Diskuse:Hadí ostrov

Pojmenování

Standardizované exonymum – Zmijí ostrov (ISBN ISBN 80-86918-04-1). -xfi- ☤ 21. 6. 2009, 08:34 (UTC)

I když je to možná standardizované, jméno ve skutečnosti znamená „hadí ostrov“, takže Hadí ostrov by tam neměl být uveden jen jako nahodilé synonymum, nýbrž jako přesnější překlad. Možná udělat kapitolku Původ jména a tam to vysvětlit? --Mmh (diskuse) 26. 2. 2022, 21:10 (CET)

P.S. Ten původ je dobře vysvětlen na ukrajinské WP, ti hadi byli užovky. --Mmh (diskuse) 26. 2. 2022, 21:15 (CET)

Editujte s odvahou. Máte pravdu, змея́ je rusky had, předpokládám, že podobné to je i v ukrajinštině. Názvy jsou v úvodu uvedeny.--Svenkaj (diskuse) 26. 2. 2022, 22:36 (CET)

Mně nechybí odvaha, ale čas. Kdybych to stíhal nějak napsat sám, udělal bych to. Nestíhám, tak to aspoň odkládám do diskuse. --Mmh (diskuse) 27. 2. 2022, 01:57 (CET)

Když tak na to kouknu. Na té ukrajinské wiki je to dost podrobně. A ty užovky tam fakt jsou - když jsme před pár roky jeli na fesťák do českého/banátského Gerniku, stavili jsme se dole u Dunaje a u břehu tam plavala jedna taková pěkně velká a tučná bestie. Brrr.--Dirillo (diskuse) 27. 2. 2022, 07:02 (CET)

P. S. - Tak jméno je vysvětleno. A neměl by se ten článek přejmenovat na Hadí ostrov? Tento (správný) český název používají dokonce i mapy.cz.--Dirillo (diskuse) 27. 2. 2022, 07:43 (CET)

De facto x de jure

Zdravím, rád bych se zeptal, podle čeho se rozhoduje u některých území, jak bude napsáno de facto a de jure, komu území patří. Zde u Hadího ostrova se vede po desetiletí spor, zda je to ostrov ukrajinský nebo rumunský. Podle posledního soudního rozhodnutí, je to ostrov Ukrajiny. Za mě by tam tedy měla být ukrajinská vlaječka. Ostrov byl obsazen ruskou armádou, ale nikde jsem nečetl, že by na něho Rusko vnášelo své nároky (jako například na Krym). Není tam tedy ta ruská vlaječka zbytečně? Pokud armáda nějakého státu obsadí jakékoliv území dává se tam (třeba i jen dočasně) vlaječka státu, který to území obsadil? --Stavrog (diskuse) 28. 2. 2022, 07:14 (CET)

Přesně tak, jaképak "de facto"! - a) Rusko ostrov (aspoň zatím) oficiálně neanektovalo, b) válka ještě neskončila, c) kolega, který zabředl do této oblasti mezinárodního práva, by se měl zamyslet nad tím, co to je vlastní výzkum.--Dirillo (diskuse) 28. 2. 2022, 09:03 (CET)

@Stavrog:Uvádět v infoboxu jen stát, jemuž území náleží podle práva, je jednou z možných variant. Česká verze obecně preferuje styl hlavních jazykových verzí: anglické, španělské či francouzské, zohledňovat faktický stav jako např. u Krymu, tj. uvádět i v infoboxu, kdo území fakticky ovládá. Ještě je třetí možnost, neuvádět stát vůbec, jako je tomu u německé verze.
De facto a de iure z článku nezmizelo, ale oba termíny jsou korektně použity v úvodu hesla. Infobox pak shrnuje jeho obsah. Článek tedy tvrdí – území ostrova je de iure integrální součástí Ukrajiny, ovšem od 24. února 2022 vojensky okupováno Ruskem, které jej de facto ovládá. --Kacir 1. 3. 2022, 20:53 (CET)

Stav u toho Krymu chápu. Dva státy tvrdí, že je jejich. Stejně tak chápu i stav třeba u Abcházie, kdy Gruzie tvrdí, že je to součást Gruzie a Abcházie tvrdí, že jsou samostatní. Ale tady u Hadího ostrova mi to právě přišlo zbytečné. Ano, Rusko to obsadilo, ale nikde jsem nečetl, že by na to vznášelo nárok. Přišlo mi to, jak když je třeba Sýrie a severní část obsadilo Turecko a vytvořilo tam nárazníkovou zónu. Nebo když USA obsadily třeba Irák, také se tam nedával stav, že obsazené území patří USA.

Netroufal jsem si na editaci, nevěděl jsem, jakými pravidly se to zde řídí. Úprava, kterou udělal kolega @Dirillo mi přijde logická a správná. Nechat to v úvodu mi přijde správně, dávat do infoboxu mi přišlo zbytečné. --Stavrog (diskuse) 2. 3. 2022, 11:56 (CET)

Infoboxy shrnují informaci komu území legálně patří (de iure) a kdo ho ve skutečnosti ovládá (de facto), nic víc. --Kacir 4. 3. 2022, 13:24 (CET)

@Kacir: A kde v pravidlech Wikipedie je uvádění toho Vašeho de iure a de facto v ib takto stanoveno?--Dirillo (diskuse) 4. 3. 2022, 17:18 (CET)

Podobné věci obvykle nejsou upravovány pravidly. Stejně tak pravidla neuvádí, že u sporných a okupovaných území má být uveden jen územní celek de iure. Jak už jsem psal, prvním přístupem je uvádět kompletní informaci typu izraelské okupace Golanských výšin, podněsterského Tiraspolu, některých ukrajinských sídel ovládaných Ruskem. Jedná se o ucelenější informaci, která přehledně sděluje celou pravdu, aniž by byla zavádějící. V některých heslech se iboxové přílušnosti k vyššímu celku vyhýbáme (Pásmo Gazy) a jindy je používána praxe jen s legálně uznaným státem (Doněck). Z hlediska různých přístupů české wiki, bohužel nic neobvyklého.--Kacir 4. 3. 2022, 21:43 (CET)

Takže podle této logiky by se ode dneška měla přidat ruská vlaječka do ib např. u města Cherson? Atd., atd. Vždyť je to absurdní, když ani okupant tato dobytá místa (včetně Hadího ostrova) neprohlašuje za své území (nemluvě o tom, že takové prohlášení by z hlediska mezinárodního práva zřejmě bylo neobhajitelné).--Dirillo (diskuse) 4. 3. 2022, 22:19 (CET)

Vycházet se má z ověřených věrohodných zdrojů, emoce nechávat pokud možno za dveřmi Wikipedie. Příkladem celistvé informace v infoboxu je Afghánistán. Stejnou ucelenou informaci uvádí u Hadího ostrova hlavní jazykové verze en, fr, es wiki. Pro případy Chersonu i Hadího ostrova lze mít v infoboxu parametr Pod kontrolou/Kontrolován, který přináší čtenáři rychle dohledatelnou a ověřenou informaci. --Kacir 5. 3. 2022, 00:19 (CET) / Drobné doplnění. --Kacir 5. 3. 2022, 00:48 (CET)

Osud pohraniční stráže

Nyní je u článku dost zmateně popsán osud 13 obránců, kteří poslali ruskou loď někam. Chtělo by to vhodně učesat, wikifikovat. Raději bych to přenechal někomu jinému, proto zde jen v diskuzi poznamenám "svůj vlastní výzkum" z českého a ruského tisku. 1) Podle prvních zpráv 13 obránců padlo. 2) První ruské zdroje tvrdily, že se bez boje vzdalo cca 80 obránců ostrova - tomu počtu by na jednu stranu odpovídalo, že na ostrově má žít cca 100 lidí, většina z nich pohraničníků. Na druhou stranu si říkám, proč by na tak malém ostrově mělo být celoročně tolik obránců. 3) Objevily se první zprávy, že obránci přežili. Několik dnů se psalo, že je to ruská propaganda, že přeživší mají být Rusové z Krymu, které pouze za ty obránce vydávají. 4) Nyní se i v českém tisku objevuje, že obránci přežili, že jich bylo 13 a že celkem bylo zajato 80 pohraničníků (asi i v jiných místech). Kdyby to dovedl někdo srovnat, přetřídit a napsat tak, aby to nevypadalo zaujatě pro jednu nebo druhou stranu, budu rád. --Stavrog (diskuse) 28. 2. 2022, 16:06 (CET)

Helena

@Zbrnajsem: Kolego, to přeci nemyslíte vážně? Zdroj jsem tam dodal: Pausániovu Cestu po Řecku, zdroj široce používaný, uznávaný a především dobový. Vy jste ho ovšem smazal, mazání věrohodných zdrojů jde silně proti wikipedistické etiketě. --Crinkly.sun (diskuse) 1. 3. 2022, 14:28 (CET)

Stojí to tak v článku Helena (mytologie)? Nestojí, kolego. Vašeho zdroje jsem si nevšiml, ale to na věci zcela nic nemění. Vy si vážně myslíte, že krásná Helena žila s Achillem na tak nehostinném ostrově? Ostatně ani Achilles tam podle toho co vím nebyl. Krom toho byl podle „svého“ článku asi homosexuál. To je prostě všechno problematické. Je to mythologie, není ani trochu pravděpodobné, že nějaká krásná Helena (dcera boha, jejím otcem byl Zeus) vůbec žila. A co vy jste našel, je podle všeho velmi okrajová teorie. Achilles spolu s manželkou Meneláa na Hadím ostrově? To věru ne. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 3. 2022, 19:19 (CET)

Píšeme Wikipedii, neřešíme jestli byl Achilles gay a jestli byla Helena jeho manželkou, ale co uvádí věrohodné zdroje. Pausaniás je věrohodný zdroj pro to co se tradovalo (článek výslovně uvádí že jde o podání, nikoliv o skutečnost) ve starověku a mytologie je založena na tradici. Připomínám ještě jednu zjevnou věc - Achilles je stejně jako Helena mytická postava, proto se nemá smysl ptát „jak to skutečně bylo“. A že celé podání Leuké a Achillovi je málo známé? Je, to ale neznamená že na Wikipedii nepatří. Tak prosím nemažte ozdrojovaný text. Děkuji. --Crinkly.sun (diskuse) 1. 3. 2022, 20:15 (CET)