skutečnost trochu jiná. Kanonizace v dané době již sice krátce patřila k výhradním pravomocím papeže, ale beatifikace, o níž je zde řeč, probíhala na papeži nezávisle až do roku 1634 (Urban VIII.). Přitom dále bylo stanoveno, že církev respektuje uctívání osob, které jsou za svaté nebo blahoslavené považovány „odnepaměti“, čímž se rozumělo od doby, kterou žijící nepamatují. Z toho mi vyplývá, že Jindřich Librarius může být považován za blahoslaveného i z hlediska církevních předpisů. --Xth-Floor (diskuse) 15. 1. 2022, 09:45 (CET)

Za akt vyhrazení beatifikace Svatému stolci (pokud ne potvrzení již preexistujícího práva) se považuje dekret Alexandra III. z r. 1170 - Urban VIII. toliko vydal novou detailní právní úpravu. Viz Beccari, C: "Beatification and Canonization." The Catholic Encyclopedia. Vol. 2. New York 1907; srov. též Český slovník bohovědný, heslo Beatifikace, sv. 2, Praha 1916, s. 43. Každopádně právě od nové právní úpravy Urbana VIII. nesmí být jako blahoslavený uctíván nikdo, jehož kult nebyl Svatým stolcem skrz příslušný proces schválen, i kdyby se nakrásně lokálnímu kultu již z doby před r. 1634 těšil. Avšak o Jindřichu Librariovi takový proces nikdy nebyl ani zaveden, natož doveden ke zdárnému konci, tedy Jindřich Librarius z hlediska církevních předpisů není blahoslavený.--Iacobuspaulicus (diskuse) 15. 1. 2022, 17:53 (CET)

Dekret Alexandra III. se týká kanonizace, nikoli beatifikace. I ze stránky, kterou odkazujete, to výslovně vyplývá, neboť: „Urban VIII published, in 1634, a Bull which put an end to all discussion by reserving to the Holy See exclusively not only its immemorial right of canonization, but also that of beatification.“ Jak text uvádí výše, před vydáním této buly šlo o pravomoc biskupů („which right they had certainly possessed hitherto“). Od kdy, dokument neuvádí. --Xth-Floor (diskuse) 15. 1. 2022, 19:36 (CET)

To z článku citujete jen část, která se Vám hodí. Základem mého tvrzení je text bezprostředně předcházející:

"Alexander III (1159-81) took occasion [...] Theologians do not agree as to the full import of this decretal. Either a new law was made (Bellarmine, De Eccles. Triumph., I, viii), in which case the pope then for the first time reserved the right of beatification, or a pre-existing law was confirmed. As the decretal did not put an end to all controversy, and some bishops did not obey it in as far as it regarded beatification (which right they had certainly possessed hitherto), Urban VIII published, in 1634, a Bull which put an end to all discussion by reserving to the Holy See exclusively not only its immemorial right of canonization, but also that of beatification."

Ono "hitherto" se tu jednoznačně vztahuje k okamžiku vydání dekretu Alexandra III. Někteří biskupové nerespektovali výnos Alexandra III., pokud jde o beatifikaci (kterou do to doby byli zvyklí provádět autonomně), proto Urban VIII. diskusi na toto téma ukončil bulou, kde si beatifikaci mimo veškerou pochybnost vyhradil. --Iacobuspaulicus (diskuse) 15. 1. 2022, 20:34 (CET)

Necituji část, která se mi hodí - cituji část, která rozporuje Vaše předchozí tvrzení. Zcela jednoznačně z těchto slov vyplývá, že beatifikace před rokem 1634 nebyla jednoznačně chápána jako výhradní pravomoc papeže. Dále pak bula Urbana VIII. platnost „nepapežských beatifikací“ uskutečněných před rokem 1634 nezpochybnila a stanovuje pravidla pro praxi od roku 1634. Co se předmětu článku týče, jde o historii předcházející tomuto datu, takže nelze tvrdit, že jedinou cestou blahoslavení Jindřicha Libraria mohla být beatifikace papežem. --Xth-Floor (diskuse) 15. 1. 2022, 21:29 (CET)

Důvod výzkumu

V článku se uvádí, že k nálezu došlo spíše náhodně při geofyzikálním průzkumu z důvodu zjištění statiky, podle mnoha internetových článků však první impuls k nalezení ostatků vzešel přímo od kardinála Dominika Duky, který je sám členem dominikánského řádu (https://budejovice.rozhlas.cz/v-ceskych-budejovicich-nasli-schranku-s-ostatky-zpovednika-premysla-otakara-ii-7749867, https://denikn.cz/63579/dukou-objednane-patrani-uspelo-v-klastere-nasli-ostatky-prevora-z-usvitu-ceskeho-kralovstvi/?ref=tit), tak o tom ostatně hovoří i děkan Z. Mareš v televizním rozhovoru (https://www.facebook.com/ctjihozapad/videos/2094505870640719/). Kardinál Duka také výzkumnému týmu za nalezení ostatků výslovně poděkoval (https://denikn.cz/minuta/64132/). Takže by toto tvrzení chtělo upravit či upřesnit. (Krumholec (diskuse) 4. 2. 2019, 12:23 (CET))

Jsem si vědom, že článek neobsahuje ještě řadu informací, ale k dalším úpravám se dostanu teprve až budu mít volněji. Jinak děkuji za upozornění na vyjádření k předchozí diskusi. Co se týče nálezu, v několika článcích je uvedeno, že kaple byla objevena při geofyzikálním výzkumu kvůli statice. Jsem si vědom, že je tam i iniciativa kardinála Duky, ale není mi jasné, jak tyto do jisté míry rozporuplné informace smysluplně propojit. Proto s tím zatím vyčkávám. Některé osoby, které se na průzkumu podílely, trochu znám, takže by neměl být problém zjistit, jak se věci mají, ale použitelné to asi moc nebude, dokud to někdo nepublikuje. Může to být tak, že kardinál Duka k pátrání po ostatcích vyzval, ale samotný objev byl učiněn náhodou, ale stejně tak i opačně, že na základě kardinálovy výzvy byl učiněn geofyzikální průzkum, který byl jen po formální stránce vykázán jako ověřování statiky. Když jsem se loni nebo předloni na kapli sv. Vavřince a ostatky ptal ing. Míchala, dovedl mě přesně na místo, kde ji našli a říkal, že tady někde by měla být, ale že se v podlaze při předchozích průzkumech žádné ostatky nenašly. Je možné, že ho později napadlo, že by kaple mohla být ve zdi a geofyziky tam navedl. Možností je řada, ale publikovaných informací v tomto směru málo. --Xth-Floor (diskuse) 4. 2. 2019, 20:05 (CET)

Že ostatky by se měly nacházet ve zdi a nikoli pod podlahou, se muselo vědět už dříve. Uvádí to i publikace Daniel Kovář – Roman Lavička: Dominikánský klášter v Českých Budějovicích z roku 2017 na str. 204, která reprodukuje údaje z dobové redemptoristické kroniky, ale také stejnojmenná brožura Petra Pavelce z roku 2008. To jsou tipy, které byste ještě mohl pro dokončení článku využít.(Krumholec (diskuse) 5. 2. 2019, 12:59 (CET))

obrázek Jindřicha Libraria

Na uvedeném obrázku je italský augustiniánský historik Onforio Panvinio a nikoli Jindřich Librarius.

https://it.wikipedia.org/wiki/Onofrio_Panvinio

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Onofrio_Panvinio?uselang=it#/media/File:Academie_des_sciences_et_des_arts,_contenant_les_vies_1682_(8231350).jpg --89.96.214.10 15. 10. 2024, 10:59 (CEST)

Odstranil jsem, díky za info. --Harold (diskuse) 15. 10. 2024, 13:45 (CEST)

Následná diskuse na toto téma proběhla se zakladatelem článku na zde. --Harold (diskuse) 26. 10. 2024, 11:18 (CEST)

• Nechci do článku zasahovat, ale považoval bych za postačující jen drobnou úpravu popisku obrázku se změnou pořadí referencí. Tj. "Podobizna italského augustiniána a historika Onofria Panvinia (1530–1568),[ref Bullart] která byla na přelomu 19. a 20. století využita pro zobrazení fiktivní podoby Jindřicha Libraria [ref Kužník]." --Xyzabec (diskuse) 26. 10. 2024, 12:27 (CEST)

  Který zdroj uvádí, že podobizna OP byla použita pro zobrazení JL? --Xth-Floor (diskuse) 26. 10. 2024, 12:51 (CEST)

  Snad se shodneme na tom, že obě podobizny jsou stejné. U 2. obrázku v příloze k článku Jana Kužníka "Záhada rozluštěna. Středověkého obra objevili jen pár centimetrů pod prvním nálezem" (url možná trochu nešťastně odkazuje přímo na obrázek, ne na článek) je text: "Fiktivní portrét převora Jindřicha Libraria vytvořený na přelomu 19. a 20. století. | Foto: Daniel Kovář podle Josefa Watzla". Daniel Kovář (jak je uvedeno i v článku) je archivář spolupracující na zmiňovaném průzkumu. Josef Watzl (1877-1936) byl katolický kněz, redemptorista působící v ČB. Předpokládám, že zdrojem pro Kovářovo foto byla některá Watzlova publikace, v níž je u obrázku uvedeno, že jde o Libraria. Mě osobně to stačí, ale přiznávám, že tuto publikaci jsem neviděl a neumím ji ani přesně identifikovat. --Xyzabec (diskuse) 26. 10. 2024, 16:32 (CEST)

  „Snad se shodneme na tom, že obě podobizny jsou stejné.“ I kdybychom se na tom shodli, stále tím nevzniká zdroj pro tvrzení, že podobizna OP byla použita pro zobrazení JL. Taková informace není mimo Wikipedii nikde uvedena, jinými slovy by šlo o vlastní výzkum. Cituji pravidlo ŽVV: „Články Wikipedie nesmí obsahovat žádný vlastní výzkum, za který jsou na Wikipedii považovány všechny dosud nepublikované teorie, data, sdělení, pojmy, argumenty nebo myšlenky a všechny nepublikované analýzy nebo syntézy již publikovaných dat, sdělení, teorií, argumentů nebo myšlenek.“ Myšlenka, že podobizna OP byl použita pro zobrazení JL (ani jakákoli souvislost mezi těmito osobami nebo jejich podobiznami) dosud nebyla publikovaná. Pokud se mýlím, nikomu nebráním, aby encyklopedický zdroj, který se něčím takovým zabýval, ve článku ocitoval. --Xth-Floor (diskuse) 27. 10. 2024, 15:34 (CET)

  No, já jsem docela puntičkář, ale občas si říkám, že všeho s mírou. Klidně tedy obrázek smázněte, není podstatný. Možná by bylo fajn doplnit, kde byla publikována např. věta "Jindřich Librarius měl blízko ke králi Přemyslu Otakaru II." :) --Xyzabec (diskuse) 27. 10. 2024, 16:11 (CET)

  Já jsem naopak pro zachování obrázku. Byl doložitelně publikován jako portrét Jindřicha Libraria a jako takový by měl být uveden. Jsem jen proti (1) vkládání nepublikovaných teorií a spekulací o souvislosti s portrétem Onforia Panvinia a (2) přejmenovávání obrázku publikovaného jako portrét Jindřicha Libraria na „Onofrio Panvinio (Academie des sciences et des arts).jpg“, tedy v rozporu se zdrojem. Vnímám to jako ohýbání historických reálií a podsouvání vlastního pohledu. --Xth-Floor (diskuse) 27. 10. 2024, 16:28 (CET)

  Za doplnění ref. děkuji :) K "našemu" obrázku: přiznám se, že nevím, kde byl doložitelně publikován jako portrét Libraria (snad kromě té blíže neidentifikované Watzlovy publikace). Ale trochu mi to připomíná příběh s obrázkem v článku Josef Lind - jeho fotografie byla "doložitelně" publikována mj. v Toulkách českou minulostí jako portrét Josefa Lindy. --Xyzabec (diskuse) 27. 10. 2024, 16:55 (CET)