Wikipedie

Diskuse:Irbis

Poslední komentář: před 2 lety od uživatele Tobartos v tématu „Počet irbisů v zoo“
ikona
Článek byl 26. 8. 2016 navržen na zařazení mezi nejlepší články.
Diskuse o nominaci byla 19. 10. 2016 ukončena s výsledkem zařazeno.
Pokud článek neuspěl v hlasování, nedoporučuje se jej znovu nominovat před vyřešením nedostatků, kvůli kterým byla jeho předchozí nominace neúspěšná.
ikona
Článek týdne
Tento článek byl v 7. týdnu 2017 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Musím říct, Vachovče, zatím výborná práce! Už se těším, až irbise najdu v článcích k recenzi. OJJ, Diskuse 5. 3. 2016, 06:06 (CET)Odpovědět

WPQ

editovat
Nejnovější komentář: před 8 lety121 komentářů6 lidí v diskusi

Palu

editovat
  1. Malý postřeh: v úvodu chybí sněžný leopard, ale dál v článku se s tím termínem běžně operuje. Bylo by dobré, aby byl přidán i do toho úvodu. --Palu (diskuse) 8. 4. 2016, 01:19 (CEST)Odpovědět
    Tento tvar není českým biologickým jménem, ale výsledkem mizerných překladů z angličtiny. V článku se v biologickém smyslu nikde nepoužívá a je to tak dobře. Nevidím na rozdíl od předchozího příspěvku potřebu tento "termín" v úvodu zvýrazňovat; když už by byl uváděn, pak ho aspoň okomentovat slůvky o nevhodném překladu z angličtiny. Pochopitelně, jména inspirovaná anglickým pojmenováním (OS), stejně jako horolezecký titul, pokud je v takové podobě ustálen (i když v ruském originále nefiguruje) ať zůstanou, stejně jako u levharta případná jména Leopard (třeba tank, v článcích o levhartech zatím nezmíněný). Petr Karel (diskuse) 8. 4. 2016, 11:17 (CEST)Odpovědět
    Však já nemluvím o biologickém smyslu. Já mluvím o jméně, které se v úvodu nepoužívá, ale dále ano, což je potřeba sladit. Jak jméno vzniklo v tom nehraje roli. Jde o to, že člověk u informací níže nějak nechápe, o čem vlastně čte a jak to souvisí s irbisem. Úvod má shrnovat všechny relevantní názvy, nikoliv jenom taxonomické. Buď je název relevantní a má být i v úvodu a nebo není relevantní a nemá být nikde. --Palu (diskuse) 8. 4. 2016, 14:08 (CEST)Odpovědět
    Jinak leopard je zcela běžné synonymum pro levharta. --Palu (diskuse) 8. 4. 2016, 14:11 (CEST)Odpovědět
    Sněžný leopard neexistuje, není to vědecký název. --OJJ, Diskuse 26. 7. 2016, 15:34 (CEST)Odpovědět
    Že to není vědecký název nedokládá, že neexistuje. Obecná encyklopedie nezpracovává výhradně vědecké názvy, vizte např. dutonožka. Dokonce ani biolib.cz neuvádí výhradně vědecké názvy. --Palu (diskuse) 26. 7. 2016, 17:12 (CEST)Odpovědět
  2. Další věc: část "Stav populace a ochrana" by zasloužila rozdělit strukturovaně tak, aby vznikl úvod zaobírající se stavem populace a pod ním část "Vliv člověka" a následně "Ochrana". Logicky by to bylo přehlednější a uklizenější, bylo by očekávatelnější, kde člověk najde jakou informaci. Přitom jde v podstatě jen o drobné přeházení textu. --Palu (diskuse) 13. 4. 2016, 02:07 (CEST)Odpovědět
     Ano V příslušné sekci byly provedeny úpravy, text má nyní logičtější strukturu. --Vachovec1 (diskuse) 27. 7. 2016, 15:50 (CEST)Odpovědět
  3. Zdroj IJP uvádí příklad užití, který říká, že jde o jedinou velkou kočkovitou šelmu, která přede. V článku jsem to nenašel (otázka je, jestli jsem dobře hledal), takže by to byl dobrý námět na prověření a kdyžtak doplnění. --Palu (diskuse) 11. 4. 2016, 20:25 (CEST)Odpovědět
    To vyplývá z formulace Vrní při nádechu i výdechu, podobně jako malé kočky (vrní tedy kontinuálně = přede). Zkusím se zamyslet nad formulací/vhodným rozvedením. --Vachovec1 (diskuse) 11. 4. 2016, 21:27 (CEST)Odpovědět
    Aha, to ho jsem si nevšiml. Ale k tomu by bylo tedy dobré připsat, že tak činí jako jediná z velkých kočkovitých šelem (pokud je ta informace pravdivá - na IJP můžou být různé příklady užití, faktická správnost nemusí být zaručena). --Palu (diskuse) 11. 4. 2016, 21:29 (CEST)Odpovědět
    Vachovec1: Podařilo se tedy ověřit, že je jedinou velkou šelmou? Pokud ne, uzavřel bych to jako  Ne. --Palu (diskuse) 26. 7. 2016, 20:22 (CEST)Odpovědět
    Pravděpodobně to nebyla pravdivá informace (díky kolegovi Whitesachem za prověření). --Palu (diskuse) 27. 7. 2016, 11:40 (CEST)Odpovědět
     Ne Nepodařilo se věrohodně doložit. --Vachovec1 (diskuse) 27. 7. 2016, 15:50 (CEST)Odpovědět

Whitesachem

editovat

Budu doplňovat postupně...

Celý text

  • skloňování slova „irbis“ podle „pána“ mi přijde nezvyklé, všude v českých článcích a v Mazákovi (Velké kočky a gepardi, s. 143 a dál) jsem našel skloňování podle „muže“. Popravdě irbise/irbisa jsem v oficiálních pravidlech českého pravopisu neobjevil (mám jen malou verzi). Zdroj pro „pána“?
    • Také jsem byl překvapen, ale toto skloňování uvádí Internetová jazyková příručka UJČ – [1]. --Vachovec1 (diskuse) 11. 4. 2016, 18:34 (CEST)Odpovědět
      • Pokud je hojně nebo dokonce výhradně doloženo i toto skloňování, pak si myslím, že není nic proti ničemu ho použít. IJP se vyvíjí, upřesňuje a doplňuje a obsažení jednoho vzoru skloňování nevylučuje existenci jiného vzoru, zvlášť když k tomu nejsou nějaké další indicie. Můžeme si vybrat mezi oběma možnostma, jen je potřeba dát pozor, aby to bylo sladěno v celém článku. --Palu (diskuse) 11. 4. 2016, 20:17 (CEST)Odpovědět
        • @Palu: V článku by mělo být v současnosti skloňování jednotné (irbis, -a). Co se týče vzoru, nerad bych šel proti normativním příručkám, z kterých máme zatím doloženo jen skloňování podle vzoru pán. Pokud tedy někdo normativní příručkou doloží přípustnost skloňování podle vzoru muž, můžeme se bavit o tom, kterému vzoru dát přednost (klidně to pak předělám zpět, původně jsem skloňoval podle vzoru muž a po konfrontaci s IJP jsem to předělal). --Vachovec1 (diskuse) 11. 4. 2016, 21:27 (CEST)Odpovědět
          • Však já netvrdím, že by se to mělo změnit. Jen jsem chtěl říct, že přípustné mohou být obě varianty, že IJP není příručka kompletní a s časem se vyvíjí a doplňuje. Na Wikislovník jsem dal i skloňování podle muž, nicméně to kdykoliv může kdokoliv zpochybnit právě proto, že k tomu není zdroj. Zároveň tam ale máme pravidla, která to umožňují dozdrojovat (kvalitním) výskytem, čili nebojím se, že bych to vzhledem k jeho četnosti neobhájil. Zde každopádně můžeme klidně nechat skloňování dle vzoru pán, nic se nestane. --Palu (diskuse) 11. 4. 2016, 21:33 (CEST)Odpovědět

Úvod

  • Úvod začíná takto Irbis (Panthera uncia, dříve také Uncia uncia, zařazení do rodu Panthera je však přesnější, neboť nejbližším příbuzným irbisa je tygr), ale fylogenetický vývod ukazuje, že nejbližší příbuzný jest buď tygr nebo lev. Je potřeba buď informaci v úvodu upravit/doplnit nebo ji vyhodit a nechat pouze info v Taxonomii a historii.

Taxonomie a historie

Zatím vše --Whitesachem (diskuse) 11. 4. 2016, 18:04 (CEST)Odpovědět

Popis

  • Doporučoval bych přidat extrémní délky a hmotnosti, jsou-li k dispozici. Mazák (1980, s. 145) uvádí maximální hmotnost 68,5 kg a délku 223 cm. Možná jde o zastaralý údaj, nevím. Sunquist et Sunquist (s. 390-391) mají v tabulce maximálku 52,5 kg, ale počet vzorků je relativně nízký. Hemmer (1972) udává až 75 kg, ale to mi přijde, jakoby střílel od oka. Co Geptner, Naumov? Projel jsem na anglickou verzi a moc údajů k hmotnosti jsem tam nenašel (max. 39, 40 kg), přičemž maximální délka je podle tam udaných čísel tak asi 230 cm.
    • Stroganov udává délku těla s hlavou 107–130 cm, ocas 90–96 cm, váha 25–40 kg (počet vzorků neuveden). Geptner/Naumov úvádí délku těla 103–125 cm (10 vzorků, medián 112,1), ocas 80–105 cm (10 vzorků, medián 91,8), váha 22–39 kg (5 vzorků, medián 33). Mimochodem odpovídá to prvnímu řádky tabulky 67 (str. 390–391) in Sunquist/Sunquist. Geptner/Naumov dále konkrétně zmiňují samici s délkou těla 125 cm, ocasu 90 cm, váhou 39 kg. --Vachovec1 (diskuse) 11. 4. 2016, 23:59 (CEST)Odpovědět
  • Ta maximální délka lebky se mi nezdá, všechny zdroje, co jsem koukal udávají do 200 mm.
    •  Ano Dobrý postřeh a nepříjemná chyba z mé strany. Přehlédl jsem se, původně uvedené údaje se týkaly levharta.
  • Doplnil bych info o stavbě jejich zadních nohou - že jsou relativně dlouhé ve srovnání s jinými velkými kočkami, čímž umožňují dlouhé skoky (Mazák, 1980, 143).

--Whitesachem (diskuse) 11. 4. 2016, 22:28 (CEST)Odpovědět

Výskyt

--Whitesachem (diskuse) 13. 4. 2016, 18:41 (CEST)Odpovědět

Rozmnožování

Stav populace a ochrana

Ochrana

  • Stav divoké populace irbisů je katastrofálně nízký. Můj oblíbený, trochu zaujatý POV. Místo „katastrofálně“ bych dal třeba „velmi“. Je možno zjistit o kolik je třeba nižší než dejme tomu před 50-100 lety? Vím, že u tygrů se udává pokles ze zhruba 100 000 na cca 4000 za 100 let. Jestli existuje někde podobný odhad u irbisa?
    •  Otázka To je problém. Kvůli nedostupnosti biotopu je složité získat nějaké kvalifikované odhady i dneska, natož pak odhadovat počty před 100 lety. To by bylo jako hádat z křišťálové koule. Určitý obraz poskytnou jedině ty roční úlovky (viz sekce Lov na irbisa). --Vachovec1 (diskuse) 13. 7. 2016, 01:01 (CEST)Odpovědět

Reference

  • Doporučuji ujednotit psaní velkých písmen u příjmení autorů. Teď je to různé.
    •  Ano Předpokládám, že šlo o reference. Sjednoceno.
  • Trochu mi chybí nějaké to dílko od G. Schallera, alespoň v Literatuře. Tento zoolog byl první, který vyfotil irbisa v divoké přírodě a napsal o něm pár článků a monografie Mountain monarchs je zčásti i o něm (i když hlavně o divokých ovcích a kozách)

Námět

Jinak článek moc pěkný, DČ určitě, na NČ bych doporučoval rozšířit nějaké sekce (třeba o útocích na dobytek). --Whitesachem (diskuse) 13. 4. 2016, 22:38 (CEST)Odpovědět

OJJákovy postřehy

editovat

Role se nám obrátily, takže...

Zbytek projdu a sepíšu recenze. Díky za dobrou práci, na NČ to má rovnou. OJJ, Diskuse 11. 4. 2016, 19:34 (CEST)Odpovědět

  • /Taxonomie a historie
    • (pod dodnes užívaným francouzským označením „once“) - zmínka nebo šelma?
    • přírodovědce Georgese se Buffona - přírodovědce Georgese de Buffona
    • Je psáno, že byl původně řazen mezi velké kočky. Felis je ale rod malých koček.
      •  Komentář K tomuto: Rod Felis byl Linném původně koncipován tak, že zahrnoval všechny kočkovité šelmy. Později došlo k rozdělení, a teprve v Pocockově revizi z roku 1917 nalezneme rod Felis, tak jak jej známe dnes, tj. zahrnující pouze malou skupinu malých koček. --Vachovec1 (diskuse) 13. 4. 2016, 00:03 (CEST)Odpovědět
    • Zhang je česky Čang
      •  Otázka Přeložit by to pochopitelně šlo, ovšem je otázka, zda je vhodné měnit podobu jména, uvedenou ve zdroji (viz též použitá azbuka). Kdyžtak s překladem čínských jmen by mohl pomoci kolega Jann.
      • Můj názor: Jména bych určitě nepřekládal/nepřeváděl z původní u zdroje uvedené podoby, vznikal by zmatek. --Whitesachem (diskuse) 13. 4. 2016, 07:39 (CEST)Odpovědět
        • Zmatek nezmatek, není opodstatnění používat v českém textu anglický přepis. Já jsem pro český a myslím, že i zdejší pravidla. Pokud někdo chce, aby byla zachována jakási kompatibilita s (anglickojazyčnými) zdroji, lze to řešit poznámkou, ale ne neopodstatněnými anglickými kousky v českém textu. --Palu (diskuse) 13. 4. 2016, 09:44 (CEST)Odpovědět
          • @Palu: Čili mezinárodně používané jméno, které je uváděno u zdrojů a i ten vědec sám to má ve svém osobním profilu „zmrvíme“ na český přepis, který nikde neexistuje a podle něhož se nedá nic najít, jen abychom dodrželi nějakou tabulku a přísná lingvisticko-sinologická pravidla, která se nedají použít jinde než u nás??? Příklad: Ya-ping Zhang vs. Ja-pching Čang. Porovnejte si výsledky hledání s citovaným zdrojem. --Whitesachem (diskuse) 13. 4. 2016, 13:01 (CEST)Odpovědět
        • Nejde jen o Zhang/Čang ale i Wei/Wej. A ano, čínská jména se v textu článků uvádějí v češtině českém přepisu čínštiny (v češtině jen pár zažitých - např. Žlutá řeka), zatímco v citačním aparátu v té podobě, v jaké byly vydány tyto zdroje vydavatelem. To jest píšeme: Biologové Li Jü a Čang Ja-pching považovali ..., naproti tomu Wej Lej usuzuje.... Zatímco při odkazování na knihy a články a psaní o nich by mělo zůstat původní jméno. Tedy: Ve studii Li a Zhang (2005) autoři považují.... Takže pravopis záleží na tom, zda se v současném textu spojeními typu „Li a Zhang (2005)“ míní články nebo jejich autoři. (Mimochodem, ten Čang Ja-pching by - jako místopředseda akademie věd - zasloužil článek.) --Jann (diskuse) 27. 7. 2016, 18:42 (CEST)Odpovědět

OJJ, Diskuse 15. 4. 2016, 08:42 (CEST)Odpovědět

  • /Teritoriální a sociální chování
  • /Potrava a způsob lovu
  • /Rozmnožování
  • /Stav populace a ochrana, Irbis a člověk
    • Irbis nikdy nebyl loven v extrémních množstvích. Před zákazem lovu celosvětový roční počet ulovených zvířat nikdy výrazně nepřesáhl jeden tisíc - nikdy, nikdy
    • Na světovém trhu byla po kožešinách irbisů vždy velká poprávka a byly vysoce ceněny. Dlouhou dobu byl irbis považován za nebezpečné zvíře a škodnou, proto lov ani lovecké metody nebyly nijak omezovány. Za zabití irbisa se dokonce vyplácela odměna. Velká poptávka byla i po živých irbisech. - mnohokrát být, chtělo by to zdroj
    • Ve vztahu k člověku je irbis velmi plachý, a i pokud je zraněný, člověka napadne zcela výjimečně.[8] Člověku může být nebezpečné pouze raněné nebo nemocné zvíře - pokud je zraněný, nikoho nenapadne a raněné zvíře je nebezpečné?
    • První případ se odehrál 12. května 1940 v blízkosti Almaty, když za bílého dne irbis napadl a vážně zranil dvě osoby. Zvíře bylo vystopováno a zabito, pitva ukázala, že irbis byl nakažený vzteklinou. - + zdroj

Jen poznámka ke zdrojům: většinou je zdroj o něco dále, protože dokládá i následující tvrzení – tj. může být například na konci další věty. Uvažuji o tom, že u těch několika nejčastěji opakovaných refencí upřesním stránky, odkazovat na celou kapitolu (30stránkovou) může být problematické. --Vachovec1 (diskuse) 20. 4. 2016, 21:50 (CEST)Odpovědět

Dobře, znamenám si, ale k některým formulacím (jako ta vzteklina) bych ho klidně dal opakovaně, od toho máme <ref name="xxx" />. Reference na stránky; pokud se Vám do toho chce, klidně, je to ale dost pracné. Mějte se hezky. OJJ, Diskuse 21. 4. 2016, 05:58 (CEST)Odpovědět
Kde bylo požadováno, doplněno. Refy na stránky jsem udělal u knih/literatury. Je to přehlednější a já se v tom také lépe vyznám, když po mně chce někdo něco dohledat. --Vachovec1 (diskuse) 23. 4. 2016, 01:49 (CEST)Odpovědět

Komplet vše, rád se zapojím do hlasování. OJJ, Diskuse 24. 4. 2016, 14:52 (CEST)Odpovědět

@Vachovec1: Jak vypadá to řešení připomínek? OJJ, Diskuse 16. 6. 2016, 12:03 (CEST)Odpovědět

Dobrý článek?

editovat
Nejnovější komentář: před 8 lety12 komentářů5 lidí v diskusi

@Vachovec1, OJJ, Palu: Je škoda nechat toto kvalitní dílo zahálet... Ta tedy něco jsem doplnil (viz historie), zkuste ještě třeba za sebe, co považujete za nutné (např. český přepis čínských jmen?). Pak si myslím, že by stálo za to udělit DČ, neb ten článek určitě DČ už je, a NNČ nechat zatím trošku odležet, resp. nechat na Vachovcovi, kdy a jak se rozhodne.--Whitesachem (diskuse) 9. 7. 2016, 11:05 (CEST)Odpovědět

@Whitesachem: Po dořešení připomínek ode mne klidně. Vachovci jsem jinak psal; nemá zatím náladu... OJJ, Diskuse 9. 7. 2016, 11:46 (CEST)Odpovědět
@Whitesachem: Taky bych byl rád, kdyby byly vypořádány moje připomínky. Jsou jen 3. --Palu (diskuse) 13. 7. 2016, 01:29 (CEST)Odpovědět
@Whitesachem: Právě toto se mi nelíbilo. "Pojďme to dotáhnout do DČ sami, když už se na to Vachovec1 nedívá!" Samozřejmě by to bylo možné, pokud tedy souhlasí, tak mohu přidat něco z literatury doma, ale navrhnul ho sám, tak by si to taky měl dodělat. OJJ, Diskuse 13. 7. 2016, 05:53 (CEST)Odpovědět

@OJJ, Whitesachem: Myslím, že všechny Vaše připomínky by měly být tak či tak vypořádány. Projděte Vaše seznamy (případně i současnou podobu článku) a kdyžtak mě upozorněte, pokud jsem na něco podstatného zapomněl. Také bych případně uvítal Váš komentář k připomínkám kolegy Palua (co s nimi)? Děkuji --Vachovec1 (diskuse) 26. 7. 2016, 14:49 (CEST)Odpovědět

No trochu mám problém, že došlo k udělení dobrého článku přes to, že moje připomínky zůstaly bez vypořádání. Mohli bychom je dořešit aspoň dodatečně? --Palu (diskuse) 26. 7. 2016, 17:21 (CEST)Odpovědět
Dobrý den, vážený kolego, nezlobte se na mě, ale existence výtek přeci není překážkou k udělení "Dobrého článku". Navíc si jej neudělil kolega Vachovec1 sám. A i přes to, že ním nejste na 100% spokojený, tento článek osobně považuji za jeden z nejlepších na celé česke wiki. --Z.Johny (diskuse) 26. 7. 2016, 18:13 (CEST)Odpovědět
Nechápu proč ten konfrontační tón, mě se článek líbí a označení Dobrý mu jistě patří. Já jsem se spíš vyjadřoval k tomu, že kdybych chtěl udělit puzzlík, počkal bych na vypořádání námitek všech, ne jen dvou ze třech, zvlášť když ten třetí má jen tři snadno vyřešitelné námitky. Takže se prosím uklidněme a odpovězme na mou otázku, zda by se nedaly moje námitky vypořádat dodatečně. Díky, --Palu (diskuse) 26. 7. 2016, 18:19 (CEST)Odpovědět
@Palu: Jistěže ano. Navíc článek čeká ještě NNČ, pořád jste nedoložil zdroj na sněžného leoparda. OJJ, Diskuse 26. 7. 2016, 18:27 (CEST)Odpovědět
Vážený kolego, pokud z mého příspěvku cítíte konfrontační tón, tak se hluboce omlouvám. Nebylo to tak v žádném případě myšleno, jen jsem se chtěl kolegů zastat. S pozdravem --Z.Johny (diskuse) 26. 7. 2016, 18:32 (CEST)Odpovědět

@Palu: Dovolím si polemizovat s názorem, že Vaše připomínky jsou/byly "snadno vyřešitelné". To ostatně ukazuje diskuse, která se kolem nich rozproudila. V této chvíli bych to viděl takto:

  • ohledně připomínky 1 diskuse stále probíhá; pokud má být "hovorový/lidový" název vložen do úvodu, hodilo by se doporučit nějaký kvalitní zdroj, kterým by se to orefovalo.
  • připomínka 2 byla (částečně) řešena v rámci reakcí na recenzi kolegy OJJ (došlo k přesunům textu v inkriminovaných sekcích); jak vidíte současnou podobu?
  • připomínku 3 bych asi uzavřel se závěrem, že tvrzení se nepodařilo věrohodně prokázat

--Vachovec1 (diskuse) 27. 7. 2016, 12:39 (CEST)Odpovědět

Nesouhlasím s tím, že nejsou snadno vyřešitelné. Diskuse se vede jen kolem jedné z nich a u ostatních není ani fajfka, ani křížek, ani žádná odpověď nebo pokus o další řešení, jak je běžné u připomínek kolegů. Čili těžko říct, že jsou těžko vyřešitelné, když o to padl pokus až teď a možná vás překvapí, jak rychle je teď spolu vyřešíme:
1) diskuse stále probíhá, řešme to tedy tam (nesouhlasím, že by to bylo v tuto chvíli nedostatečně doloženo)
2) šlo o připomínku z mého pohledu s menší důležitostí, šlo jen o návrh pro vás, jestli by to nešlo udělat trochu lépe - pokud si myslíte, že je to takhle dostatečné (vy jste garant článku), pak to je dostatečné i z mého pohledu. Jen škoda, že jste tento komentář nevložil k té připomínce už v době, kdy jste ji částečně vyřešil.
3) tuto připomínku jsem vyřešil přímo u ní - když jsem zjistil, že kolega Whitesachem vyvinul nějakou snahu k ověření a ověřit se tu informaci nepodařilo, naopak byla vyvrácena jinou informací.
Čili zbývá dořešit jedinou připomínku (u které teď asi bude spor ohledně nutné síly zdrojování) a z mého pohledu to tak bylo docela snadno vyřešitelné. --Palu (diskuse) 27. 7. 2016, 12:54 (CEST)Odpovědět

Sněžný leopard

editovat
Nejnovější komentář: před 8 lety30 komentářů8 lidí v diskusi
vyčleněno z předchozího vlákna pro lepší přehlednost --Palu (diskuse) 27. 7. 2016, 12:56 (CEST)Odpovědět

(reakce na požadavek kolegy OJJ na zdroj k "snežnému leopardovi")

OJJ: V článku je uveden hned v první větě ("Na tento článek je přesměrováno heslo Sněžný leopard.") a pak ještě dvakrát (etymologie a ocenění). K tomu jde o název docela častý na českém internetu (vizte) i v žurnalistice (vizte). Existence názvu si myslím, že je doložena dobře bohatým výskytem v českém spisovném prostředí. Pokud jde o to, že to je název lidový, to je podle mě doloženo tím, že to není název vědecký. Čili klidně tam můžeme uvést, že jde o název lidový nebo řidčí, případně i další jeho charakteristiky, pokud k nim najdeme doklad.
Z.Johny: A já se zase omlouvám, jestli to co píšu, vyznělo jako napadání kolegů. Prostě jsem jen chtěl dořešit dlouho ležící připomínky. --Palu (diskuse) 26. 7. 2016, 18:35 (CEST)Odpovědět
@Palu: Tak pouhé porovnávání bez jakéhokoliv zdroje, které plive reklamu na dětské postýlky a expedice je velmi chabé. Jinak i biolib uvádí lidové názvy, tady není proč asi? OJJ, Diskuse 26. 7. 2016, 19:36 (CEST)Odpovědět
(s e. k.) OK, tak já vám vyberu tedy to, co nejsou reklamy na dětské postýlky, ale mohl jste se podívat sám. Např. zde, zde, zde, zde, zde. Biolib ten název neuvádí asi proto, že ho tam zatím nikdo nevložil. Mám z vás ale pocit, že se snažíte sledovat závěr, že je tento název nějakým způsobem vadný a že by tudíž neměl v článku být. Cítím to z toho, že Vám nestačí zběžný důkaz o tom, že jde o název používaný. Pokud k tomu máte nějaké důvody, tak by bylo dobré je tu zmínit, aby s nimi bylo možno pracovat. Je samozřejmě možné, že je název užíván z nějakého důvodu nesprávně, ale pak by bylo dobré to doložit a neužívat ho vůbec ani v našem článku. Pakliže není doklad o tom, že je nějaký používaný název nesprávný, pak nevidím důvod, proč ho v článku nepoužít. --Palu (diskuse) 26. 7. 2016, 19:56 (CEST)Odpovědět
@Palu: Můžeme volit ještě absurdnější názvy. OJJ, Diskuse 26. 7. 2016, 19:48 (CEST)Odpovědět
Aha, už jsem pochopil proč je podle vás název nevhodný. Z čeho usuzujete, že je "sněžný leopard" absurdní? --Palu (diskuse) 26. 7. 2016, 19:56 (CEST)Odpovědět
@Palu: Zítra pročistím. OJJ, Diskuse 26. 7. 2016, 20:00 (CEST)Odpovědět
Ne, nepročišťujte. Buď doplňte regulérní jméno a nebo doložte, že není regulérní. --Palu (diskuse) 26. 7. 2016, 20:01 (CEST)Odpovědět
@Palu: Název leopard je nesprávné označení pro levharta, což mohu dokázat řadou zdrojů, Vy své tvrzení opíráte o nějaké žurnalistické články a sledovanost Googlu, mohli bychom se dohadovat i o sněžném levhartíčkovi. Ocenění je název řádu inspirovaného zvířetem. Správné označení Levhart sněžný je již uvedeno. Pokud nebude existovat zdroj á la biolib či etymologický slovník, je to pouze neověřené tvrzení. OJJ, Diskuse 26. 7. 2016, 20:10 (CEST)Odpovědět
Nesouhlasím, leopard je označení pro levharta správné, mám k tomu zdroj SSJČ, PSJČ a ASCS. Je to podloženo výskytem ve spisovných textech. Nejde o nějaké texty pochybné úrovně. --Palu (diskuse) 26. 7. 2016, 20:16 (CEST)Odpovědět

┌───────────────────────────┘@Palu: K tomu by byl zdroj i tady. Ale kde je zdroj na leopard sněžný? OJJ, Diskuse 26. 7. 2016, 20:20 (CEST)Odpovědět

My se ale nebavíme o taxonu, bavíme se o lidovém názvu. U taxonů je autoritou biolib, u lidových názvů je autoritou slovník češtiny a ten říká, že levhart a leopard jsou synonyma, tedy i sněžný. Opakuji, že je to tak používáno ve spisovných textech. Stejně tak lze doložit dutonožku, vodní krysu (lidové synonymum nutrie říční, která ale v biolib není) nebo třeba pomazánkové máslo (které je v oficiální styku dokonce zakázané, přesto je takový název zcela legitimní a dokonce pořád ještě nejočekávatelnější). Takže pakliže nemáte důkaz o tom, že jde o synonymum nějakým způsobem závadné, pak ho nelze označit za závadné jen pro to, že není v Biolib. Jak jsem ukázal, je to lidový název používaný a jestli je nějakým způsobem závadný, je nutno doložit tuto závadnost. --Palu (diskuse) 26. 7. 2016, 20:29 (CEST)Odpovědět
@Palu: Jenže irbis není poddruh levharta (Panthera pardus subsp.), ale samostatný druh (Panthera uncia), tudíž, i když to přeberu jak chci, pro něj nemůže platit synonymum leopard, protože to je synonymum pro levharta, nikoli pro irbisa. OJJ, Diskuse 27. 7. 2016, 05:38 (CEST)Odpovědět
Jestli se mohu připojit, tak z mé zkušenosti jsem nikdy neslyšel označení "leopard sněžný", nýbrž lidové označení "sněžný leopard". A tento název bych postavil na roveň například pojmu "němkyně" ve významu "krysa". --Z.Johny (diskuse) 27. 7. 2016, 09:50 (CEST)Odpovědět

@OJJ, Vachovec1, Palu, Z.Johny: Článek určitě už dobrý je, to jsem psal již dříve, a je rozhodně dobrým kandidátem na NČ. Není nutné zpracovat všechny výtky, ty kontroverzní je lepší takto probrat (to by jinak zavánělo tyranií recenzentů). Leopard je běžně používané a uznávané synonymum pro levharta, to ani nemusím dokládat. To, že něco není v BioLibu, bych také nebral za bernou minci sine qua non. Já osobně bych se nebál název „sněžný leopard“ uvést v úvodu jako občas používaný (lidový) název s odkazem na pár zdrojů, ale to bych spíš nechal na Vachovci1, neboť je to dále v etymologii uvedeno. Vrnění a předení považuji za synonymum, a jestli je to jediná velká kočka, která vrní, jsem nikde jinde nečetl. Dělám teď levharta skvrnitého a o něm taky píšou, že umí vrnět (purr), čímž by tato info ztratila význam. --Whitesachem (diskuse) 27. 7. 2016, 10:31 (CEST)Odpovědět

@Whitesachem: Díky, jen dodávám, že irbis není poddruhem levharta (P. uncia), ale samostatný druh, tudíž pro něj levhartí synonymum nemusí platit. OJJ, Diskuse 27. 7. 2016, 10:42 (CEST)Odpovědět

Sněžný leopard - jde o regulérní nebo chybný název?

editovat
Přeneseno z mé diskuse, aby byly argumenty dostupné i (hlavně) tady. --Palu (diskuse) 27. 7. 2016, 13:18 (CEST)Odpovědět

Čistě pro Vás. Název leopard je synonymum pro levharta (zdroj, avšak irbis není levhart, jak konkrétně napovídá jeho odborné jméno. Pokud by se mělo jednat o subspecii levharta, bylo by to Panthera pardus uncia, avšak irbis je samostatný druh Panthera uncia, příp. Uncia uncia aj. ([3]), tudíž pro něj neplatí synonymum pro levharta, navíc s ním ani není nejbližší příbuzný. Až najdete věrohodný zdroj Leopard sněžný je synonymum pro irbisa, budu to brát. Zatím Vaše tvrzení bylo několikrát různými lidmi odmítnuto. OJJ, Diskuse 27. 7. 2016, 13:02 (CEST)Odpovědět

Moje tvrzení bylo odmítnuto třemi lidmi, dalšími dvěma přijato. Nevybírejte si jen ty informace, které se vám hodí :-) Pokud jde o argumentaci: vy to berete z hlediska biologické systematiky, já to beru z hlediska jazykovědy a skutečné češtiny, nikoliv té odborné. Obecná encyklopedie ale není odborná encyklopedie a těžko lze prosazovat ryze odbornou terminologii a ostatní názvy ignorovat jako by nebyly. Ony ty názvy buď doložitelně jsou a nebo doložitelně nejsou, neexistuje slovník, který by kdy zachytil veškerá substantiva nebo jakýkoliv jiný jazykový druh. Vždycky v nějakém bude něco chybět, proto není vhodné nevýskytem ve slovníku dokládat neexistenci. Slovo je buď prokazatelně užíváno ve spisovné češtině a nebo není a to je ten klíč, jestli je to slovo regulérní. Pak je ještě případ, že se sice slovo nachází ve spisovných textech, ale přitom je prokazatelně doloženo, že je to slovo chybné a že by v těch textech být nemělo. Příkladem je třeba slovo "bysme", které je docela často užívané ve spisovné češtině, ale přitom je velmi snadno doložitelné, že v tuto chvíli do spisovné češtiny zařazeno není a že jde o chybnou variantu slova "bychom". Teprve se uvažuje, že by se to slovo za spisovné připustilo. To ovšem není případ sněžného leoparda a my nemáme jakýkoliv doklad o tom, že by šlo o synonymum chybné, ve spisovných českých textech použité chybně. Spojení sněžný leopard se vyskytuje v českých textech prokazatelně, je to zaznamenáno i na korpus.cz (např. zde). Skutečně prozatím nevidím jediný důvod, proč tento název upozadit, nevidím v něm ani chybnost ani jakoukoliv jinou nevhodnost (resp. doklad o ni). Nicméně řešme to u článku, aby byly argumenty dostupné v diskuse, kde dostupné být mají. --Palu (diskuse) 27. 7. 2016, 13:14 (CEST)Odpovědět
Dobrý den. Promiňte, že vměšuji. Tohle by nestačilo? Herigona (diskuse) 27. 7. 2016, 13:11 (CEST)Odpovědět
Spor se vede ne o sněžného levharta, ale o leoparda. --Palu (diskuse) 27. 7. 2016, 13:16 (CEST)Odpovědět
Palu a jak ten Váš zdroj dokládá, že sněžný leopard je irbis? Já nezpochybňuji tu informaci, ale chce to lepší zdroj teda. --Mates (diskuse) 27. 7. 2016, 14:49 (CEST)Odpovědět
To už je zbytečné šťouchání do Palua, imo. Kterým z jeho odkazu lze vyřadit jen jednu položku (Ghaňana), tři ostatní - v překladovém Atlasu mraků, v článku Týdeníku televize a v článku Literárek se irbise evidentně týkají. Není pochyb, že sněžný leopard je anglicismus ojediněle vznikající při překladu anglického snow leopard. Pochyby jsou ohledně encyklopedického významu těchto (nezdařilých) překladů. --Jann (diskuse) 27. 7. 2016, 18:06 (CEST)Odpovědět
Jsem přesvědčen, že encyklopedicky významný je každý název, který není nějakým způsobem závadný ve spisovném textu. Otázkou pak je, co patří do úvodu (ty nejčastější) a co patří třeba do sekce "název" někde hlouběji v textu. I kdyby byl nějaký reálný doklad, že tenhle název se do úvodu nehodí (a já žádný reálný doklad zatím nevidím ať tuhle diskusi pročítám shora dolu nebo odzdola nahoru), bylo by přinejmenším dobré někde dát větu, která uvede do kontextu název, který se běžně v tomto článku vyskytuje. O tom názvu se totiž dozvídáme, že je názvem ocenění, že má nějakou etymologii a že je z něho vedeno na článek přesměrování. Čtenář se ale už nedozví tu hlavní a zásadní věc, a to je, že jde o jeden z názvů té šelmy. Nemusím trvat na tom, že ta informace bude hned v úvodu, když je proti ní odpor (přesto že není dosud podepřen reálným poukazem na závadnost takového článku, kromě nedoloženého názoru některých, že je to "špatný překlad z angličtiny", což je ale bez dokladu vlastně vlastní výzkum), ale je potřeba to uvést třeba v té sekci etymologie. Například věta "někdy je šelma nazývána také sněžný leopard" by z pohledu logické konzistence textu stačila. Existuje důvod, proč by ani tam neměla nějaká taková dosud chybějící zmínka být? Já tady skutečně nechci působit jako otravný člověk, který zdržuje od práce všechny dobré lidi, kteří už mohli udělat pět dobrých článků o zvířatech, ale pakliže existuje nějaký název a neexistuje doklad jeho závadnosti, pak ho nelze upozaďovat na základě vlastních dojmů. Pojďme to už nějak vyřešit a věnovat se něčemu dalšímu, prosím. --Palu (diskuse) 28. 7. 2016, 12:21 (CEST)Odpovědět
Já jsem přesvědčen, že takovéto otrocké překlady je zcela nežádoucí dále šířit. Žádným ve vztahu k předmětu důvěryhodným zdrojem tento název podepřen nebyl. --Vavrin (diskuse) 31. 7. 2016, 09:53 (CEST)Odpovědět
Podepřen je např. [4]. Totiž se snažíme určit, zda mezi lidmi (ne důvěryhodnými zdroji, ale běžnými lidmi z ulice) rozšířen tak, aby bylo nutné a vhodné zmínit název za A. v článku, a za B. v úvodu. --Jann (diskuse) 31. 7. 2016, 11:28 (CEST)Odpovědět
Ten úvod tak nehoří, spíš jde o to, že pokud to nebude uvedeno ani v článku dále, tak je tam nekonzistence, protože článek s tím názvem pracuje přesto, že není uveden do kontextu (= není nikde jako název definován). --Palu (diskuse) 1. 8. 2016, 10:53 (CEST)Odpovědět
Název zájezdu jakési cestovky jako relevantní zdroj pro biologický článek?? --Vavrin (diskuse) 2. 8. 2016, 19:07 (CEST)Odpovědět
Ne zdroj pro článek, ale podklad pro rozhodnutí, jestli v článku sporný název má být uveden a vysvětlen nebo ne. Totiž nehledáme spolehlivá fakta o zvířeti, ale zvažujeme zda je nutné pro laického a nekvalifikovaného čtenáře uvést tento název do kontextu. A proto zkoumáme používanost tohoto názvu národem, včetně lidí z cestovek. --Jann (diskuse) 2. 8. 2016, 19:35 (CEST)Odpovědět
Pokusil jsem se název definovat nenásilnou formou, která by mohla vyhovovat i odpůrcům. --Palu (diskuse) 27. 8. 2016, 01:27 (CEST)Odpovědět

Taxonomie 2017

editovat
Nejnovější komentář: před 6 lety5 komentářů2 lidé v diskusi

@Vachovec1: Díky, že jsi promptně doplnil info ze studie Cat Specialist Group SSC - IUCN. Navrhl bych však zvážit následující. Obě nové taxonomické studie (tedy ještě ta co jsem doplnil já Range-Wide Snow Leopard Phylogeography Supports Three Subspecies) se navzájem míjejí a nereagují na sebe, což je vzhledem k tomu, že vyšly krátce po sobě, logické. Ta mnou doplněná je však novější, tudíž by měla být uvedena až po té IUCN. A co je hlavní - informace v IUCN studii citují pouze jeden novější zdroj (Medvedev 2000), když použiju nadsázku, přijde mi, že irbisa v ní malinko „odflákli“. Kdežto ona podporující rozdělení na tři poddruhy opravdu pracuje s rozsáhlým materiálem a především genetikou. Bohužel vycházím jen z abstraktu, nemůžu sehnat plný text. Popravdě úplně nevím, která instituce následně rozhodne, kdo má pravdu... --Whitesachem (diskuse) 29. 12. 2017, 20:26 (CET)Odpovědět

@Whitesachem: podle data vydání nikoliv. Jako první vyšla ta genetická studie v Journal of Heredity (září 2017), taxonomický návrh IUCN/SSC Cat Specialist Group má jako datum vydání "zima 2017". Jinak je celkem zřejmé, že autoři obou studií na sebe nereagují (evidentně o sobě nevěděli/nespolupracovali), což v článku zmiňuji. Na další dotaz: obvykle trvá pár let, než se návrh taxonomické změny prosadí, pokud se vůbec prosadí. Dost závisí na tom, jak se k tomu postaví další experti a uznávané sborníky, jako třeba Mammal Species of the World (btw. zdá se, že někdy v nejbližší době by snad mělo vyjít nové aktualizované vydání – nemyslím redukovanou elektronickou verzi, ale regulérní tištěnou, 4. vydání). Například zařazení irbise do rodu Panthera bylo na základě genetických studií v podstatě nezpochybnitelné, přesto trvalo řadu let, než se změna obecně prosadila. A třeba ITIS dodnes považuje název Uncia uncia za platný. JInak co se týče taxonomických sporů v zoologii, poslední slovo má Mezinárodní komise pro zoologickou nomenklaturu (ICZN). Ta ovšem obvykle neřeší změny taxonomických názvů v rámci reklasifikace, ale spíše to, zda je to či ono taxonomické jméno v souladu s platnými zásadami pro biologickou nomenklaturu (tj. například zda je či není nějaký název nomen nudum). --Vachovec1 (diskuse) 30. 12. 2017, 12:55 (CET)Odpovědět
Btw. plný text té genetické studie je dostupný na [5]. Doporučuji stáhnout si .pdf verzi. --Vachovec1 (diskuse) 30. 12. 2017, 14:38 (CET)Odpovědět
Myslel jsem, že ta IUCN studie vyšla už někdy před 3/4 rokem, předpokládal jsem tak únor 2017, ono to není úplně poznat, co myslí tím Winter 2017, zvláště když neuvedou přesné datum vydání ani do popisu čísla. Díky za odkaz, nevím, proč jsem to nemohl najít, na researchgate občas zabrousím. Každopádně ta studie vypadá dosti přesvědčivě, mapky zajímavé. Možná díky ní už P. u. uncioides nebude nadále nomen nudum. --Whitesachem (diskuse) 30. 12. 2017, 17:38 (CET)Odpovědět
@Whitesachem: jestliže IUCN tvrdí, že P. u. uncioides je nomen nudum (tj. neplatné jméno z důvodu nedostatečného popisu), ta genetická studie to s velkou pravděpodobností nezmění. Příslušný poddruh (Himálaj, Tibet), pokud bude uznán, by tím pádem nesl jméno P. u. schneideri (což by nebylo "junior synonym", ale platné jméno). Typový poddruh (Ťan-Šan, Alaj, Pamír, Karákorum, Transhimálaj) by byl v každém případě P. u. uncia a třetí poddruh (Altaj, jižní Gobi) by byl buď P. u. irbis nebo P. u. baikalensisromanii, podle toho, který název vyhovuje pravidlům biologické nomenklatury. --Vachovec1 (diskuse) 30. 12. 2017, 18:41 (CET)Odpovědět

Počet irbisů v zoo

editovat
Nejnovější komentář: před 2 lety2 komentáře1 člověk v diskusi

@Vachovec1: Zdravím kolego, narazil jsem v článku na drobnou nesrovnalost. V podkapitole Chov v zajetí se dočteme, že „Počet irbisů chovaných v zajetí byl v roce 2002 odhadován zhruba na 2000, přičemž velká část z tohoto počtu připadala na Čínu. Mimo Čínu se v chovech nacházelo kolem 600 irbisů.“ Jenže v úvodu se píše trochu něco jiného: „V zajetí se daří irbisa úspěšně rozmnožovat, populace v zoologických zahradách čítá více než 500 jedinců...“. Hlavně tedy není jasné, jestli jde o počet celkový (vzhledem k informacím níže v článku), nebo jestli se týká (soudě dle téměř totožného čísla) jedinců chovaných mimo Čínu, ale vlastně ani to, jak je údaj aktuální (respektive z jakého roku pochází). Původně jsem to chtěl jen upřesnit a nějak nahradit tím, co je v podkapitole, jenže pak jsem narazil například na toto (podle tohoto zdroje celosvětová populace v zoo čítá právě těch 500 jedinců, přesněji řečeno kolem 500 – k roku 2018), nebo toto (podle tohoto zdroje v zoologických zahradách po celém světě žije 600–700 jedinců). Vzhledem k tomu, že se jedná o NČ, chtělo by to nějak sjednotit či upřesnit (možno aktualizovat?). --Tobartos (diskuse) 12. 12. 2021, 16:10 (CET)Odpovědět

@Vachovec1: Tak to vypadá, že CNN i WWF jen nepřesně uvedlo starší známé údaje (viz 500 + / Sunquist & Sunquist 2002, 600–700 / Ruská akademie věd: odhad z roku 2002), takže pravděpodobně nejde o žádná aktuálnější čísla, ale ani o celosvětovou populaci. V našem článku by to pak chtělo přinejmenším upřesnit: připsat rok odhadu (příp. ročník publikace) a dodat, že se nejedná o globální populaci, což se teď v úvodní části nedozvíme. Momentálně je to v rozporu s tím, co se nachází níže v článku, v podkapitole Chov v zajetí, kde je to jasně a srozumitelně napsáno. Tobartos (diskuse) 26. 12. 2021, 12:56 (CET)Odpovědět

Přidat téma
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskuse:Irbis&oldid=20760228“
Zpět na stránku „Irbis“.