Diskuse:Bible, překlad 21. století/Archiv 1

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Upravit

Pro sekci hodnocení:

jazyk a organizační zpracování není na výši
smyslem této sekce není shrnout všechny recenze
zdroj pro většinu kladných recenzí nesplňuje podmínky pro věrohodný nezávislý ověřitelný zdroj

--Cinik 14. 4. 2009, 13:56 (UTC)

ad 1) Zkuste vaši "výši" blíže specifikovat. Ne že by nebylo na jazyku a uspořádání co vylepšovat, ale myslím, že nejsou na nižší úrovni, než je Váš běžný standard. Nezneužívejte údržbové šablony tam, kde skutečnou příčinou vaší nespokojenosti je zřejmě spíše to, že vám je z důvodů osobních postojů nepohodlný obsah informací.

ad 2) Jistě není smyslem shrnout všechny recenze. Právě proto jsem z dostupných recenzí vybral jen ty, které buď pocházejí od relativně významné osoby anebo obsahují nějakou konkrétní charakteristiku

ad 3) Seskupení recenzí na webu projektu samého nepůsobí příliš důvěryhodně, avšak osoby uvedené jako jejich autoři jsou vesměs na projektu nezávislé. Otázku je tedy pouze to, zda nejsou jejich výroky smyšlené či zkreslené. Předpokládám, že pokud by tomu tak bylo, mají tyto osoby mnoho možností se proti zneužití svého jména ohradit a jsem si celkem jistý, že by taková námitka publicitu dostala. Samozřejmě že skutečné kritické reakce, za které se postaví konkrétní odborníci, s napětím očekávám a pokud bych takové nalezl, neváhal bych je do článku přidat. --ŠJů 14. 4. 2009, 14:14 (UTC)

Ad 1) je to halabala poskládaná sbírka výroků, ne organizovaný text, členění odstvců je špatné. (PS: Rád bych doufal, že moje články mají standard podstatně výš)

Ad 2) a 3) recenze a výroky jsou převážně vybrány z propagačního webu B21, takže jsou až na stanovisko ČBK všechny jenoznačně pozitivní, jsou neověřitelné a nezařaditelné do souvislostí, protože web neodkazuje na zdroje - to je hurbé porušení principů NPOV a ověřitelnost. Stanovisko ČBK je zbytečně rozsáhle opisováno, mělo by být spíše stručně shrnuto. --Cinik 14. 4. 2009, 14:34 (UTC)

Ad 3) nezbývá, než zopakovat to, co napsal ŠJů: "uvedené jako jejich autoři jsou vesměs na projektu nezávislé". myslím, že naprosto není důvod pochybovat o objektivitě zdroje, ostatně vzhledem k současné diskusi by se asi dotčené osoby ozvaly, pokud by jejich stanovisko nebylo odcitováno plně. --Qasinka 14. 4. 2009, 14:51 (UTC)

Uspořádání do odstavců jsem v rámci dalšího rozšiřování upravil, nicméně rozhodně není ani nebylo nahodilé. Víceméně pochvalné recenze publikované jedním zdrojem byly seskupeny do jednoho odstavce, kritické stanovisko ČBK do dalšího odstavce (přičemž původně bylo v jeho rámci ještě odděleno "apoštolské" hodnocení od "literárního" a reprodukce stanoviska ČBK byla oddělena od "virtuální reality", kterou ze stanoviska ČBK udělala média). Protože stanoviska z katolického okruhu jsou rozdílná, byla do zvláštního odstavce vyčleněna stanoviska odborníků z KTF UK. V této fázi mi přišlo členění ohlasů podle toho, z jakého okruhu přicházejí a nakolik jsou vstřícná, jako vhodné. Samozřejmě by bylo vhodné na základě recenzí vytvořit i věcně uspořádaný oddíl o charakteristice překladu, kde by například byly pohromadě všechny ohlasy na způsob veršování, všechny ohlasy na jadrnost jazyka, všechny ohlasy na přesnost překladu atd.

Stanovisko ČBK také není z nezávislého zdroje, ale z propagačního webu ČBK, když chcete být důsledný :-) Stanovisko ČBK není v článku „zbytečně rozsáhle opisováno“, ale právě jen stručně popsáno. Encyklopedie by přece jen měla stanoviska reprodukovat věcně. K ostatnímu už jsem se vyjádřil dostatečně: ve Wikipedii je odkázáno na zdroj, v němž byly výroky publikovány, a osoby, které jsou označeny za autory výroků, jsou na projektu Bible21 nezávislé a proti případné dezinterpretaci svého výroku nebo zneužití svého jména se mají možnost veřejně ohradit. Naleznete-li někde zveřejněnou takovou námitku, směle ji do článku přidejte. Jinak samozřejmě zde nikdo netvrdí, že minirecenze vybrané na webu projektu Bible21 zastupují všechny názory. Naleznete-li sbírku podobně relevantních kritických názorů, jistě by o nich v článku na Wikipedii mělo být referováno také. Já jsem zatím žádnou zásadně odmítavou kritiku nenalezl (a ani stanovisko ČBK za takovou nelze považovat, ač média ji tak klamně prezentují). --ŠJů 14. 4. 2009, 15:16 (UTC)

Teď jsem se, Ciniku, zpětně díval, čím jste do tohoto článku přispěl Vy. Vaše reprodukce stanoviska ČBK je podle mého názoru velmi zkreslující a nepřesná (liturgický jazyk není totéž co liturgická terminologie, z jedné konkrétní připomínky k překladu jste vytvořil tvrzení, že ČBK označila celý překlad za nepřesný, zmínku o "rozkolísanosti" jste zcela vytrhl z kontextu, zaměňujete biskupy s ČBK jakožto jejich kolektivním orgánem - názory jednotlivých biskupů však neznáme, zcela jste vynechal vstřícné pasáže atd.). U zmínky o pozitivních ohlasech z českého církevního prostředí jste doplnil slovo "protestantského", ač zjevně přicházely pozitivní ohlasy i z katolických kruhů (přání otcem myšlenky?) atd. A jako katolík byste měl vědět, že ČBK nezastupuje jen římskokatolickou církev, ale všechny české katolické biskupy včetně řeckokatolických. Takže svou iluzi, že Váš standard je podstatně vyšší, raději opusťte, a šablony používejte jen tam, kde je jejich použití opodstatněné a účelné, nikoliv k označení pasáží, které nedostatečně propagují váš osobní POV. --ŠJů 14. 4. 2009, 15:38 (UTC)

ŠJů, to co předvádíte, je neuvěřitelné. 1) Stanovisko ČBK je věrohodný ověřitelný nezávislý zdroj sám o sobě. 2) Argumentace, kterou s Qasinkou používáte, abyste omluvili neomluvitelný fakt, že jste část recenze zaplnili opisem reklamních stránek produktu s nedohledatelnými výroky, je zcela nepřijatelná. 3) Vaše námitky k mé interpretaci stanoviska ČBK jsou většinou nepodstatné, např. pro to, co jsem napsal, je rozdíl mezi liturgickým jazykem a liturgickou terminologií nepodstatný. Úvod měl být shrnující, to jsem se též snažil vyjádřit: u protestantů (kteří ani žádné oficiální stanovisko vydat nemohou) jsme ponechal pozitivní reakce, u katolické církve jsem uvedl shrnutí jejího oficiálního, zjevně kritického stanoviska. Rozdíl mezi katolickými biskupy a jejich kolektivním orgánem též není pro kontext, v nichž jsem ta slova použil, podstatný. --Cinik 14. 4. 2009, 16:00 (UTC)

Mám podezření, že ve své agitační snaze přestáváte vidět na monitor i na klávesnici, či snad je chyba v dalším zpracování těchto zrakových podnětů. Moje námitky jsou nepodstatné, vaše chyby a zkreslení jsou nepodstatné, publikované výroky veřejně známých významných osob jsou pro vás nedohledatelné, žádní protestanti se podle vaší představy nemohou oficiálně vyjádřit… snad bych vám neobratnost, nepřesnost a tendenčnost vašeho vyjádřování ani nepřipomínal a jen bych je potichu opravil, kdybyste si tu vy sám nestěžoval na jazyk, které podle vás "není na výši". Ale natolik vás znám, že tyto vaše projevy považuji nejen za uvěřitelné, ale dokonce i za očekávatelné. --ŠJů 14. 4. 2009, 17:18 (UTC)

Mne zase nepřekvapuje Vaše hluboká demagogie. Různí protestantští teologové a představitelé se samozřejmě oficiálně vyjádřit mohou, nemohou ale vydat oficiální stanovisko protestantů, protože protestantismus není jednolité hnutí a nemá žádné oficiální představitele a struktury, které by takové stanovisko mohly vydat. Naproti tomu katolická církev takovou strukturu má - ČBK a ta své oficiální stanovisko vydala. Výroky, o které se přeme, vidím publikované pouze na reklamním webu této publikace - bez citace, bez zdroje, bez uvedení souvislostí, v nichž výroky padly. To je prostě podle pravidel wikipedie o zdrojování naprosto nepřijatelné, ať to okecáváte, jak chcete. --Cinik 14. 4. 2009, 17:50 (UTC)

Nepřekvapuje mě, že cokoliv, co se vám nelíbí, označujete za demagogii, zatímco ke své vlastní demagogii (viz tvrzení, že protestanté "žádné oficiální stanovisko vydat nemohou", ze kterého se nakonec vyklubalo pouze tolik, že stanovisko vydat nemůže "protestantismus", ale pouze protestanté či jejich konkrétní organizace: ostatně ani "katolicismus" není totéž co ČBK a ČBK není totéž co katolická církev v ČR.).

Jestli sbírku recenzí považujete za reklamní (t. j. jestli vy osobně ji dokážete vnímat jen jako pobídku ke koupi a nenacházíte v recenzích žádný relevantní věcný obsah) je váš osobní problém. Pokud výroky nejsou přejímány z jiného média, tak mohu předpokládat, že mohly (ale nemusely) být poprvé publikovány právě na webu Bible21: jak už tu bylo nejméně třikrát řečeno, jde o osoby na projektu nezávislé a nic nenasvědčuje tomu, že by byly citace smyšlené nebo zkreslené: samotným zveřejněním nabývají důvěryhodnosti, protože může jejich autenticitu zpochybnit kdokoliv, kdy by k tomu měl důvod. Mám pocit, že se vám různá pravidla Wikipedie nějak míchají dohromady: nezávislost zdrojů na subjektu článku je vyžadována pro doložení významnosti, nikoliv pro ověřitelnost publikovaných názorů. A pravidla pro psaní článku na Wikipedii se vztahují na psaní článků na Wikipedii, nikoliv na psaní recenzí v jiných médiích. --ŠJů 14. 4. 2009, 18:10 (UTC)

To, co tu předvádíte, je absurdní. Protestanté (jako skupina všech protestantů v ČR) prostě skutečně žádné oficiální stanovisko vydat nemohou, to je přece jasné. Katolíci mohou a vydali, protože katolická církev má svoji oficiální strukturu, která je vydává, ČBK. Samozřejmě, můžeme se přít o to, zda starokatolíci jsou či nejsou katolíky v širším slova smyslu a jestlitedy není třeba z tohoto hlediska něco upřesnit, ale jinak je to jasné. Doporučuji Vám znovu si pročíst Wikipedie:Ověřitelnost a Wikipedie:Věrohodné zdroje. Vyžadují důvěryhodný zdroj a sbírka nedohledatelných pozitivních citátů pořízená za reklamními účely není důvěryhodný zdroj. --Cinik 14. 4. 2009, 18:30 (UTC)

/pkud jde o dohledatelnost vyjádření recenzentů citovaných na webu bible21.cz - kdyby si cinik dal minimální práci (kliknul by na některé odkazy), zjistil by, že Josef Bartoň z Katolické teologické fakulty a Pavel Hošek z Evangelické teologické fakulty svá stanoviska řekli veřejně v pořadu ČT1 Události komentáře dne 1.4. 2009 - viz zde: http://www.ct24.cz/kultura/50357-bible-21-stoleti-promlouva-soucasnym-jazykem/video/2/ Dále není nez zajímavosti, že dva dny po zveřejnění údajného stanoviska českých biskupů se o Bibli21 pochvalně vyjaádřil plzeňský biskup František Radkovský v Událostech na ČT1 (11. dubna 2009), který se aktivně spolu s jinými katolíky zúčastnil veřejného čtení Bible21 v Plzni - viz http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/209411000100411-udalosti/obsah/75588-cteni-bible/ a http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/209411000100411-udalosti/obsah/75589-lidove-zvyky/ -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Alef (diskuse • bloky) 14. 4. 2009, 22:12 (CE(S)T)

Děkuji za doložení některých z nich. Jinak si ale dovoluji upozornit, že oficiální stanovisko ČBK je stanoviskem českých katolických biskupů. Koneckonců Radkovský jistě neřekl nic, co je s tímto stanoviskem v rozporu - vlastně ji v tom superkrátkém šotu nestihl ani pochválit. --Cinik 14. 4. 2009, 21:25 (UTC)

A vyjádření pana Bartoně je v té televizi podstatně kratší. --Cinik 14. 4. 2009, 21:50 (UTC)

Není zač, Ciniku, nebylo to nic těžkého. Bartoňovo ústní vyjádření bylo kratší než písemné, to je celkem běžné, nicméně řekl téměř doslova totéž, co napsal. Rozhodně se proti publikování svého psaného vyjádření na webu bible21 nijak neohradil, nedistancoval se od něj - řekl téměř doslova totéž. Jedna vě je být cynik, jiná je ignorovat realitu. Prostě se tu vytváří problém, který neexistuje. Některým (podepsaným) katolíkům se překlad líbí, jiným (nepodepsaným) se nelíbí. To je celkem normální kdekoli lidi používají vlastní úsudek. A nejen mezi katolíky. Upozorňuji též na čerstvé a zevrubné vyjádření předsedy Ekumenické rady církví v ČR zde: http://www.christnet.cz/magazin/clanek.asp?clanek=3224

A ještě něco k tomu "doložení". Je zajímavé, že vám impicitně nestačí publikování dotyčných vyjádření na webu bible21.cz - mám tomu rozumět tak, že dokud titíž lidé neřejnou nebo nenapíšou tatáž slova také na jiném webu, nebudete jejich vyjádření považovat za skutečná? Chápete, že ta vyjádření přišla do redakce Bible21 např. e-mailem, tedy že je dotyční glosátoři nepověsili nejdříve na nějaké jiné weby? Když jsem tu doložil na příkladu pana Bartoně, že je to skutečné, stejně jste si neodpustil rýpnutí, že ústní projev byl kratší. Prosím vás, přijměte už realitu a přestaňte bojovat s větrnými mlýny. Fandíte zřejmě katolíkům, B21 jsou protestanti - no a co? Nejsme v 16. století a tohle není třicetiletá válka. Máme ekumenické vztahy, v mnoha dobrých ohledech spolupracujeme, tak tu neviřme bahno a pokusme se oddělit důležité od nedůležitého. Díky moc. alef

Nemusíte mne upozorňovat na článek, na který jsem už dal do článku odkaz. (Jinak podepisujte se, prosím, dělá se to čtyřmi vlnovkami). Že se některým katolíků překlad líbí, nemá mnoho společného s komplexním a oficiálním stanoviskem, a označit oficiální stanovisko ČBK jako nepodepsané je hodně mimo. Pokud chcete stanovisko České republiky k něčemu, první co se podíváte je, zda k tomu vydala oficiální stanovisko česká vláda. Pokud ano, případné další výroky dílčích osobností jsou už jen zpřesňující či představují doplňující zajímavost. Pokud chcete znát názor katolické církve v ČR, první na řadě je oficiální stanovisko ČBK. Které zde máme a které se ŠJů maximálně snaží zmanipulovat a upozadit - bez ohledu na realitu. Chápu, že je Vám to (Vaše?) dílo drahé a že jako protestant máte možná problém pochopit, že katolická církev má poněkud striktněji danou hierarchii a struktury, ale přesto myslím, že i Vám musí být jasné, že srovnávat Vámi odkazovaný superkrátký výstup Radkovského v televizi a oficiální stanovisko ČBK nelze ani omylem.

Ke skutečnosti: "dokud tito lidé sami nezveřejní svůj posudek, nemělo by být jejich vyjádření pro Wikipedii vůbec zajímavé." Já bych mohl přidat do Wikipedie spoustu chvalozpěvů ze zadních obálek svých oblíbených knih, ale nedělám to, protože se to nedělá. Porušuje to pravidla Wikipedie i zásady zdravého rozumu. --Cinik 15. 4. 2009, 06:15 (UTC)

Návrh reorganizace a přepracování sekce

Z hlediska biblického překladu je asi nejdůležitější věcí, nakolik je uznán za oficiální překlad používaný církvemi, protože to je nejvýznamnější věc, která limituje jeho použití. Z hlediska jednotlivých církví jsou pochopitelně směrodatná jejich oficiální stanoviska a stanoviska jejich zodpovědných představitelů, nikoliv z kontextu vytrhané pochvaly bez citací vyvěšené na reklamních stránkách projektu. Tedy v úvodu by měla být shrnuta právě tyto oficiální postoje plus poslečenský ohlas (dá-li se nějak rozumně shrnout), dále doporučuji podsekce, které by víc rozebraly stanoviska jednotlivých skupin. --Cinik 14. 4. 2009, 21:16 (UTC)

Byl bych kolegovu ŠJů vděčný, kdyby se snažil spolupracovat namísto zbytečných sválností - odstraňovat šablonu s takovýmto odůvodněním, když je zřejmé, že text pod ní úpravy ještě potřeboval (a stále potřebuje), není zrovna konstruktivní. Jde mi o to přetvořit jeho opis reklamní agitky ve vyvážený kus encyklopedického hesla. Rád bych věřil, že encyklopedické heslo je i jeho cílem, ale je to čím dál těžší. --Cinik 14. 4. 2009, 22:46 (UTC)

Připisovat k názoru ČBK o obecných zásadách překladu bible vaše vlastní hodnocení slovy "což nečiní", ač ve stanovisku ČBK se o překladu B21 nic takového výslovně nepíše, je opět spíše v duchu jakéhosi fanouškovského pojetí "kdo je pro a kdo je proti" na úkor věcného a přesného popisu stanovisek či argumentů. A nepleťte si "opis reklamní agitky" s "opisem citací významných osobností" jejichž autenticitu dosud nikdo rozumně nezpochybnil. To spíš vy míváte sklon psát encyklopedické články formou agitky. A kupodivu u zdrojů, které jsou vám sympatické, míváte o hodně nižší laťku významnosti, ověřitelnosti a důvěryhodnosti a vůbec vám zpravidla nevadí, když nejsou vyvážena jinými, nereklamními zdroji. Vzpomeňme si třeba na Milujte se! --ŠJů 15. 4. 2009, 01:12 (UTC)

Evangelikální překlad

Poznámka ze zcela jiného soudku: Jak může jít o evangelikální (s odkazem na Evangelikalismus) překlad? --Puppenbenutzer 15. 4. 2009, 12:46 (UTC)

Je v tom určitá zkratka a přímo zdrojovatelné to není, nicméně je doložitelné, že vedoucí týmu Alexandr Flek byl vůdčí postavou sboru, který je vcelku nesporně za evangelikální považován, a recenzenti potvrzují u překladu znaky, které jsou charakteristické pro evangelikalismus (věroučný konzervativismus, důraz na Bibli a evangelizaci), i když jde o hodnoty uznávané protestantstvím obecněji a i Alexandr Flek je respektován širším spektrem protestantských církví a není (alespoň dnes) žádným vyhraněným evangelikálním fanatikem, který by neviděl za svůj obzor. Myslím, že je důležité stručně vyjádřit, z jakého prostředí překlad primárně vychází: tedy že ani z "usedlého" protestantismu typu ČCE, ani z exkatolického protestantismu typu CČH, ani z racionalistického a modernistického protestantismu, který vybočuje z tradičních definic křesťanství. Pokud přijdete na trefnější a ověřitelnější stručnou charakteristiku církevního zázemí překladu, směle editujte. --ŠJů 15. 4. 2009, 15:30 (UTC)

Myslím, že by v textu mělo být uvedeno, že překladatelé pocházejí z evangelickálního prostředí namísto údaje, že jsou z protestantského prostředí. Užší kategorie by měla mít přednost před širší. --Qasinka 16. 4. 2009, 17:29 (UTC)

Abych řekl pravdu, nějak jsem to zvlášť nestudoval (a proto do toho ani nezasahoval přímo), ale spojit evangelikalismus s Biblí kralickou mi přijde jako oximoron. Jestli to dobře chápu Flek evangelikál je, Hedánek je ale spíše evangelík který má za sebou navíc podzemní katolický seminář. --Puppenbenutzer 16. 4. 2009, 17:48 (UTC)

Navíc ještě z toho, že autoři jsou X, neplyne automaticky, že jejich překlad je také X; pokud např. Flek z Hedánkem volí ČSSD, dalo by se říci, že překlad je sociálnědemokratický?--Ioannes Pragensis 16. 4. 2009, 18:06 (UTC)

NPOV

Kolego Ciniku, ta šablona opravdu není určena k označování pasáží obsahujících informace, které prostě jen Cinik nechce slyšet. --ŠJů 15. 4. 2009, 04:35 (UTC)

To, co předvedl ŠJů, je už naprosto nepřijatelná manipulace. Umístit oficiální vyjádření největší české církve, zahrnující 2/3 všech českých křesťanů, až na konec (mědia ji třeba v tomto přehledu logicky citují jako první), dokonce proti veškeré logice (před tímto vyjádřením jsou vyjádření i s reakcí na něj) je dosti podivné a účelové. Ovšem vrcholem je umístění tohoto oficiálního stanoviska za dílčí příležitostnou minipochvalu pouze jednoho z biskupů, to je už vyslovené falšování reality. --Cinik 15. 4. 2009, 04:43 (UTC)

Umístění stanoviska katolické církve k protestantskému překladu Bible až za stanoviska představitelů protestantských církví je logické, zvlášť pokud obsahem toho stanoviska je de facto jen nepřekvapivé konstatování, že nejde o katolický překlad. Oddělení vyjádření konkrétních osobností od poloanonymních stanovisek kolektivních orgánů je také rozumné. A s vašimi výkřiky a obviněními už začínáte být opravdu komický, zkuste si to po sobě přečíst :-) --ŠJů 15. 4. 2009, 04:52 (UTC)

Můj pocit je, že Cinik je katolík, přinejmenším zřejmě má výhrady proti Bibli 21, to však nic nemění na skutečnosti, že ŠJů v podstatě projekt Bible 21 propaguje a obhajuje. Tvrdit, že přece "web Bible21 vyčlenil na jednu stránku pouze významná vyjádření" (viz níže) skutečně lze považovat za manipulaci. Oficiální stránky jakéhokoli subjektu jsou vždy v hodnocení tohoto subjektu nakloněny na jeho stranu.Reing 19. 4. 2009, 20:32 (UTC)

Zdá se, že Vaší logikou se neřídí ani světský tisk. K ČBK: ČBK je oficiální reprezentat Katolické církve v ČR, její stanovisko je jednoznačně oficiálním stanoviskem celé české církve a jako takové musí být při citování reakcí představitelů katolické církve jako první. Navíc dílčí minipochvaly nelze stavět na roveň komplexnímu stanovisku (a mimochodem, co považujte od p. biskupa Radkovského za tak významnou pochvalu, že má být vůbec zmíněna - ocitujte prosím tu větu). Další věcí je, že s jejím stanoviskem manipulujete, dikcí ji naprosto neodůvodněně zpochybňujete: obrat "Ačkoliv se někteří biblisté Katolické teologické fakulty Univerzity Karlovy k překladu vyjadřovali spíše pochvalně, stanovisko České biskupské konference z 9. dubna 2009,[1] které bylo údajně zpracované na základě závěrů biblistů z této fakulty, nemá v neutrální encyklopedii co dělat, protože: a) dává na stejnou roveň komplexní posudek s dílčími pochvalami týkajícími se pouze jazyka (takže tam rozpor není, protože k jazyku se ČBK nevyjadřovala), b) jednak autor zcela bez podkladů dikcí zpochybňuje ty odborníky a jejich kjonzultace, k čemuž nemá žádné podklady. --Cinik 15. 4. 2009, 05:02 (UTC)

Nechcete celou tu sekci smazat, dát si pauzu a po usazení emocí ji napsat znovu od začátku? Wikipedie není zpravodajský server, takže snad není takový spěch. Osobně si myslím, že celý oddíl je příliš dlouhý, článek by měl být především o překladu, ne o komentářích k němu. Nemusí přeci citovat všechny pochvalné komentáře, které jsou uvedeny na stránkách projektu, stačí jeden až dva významné (Pokorný, Hošek, Bartoň), ostatní si zájemce vyhledá. Tím nezpochybňuji jejich nezávislost. Stejně tak stanovisko ČBK může být mnohem stručnějši a soustředit se na podstatu, tedy nepřítomnost deuterokanonických knih a úvodů. Není přeci třeba to převyprávět. Reakce lidí, kteří překlad nečetli, jsou samozřejmě zbytečné. Katolíků je sice nejvíc, ale to je irelevantní. Překlad vychází z protestantského prostředi, proto není důvod mít oficiálni katolický komentář na prvním místě (mimochodem je to ale prkotina). Irwing 15. 4. 2009, 06:00 (UTC)

Vychází z protestantského prostředí, ale má nahradit ekumenický překlad. Jinak, že by mělo být stanovisko ČBk zmíněno stručněji, jsem už navrhoval (viz výše). Za hlavní problém ale považuji manipulaci s ním a nepřehlédnutelnou ŠJůovu snahu ho co nejvíc upozadit a dehonestovat. --Cinik 15. 4. 2009, 06:20 (UTC)

@Irwing: samozřejmě že až bude recenzí víc a přibudou skutečně věcné recenze a odborná hodnocení, tak bude na místě přidat pasáž, která bude rozebírat jednotlivé dílčí kvality či nedostatky tohoto překladu. Nicméně důležité je i to, jak je projekt celkově přijímán. Přehled významnějších reakcí uspořádaný podle toho, kdo se vyjádřil, i poté bude mít svůj smysl, byť bude třeba se vystříhat zbytečných duplicit. U potenciálně kontroverznějších témat (ale víceméně u všech informací, které mají povahu hodnocení) se v zájmu zachování nezaujatosti doporučuje „místo vyslovení názoru napsat fakta o názorech“. Popis charakteru nebo kvality překladu by tedy měl být založen primárně na informacích o tom, kdo, kdy a jak se o překladu vyjádřil. Ano, je třeba vybrat hodnocení významná: tedy taková, jejichž autorem buď je někdo ve vztahu k tématu významný, anebo je vyjádření obsahově přínosné: obsahuje více než klišé. Tento výběr je zčásti prováděn už zdroji, ze kterých čerpáme: web Bible21 vyčlenil na jednu stránku pouze významná vyjádření a ta méně významná odsunul na další stránky. Rovněž v dalších médiích lze vcelku rozeznat, že vyjádření odborníka či zástupce církve stojí v poněkud jiné rovině než odpověď anonymního respondenta na ulici. Obecně platí, že účelem Wikipedie a jejích článků je informační obsah shromažďovat, rozšiřovat a uspořádávat. Návrh z deseti či patnácti vyjádření zachovat jen tři mi připadá stejně absurdní jako návrh, aby článek o Evropě neobsahoval výčet všech evropských států, ale jen dvou či tří nejvýznamnějších, s tím, že ostatní si čtenář vyhledá. Wikipedie nemá být primárně portálem, který odkazuje na externí zdroje, kde teprve by měly být k nalezení informace, ale Wikipedie by naopak měla ty informace již mít vyhledané a shromážděné.

Uživatel si nemusí všechny recenze složitě dohledávat, vhledem k tomu, že už jsou shrnuté na jedné stránce, na kterou odkazujeme. Proto navrhuji jejich redukci. Irwing 16. 4. 2009, 06:45 (UTC)

To, že překlad neobsahuje deuterokanonické (apokryfní, nekanonické) knihy snad není podstatou vyjádření ČBK. To si snad mohli myslet nevzdělaní novináři, ale pro toho, kdo alespoň rámcově tuší, co je to Bible, není naprosto nic objevného na tom, že Bible vydaná protestanty používá tu sestavu Starého zákona, kterou protestanté, pravoslavní a židé používají po staletí. Takže z obsahu stanoviska ČBK zbývá sdělení, že katolická církev překladu neudělí církevní schválení, a pár mlhavých nebo banálních připomínek ke způsobu a kvalitě překladu, které spíše než o překladu samém nepřímo svědčí o jakési podprahové antipatii, a pro vyvážení zase pár vstřícných, ale nekonkrétních vět, že i přesto je překlad užitečný. Encyklopedičtější je obsah stanoviska ČBK věcně popsat než jej shrnovat nějakou zavádějící frází. A jistě nebudeme ČBK podezírat z toho, že by obsah jejího stanoviska byla jen zbytečná vata, o níž ani nemá smysl se konkrétně zmiňovat.

Podstatou vyjádření je neudělení církevního schválení, ano. Přítomnost deuterokanonických knih a přítomnost úvodů ke knihám je pro toto zásadní. To, že překlad deuterokanonické neobsahuje jistě není překvapivé, ale to snad nikdo netvrdí. Tohle se dá shrnout věcně ve dvou větách. Irwing 16. 4. 2009, 06:45 (UTC)

@Cinik: Názor katolíků na to, jestli ti či oni protestanté budou používat Bibli21 v protestantském kánonu místo ekumenického překladu, je skutečně méně důležitý než názor protestantů na tutéž otázku :-) Názor ČBK je k té věci zhruba tak relevantní, jako by byl názor Židovské obce. Nicméně to, že ČBK cítila potřebu vydat o tomto překladu tak dlouhý elaborát a neignoruje ho zcela, je především důležitým dokladem jeho významnosti, byť to stanovisko nevyniká žádnou obzvláštní precizností ani odborností a snad i proto se k němu nehlásí ten, kdo ho vypracoval (u solidních organizací většinou i za kolektivními stanovisky stojí autorita nějakých konkrétních odborníků, stejně jako každý zákon v parlamentu má své konkrétní navrhovatele). Za těchto okolností je opravdu encyklopedicky neopomenutelné, že zatímco žádný konkrétní biskup a žádný konkrétní odborník z KTF UK odmítavé a kritické připomínky k překladu slyšitelně nevznáší - naopak jsou doložitelné známky ocenění a podpory od některých z nich, tak biskupská konference jako celek vydá stanovisko, které sice v podstatě neobsahuje žádnou vážnější věcnou námitku, ale na sekulární novináře i jednodušší lidi působí dojmem, jako by jeho účelem bylo překlad jen "shodit". Pokud stanovisko ČBK bylo údajně zpracováno na základě "závěru biblistů z KTF UK", pak je opravdu důležité a svým způsobem příznačné, že žádný biblista KTF tyto závěry viditelně nepublikuje svým jménem a za svou odbornost a že žádný z biskupů se za prohlášení nestaví osobně, ale jako by se tak trochu za ČBK schovávali. Nehledě na to, že drobných připomínek k tomu, zda překládat to či ono jméno a jak nebo jak při překladu vyložit tu či onu konkrétní větu, můžou být i k tomu nejlepšímu překladu tisíce, přičemž to, jakým způsobem ČBK (či spíše ten, kdo její stanovisko psal) vypichuje dvě banální připomínky, svědčí spíše o tom, že žádné zásadnější chyby překladu nebyly nalezeny. Rozhodně však stanovisko ČBK není žádným "komplexním posudkem" a ani se za něj nevydává, Ciniku. Z vyjádření biskupa Radkovského v televizi jsou zřejmé tři věci: vědomě a úmyslně se vyskytl na akci propagující Bibli překladem Bible21, vědomě a úmyslně poskytl televizi rozhovor, v němž (přes veškeré pravděpodobné sestříhání) zřetelně tento překlad ocenil a podpořil a dokonce se výslovně vyjadřoval k tomu, že jazyk doby Ekumenického překladu již je zastaralý (upřímně řečeno, první věty Genesis se mi modernější i jazykově hezčí zdají v Ekumenickém překladu než v B21 a i způsob zveršování žalmů v B21 mi místy připomíná spíš pokusy žáků ze ZŠ, ale můj názor není relevantní). Pokud by se některý biskup nebo biblista z UK stejně viditelně, stejně osobně a stejně jednoznačně vyjadřoval proti překladu, považoval bych to za stejně důležité (naštěstí biskupové a biblisté nepodléhají tomuto fanouškovskému pojetí "pro" a "proti" tak inteznivně a vyhraněně jako Cinik). Z doložených faktů je zřejmé, že mezi názorem biskupa Radkovského a stanoviskem ČBK není žádný faktický rozpor, avšak zároveň je zřejmé, že biskup Radkovský z onoho stanoviska ČBK klade důraz právě na ty věty a ty aspekty, které byste Vy, Ciniku, nejradši popřel a zamlčel, jak to vypadalo podle vašich editací. --ŠJů 15. 4. 2009, 14:49 (UTC)

Požadavky na zdroj

Smutně mě pobavilo, jak kdosi potřebuje ozdrojovat, že text vyšlý v roce 1613 je skutečně ze sedmnáctého století a že mnohým současníkům je řada slov 400 let staré češtiny málo srozumitelná. Podobně jako požadavek zdroje na fakt, že čeština v ekumenické je moderní a myslím, že opravdu malebná. Nevím jestli to pro některé wikipedisty nebude příliš revoluční návrh, ale co takhle vlastnoručně otevřít Kralickou nebo Ekumenickou a podívat se do ní? :-) Chcete ozdrojovat, že slunce svítí, tráva je zelená a voda mokrá? Otevřete si okno, nebo běžte chvíli na déšť :-))) --Mrzout 8. 6. 2009, 06:30 (UTC)

ed p.1 někteří lidé potřebovali při jeho čtení ještě dodatečné vysvětlení pojmů - kteří lidé, kdo to tvrdí?

ed p.2: kdo tvrdí že je moderní a malebná..--H11 15. 4. 2009, 11:23 (UTC)

ad 1 - tvrdí to překladatelé B21 na adresu současníků (viz např. předmluva B21) ad 2 - tvrdím to já a většina gramotných, kteří si dali tu práci a příslušný text četli --Mrzout 19. 8. 2009, 13:48 (UTC)

Schválení

Cituji: katol. c. "prostřednictvím České biskupské konference oznámila, že překladu neudělí své církevní schválení." Chtěl bych se zeptat, zda o toto schválení byla opravdu požádána - pokud nebyla, tak bych tuto informaci do úvodu nedával, připadá mi to, jako bych třeba já světu oznámil, že si rozhodně nevezmu za manželku Lucii Bílou (tj. směšné, neboť dotyčná dáma o mou ruku nikdy neprojevila zájem).--Ioannes Pragensis 15. 4. 2009, 13:22 (UTC)

Pokud vím, tak ve svém stanovisku uvedla, že překlad nesplňuje podmínky pro to, aby mohl dostat církevní schválení a byl jí tak oficiálně používán. U projektu, který si klade zacíl šířit slovo Boží co nejširšímu publiku, je takové stanovisko největší české církve zcela zásadní. Pokud chcete přirovnávat k Lucii Bílé, tak je to spíše jako by se na prohlášení nějaké zpěvačky, že natočila skvělou vánoční píseň, kterou by měli slyšet zákazníci co největšího počtu supermarketů, ozval společný majitel Kauflandu, Hypernovy, Alberta a Billy a prohlásil, že jeho PR oddělení ten kousek nijak nenadchl, takže u nich jej lidé neuslyší. :-) --Cinik 15. 4. 2009, 14:29 (UTC)

Akceptuji Ioannovu poznámku, trochu směšně to vypadá. Nicméně na druhou stranu vyskytne-li se nový překlad Bible, tak je hodně relevantní, jaký postoj k ní zaujímá největší křesťanská církev v zemi. A pokud ona cítila potřebu vyhlásit svůj postoj k tomuto překladu, tak to není nedůležité. Srovnání s Lucií Bílou není úplně použitelné, protože církev je o něco složitější než potenciální ženich. Stanovisko ČBK je stanoviskem namířeným dovnitř (katolické) církve, jejím členům, a tito členové zase mohou mít tendence "ucházet se" o používání nového překladu, zatímco Ioannes zřejmě nemá žádné své vnitřní složky, které by měly reálnou šanci si Lucii Bílou domů pořídit a kterým by on musel vysvětlovat, že kamarádství ano, ale manželství ne. A vnitřní komunikace v církvi je věcí veřejnou proto, že církev jako taková je veřejnou záležitostí, z kulturního i právního hlediska. Nicméně opravdu nevím nic o tom, že by projekt B21 měl někdy ambice vnucovat svůj překlad katolické církvi. "Marketingově" byl projekt od počátku zaměřen na uživatele Bible kralické a na ty, jimž v Ekumenickém překladu scházely některé kvality Bible kralické, popřípadě na sekulární veřejnost, jíž je tradiční církevní jazyk nesrozumitelný - tedy v žádném případě na katolíky. --ŠJů 15. 4. 2009, 15:12 (UTC)

Já bych bral tu informaci uvést v odstavci o stanovisku ofic. katolíků, ale ne v úvodu. Jak říkáte, ŠJů, tahle zpěvačka nikdy o zpívání zákazníkům katolických supermarketů neusilovala, spíš stojí o lidi z malých obchůdků nebo o ty, kteří vůbec nakupovat nechodí (což je drtivá většina populace), takže není důvod takovým tvrzením v úvodu článku budit dojem, jako by chtěla v supermarketu vystupovat.--Ioannes Pragensis 15. 4. 2009, 16:10 (UTC)

Máte pravdu, Ioanne, B21 katolickou církev o imprimatur nikdy nežádala. To, že oficiální schválení ŘKC získal Ekumenický překlad, na kterém pracovali z drtivé většiny evangelíci, je spíše malým zázrakem a u překladů nevycházejících z čistě katolické dílny spíše výjimkou. Bible21 si nikdy nedělala ambici stát se liturgickým překladem ŘKC, o imprimatur nikdy nežádala a jeho neudělení je tedz v tomto kontextu přesně tak irelevantní, jak píšete. Není proto jasné, proč se v článku o tomto protestantském překladu téměř nemluví o ničem jiném než o stanovisku katolických biskupů - a to hned od prvních řádek. Nemohu to chápat jinak než jako silně prokatolický POV. Navíc hned v úvodní sekci Důvody pro překlad je vpašovaná reklama na chystané katolické překlady, které ještě ani nevyšly. Zvláštní. Je tohle encyklopedie nebo kolbiště náboženských konfliktů? Alef 15. 4. 2009, 16:37 (UTC)

Když zůstanu u těch přirovnání: pokud někdo bude vyrábět řekněme nějaký druh sušenek pro jeden obchodní řetězec a nebude mít v úmyslu jej nabízet nikomu dalšímu, jistě stačí jen stručně zmínit, pro koho je výrobek určen. Avšak pokud by došlo k situaci, že by nějaký jiný řetězec, několikanásobně větší a prakticky dominantní, vydal speciální veřejné prohlášení, že zrovna tyto sušenky nikdy pro svůj řetězec nebude kupovat a že ty sušenky jsou hranaté, ačkoliv tento řetězec nabízí zásadně jen kulaté sušenky, a pokud by to prohlášení všechna velká média zařadila do hlavního zpravodajství, tak to prostě ve vztahu k těm sušenkám významné je, ať už to bylo míněno jakkoliv. Významnost stanoviska katolických biskupů není výmyslem autorů článku Wikipedie: Wikipedie jen musí reflektovat, jakou významnost toto stanovisko nabylo v realitě veřejného povědomí, kterou v převážné míře vytvářejí jiná média než Wikipedie. --ŠJů 16. 4. 2009, 03:48 (UTC)

Myslím, že stanovisko ČBK do úvodu nepatří, jeho uvedení mezi ostatními hodnoceními odpovídá jeho významu. Irwing 16. 4. 2009, 06:50 (UTC)

Myslím, že PR články konkurence s propagací vlastních produktů ve stylu "naše Cola je ta nejkokakolovatější" by měly být uvedeny podstatně stručněji, pokud vůbec. Přirovnání k supermarketům docela sedí. Například na stránce Linux i Red Hat Enterprise Linux také chybí vyjádření Microsoftu Windows a Red Hat přesto že může připadat příznivcům Windows relevantní.Cizinec 16. 4. 2009, 19:34 (UTC)

Vyčlenění do zvláštní sekce

Vyčlenil jsem spornou část do zvláštního článku Reakce na Bibli 21. Tady svou přebujelostí rozbíjela strukturu článku a kromě WP:NPOV porušovala i WP:NOT#Wikipedie není sbírkou nahodilých informací. Já osobně si myslím, že Wikipedii by i bez tohoto článku o reakcích nic zásadního nechybělo, ale pokud se potřebujete Ciniku a ŠJů někde přetahovat, tak to prosím dělejte tam. Na oplátku slibuji, že do toho vyčleněného článku už nebudu zsahovat já.--Ioannes Pragensis 16. 4. 2009, 07:23 (UTC)

To jsem docela rád. Když jsem článek vytvářel, dalo mi docela práci posbírat relevantní a ověřené informace. A po týdnu se v něm objevilo tolik informací tendenčních, někdy přímo ideologických z nerelevantních zdrojů a dokonce nepravdivých (odstavec důvody pro překlad). Takže díky že jsem se do toho konfliktu nemusel pouštět já. --Cizinec 16. 4. 2009, 15:03

Štampachův názor

Přemístěno z osobní diskusní stránky. --ŠJů 19. 4. 2009, 19:04 (UTC)

Prosím Vás, ŠJů, až zase nejdete nějaký blog, kde si někdo vylévá slzičky ohledně Bible 21, a budete cítit potřebu ho in extenso citovat tady, tak to prosím dělejte v článku Reakce na Bibli 21, který je k tomu účelu určen. V hlavním článku je ta sekce reakcí prostorově omezena, aby nenabourávala strukturu článku, a patří tam jen opravdu významná stanoviska. Děkuji za pochopení a přeji hezkou neděli,--Ioannes Pragensis 19. 4. 2009, 07:01 (UTC)

Kolego, osobní stránku obecně známého religionisty a teologa (který bývá podobně jako třeba Halík občas zmiňován takřka jako symbol určitých myšlenkových směrů v církvi) opravdu nelze srovnávat s nějakým anonymním blogem nevýznamné osoby. A pokud vy sám stejně jako Cinik jste považoval za porušení NPOV už jen to, že souhrn věrohodně reprodukovaných hodnocení od významných subjektů vyzníval pro překlad příliš pozitivně, tak výskyt ověřitelného odmítavého názoru ze strany podobně významné osobnosti je pro vyváženost článku nanejvýš významný. Odborného stylu se ve své formulaci pan Štampach sice opravdu příliš nedržel, ale přesto jeho vyjádření má relevantní věcný obsah, které k charakteristice překladu přispívá ne méně než vyjádření jiných kritiků. --ŠJů 19. 4. 2009, 17:58 (UTC)

Blogy se obvykle nepovažují za věrohodné zdroje a Štampach není žádnou autoritou ve věci biblického překladu. Ve vztahu ke katolické církvi taktéž není nestranný. Opravdu nevím, co si od toho citátu slibujete. Jestli chcete jenom štvát Cinika, tak si prosím najděte nějaký přínosnější způsob, který povede opravdu k vylepšení článku.--Ioannes Pragensis 19. 4. 2009, 18:12 (UTC)

Pokud máme konkrétní blog konkrétní významné osobnosti (bez ohledu na její kontroverznost) a nemáme rozumný důvod pochybovat o autentičnosti tohoto blogu, tak do toho nepleťte, za co se "obvykle považují" blogy obecně, tedy zpravidla anonymní blogy či blogy encyklopedicky nevýznamných osob. Štampachova významnost v církevním dění je nesporná a autentičnost jeho blogu není sebemenší důvod zpochybňovat. Za nestranný tu Štampachův názor nikdo nevydával a nevydává: do encyklopedie patří názory významné, nikoliv názory nestranné. Nestranné mají být ve Wikipedii informace, nikoliv názory a tvrzení, které jsou předmětem těch informací. Čím bude či nebude Cinik naštvaný je čistě jeho osobní problém, který nemám ambice řešit. Do encyklopedie patří informace o tom, jak se k tématu vyjádřili významní odborníci, významné osobnosti a významné církevní orgány, a pro Wikipedii je zcela irelevantní, jestli je takto vyjádřený názor mně, Vám, nebo Cinikovi sympatický. --ŠJů 19. 4. 2009, 18:29 (UTC)

Konec přemístěné části textu.

Štampach je významný jen jako religionista a církevní potížista. Jeho jazykovědné názory (kvalita českého jazyka překladu) jsou proto _nevýznamné_. A navíc blogy obecně se považují za méně vhodné pro účely citace odborných stanovisek, protože neprocházejí žádným redakčním výběrem - nelze rozlišit pečlivě připravené a fundované stanovisko od nápadu nahozeného na obrazuvku deset vteřin od svého zrodu. "Wikipedia articles should rely primarily on reliable, third-party, published sources" (en:WP:RS) - "články WP mají spočívat především na spolehlivých, publikovaných zdrojích třetích stran", přičemž to "publikované" znamená publikované nějakým nakladatelstvím apod. nezávislým na autorovi. Zdroje jako blogy a knihy vydané vlastním nákladem (self-published) se sice připouštějí za určitých okolností, ale pouze takto: "Self-published sources are largely not acceptable, though may be used only in limited circumstances, with caution, when produced by an established expert on the topic of the article whose work in the relevant field has previously been published by reliable third-party publications." (tamtéž) - čili omezeně, s opatrností a pouze od zavedených expertů v dané oblasti. Shrnuto: autentičnost blogu je pouze jednou z podmínek, které musí být splněny, a ty ostatní Štampachovi chybí.--Ioannes Pragensis 20. 4. 2009, 06:44 (UTC)

A ještě navíc doporučení Wikipedie:Věrohodné zdroje říká "Na Wikipedii se nesmí používat primární zdroje, jejichž informace není dostupná prostřednictvím seriózního vydavatele." Vzhledem k tomu, že blogový záznam vyjadřující postoj autora je primární zdroj a není dostupný prostřednictvím seriózního vydavatele, tak i to by mělo stačit pro jeho nepoužívání.--Ioannes Pragensis 20. 4. 2009, 10:45 (UTC)

Serióznost vydavatele se vztahuje k věrohodnosti jím vydaných subjektů především pokud jde o jejich pravost/autentičnost/nezmanipulovanost. Pokud jde o prezentaci vlastních názorů, je v tomto ohledu autor blogu jeden z nejserióznějších vydavatelů vůbec. Jinak ale souhlasím, Štampach určitě není na dané téma odborník, proto není důvod ho do tohoto článku dávat. --Cinik 20. 4. 2009, 10:54 (UTC)

Opakuji, tam nejde o pravost (nikdo nepochybuje, že autor blogu je IŠ), ale o relevanci - to, zda je primární zdroj dost kvalitní a relevantní, aby byl citovatelný ve WP, je dáno především tím, že už si tohoto zdroje někdo nezávisle na nás a nezávisle na jeho autorovi cenil natolik, že ho publikoval. Nám nejde o sbírku libovolných "pravých" a ověřitelných informací, ale jen o takové informace, které dosahují určité kvality. A tato kvalita se měří mimo jiné tím, že jim nezávislá třetí strana věnuje pozornost.--Ioannes Pragensis 20. 4. 2009, 12:01 (UTC)

Toto není článek o Štampachovi, proto Štampachův názor zveřejněný na Štampachově blogu je zdroj třetí strany, na předmětu článku (Bibli 21 a jejích překladetelích) nezávislý. Váš osobní názor, Ioanne, nebo třeba i můj na to, kdo je vůči komu potížista a kdo se podle vás k čemu smí vyjadřovat a co je pro vás "jen", je pro Wikipedii opravdu irelevantní. Objektivně patří Štampach mezi významné postavy českého církevního života a mezi nejvýznamnější a takřka symbolické postavy určitého proudu v rámci církve, z hlediska myšlenkového vlivu určitě významnější než mnozí církevní úředníci, kteří zrovna náhodou mají nějakou klíčovou funkci ve své církvi. Ostatně i kdyby se k Bibli 21 vyjádřili třeba Klaus nebo Paroubek nebo majitel velké knihkupecké sítě třeba papež, bude to také hodné zmínky ve Wikipedii, i když ani jeden z nich není specializovaný odborník na překlad Bible do češtiny. Mimoto, váš názor, že religionistika jako obor nemá co říci k překladu Bible, je opravdu absurdní. Co se týče obsahu: je vcelku Štampachova věc, jaký si dělá obraz svou kulturou vyjadřování, ale z hlediska věcnosti, odbornosti a hloubky je jeho vyjádření na podobné úrovni jako téměř všechny ostatní reakce, které se zatím vyskytly - mnohé z nich i předčí. Skutečně odborné a podrobné recenze lze očekávat možná po pár měsících či letech. --ŠJů 21. 4. 2009, 16:20 (UTC)

Jasně že je to vzhledem k tématu článku třetí strana, ale problém je v tom, že je to self-published, publikováno jím samým. A i když religionistika má co říct k překládání bible, tak ne zrovna k jeho jazykové úrovni - od toho je lingvistika, tj. docela odlišný obor. To máte asi jako když filozofická antropologie má sice co říci k člověku, ale z toho neplyne, že by se s její pomocí dala léčit žloutenka - od toho máme lékařství. (A jinak s Vámi jako obvykle nesouhlasím v tom, že cokoli se kde šustne, má být zaznamenáno ve Wikipedii; Wikipedii si představuji jako encyklopedii a ne jako databázi všeho co kdo kdy k čemu řekl. A také si dovolím poopravit Váš názor, že IŠ "patří mezi významné postavy českého církevního života" - pokud vím, tak je IŠ již delší dobu hlasatelem "postdenominačního" křesťanství, a tudíž ho sotva lze do církevního života řadit.)--Ioannes Pragensis 22. 4. 2009, 05:17 (UTC)

Self-published zdroj je nejlepší zárukou autenticity. Tedy je-li autor dostatečně významný, pak self-published citace je důvěryhodnější než něco přežvýkaného třeba přes noviny nebo přes televizní střih. Samo self-zveřejnění samozřejmě nedokládá významnost autora ani jeho názoru: ale čím významnější je autor, tím významnější jsou i jeho self-published názory. Ostatní vaše názory asi nemá smysl komentovat, ale zkusím to: to, že Štampach jako religionista vnímá existenci postdenominačního křesťanství a akceptuje ho, ještě zdaleka neznamená, že on sám nepatří k církevnímu životu (ostatně i postdenominační necentralizovaná církev zůstává církví, pokud tedy církví nemyslíte jen zrovna tu jednu skupinu, ke které se asi hlásíte vy). Ale to, že vy osobně Štampacha nepočítáte k církvi, nemá žádný vliv na to, jaký je jeho objektivní význam v církevním světě. Ano, nemusí být v článku cokoliv, co se kde šustne, ale pokud odcenzurováváte jedinou významnější (a tedy fakticky nejvýznamnější) vyhraněně odmítavou reakci na dílo, tak tím vyváženosti článku jen škodíte. Ad religionistika: Pokud si myslíte, že jazykový styl překladu Bible je výhradně lingvistickou záležitostí a religionistika k tomu nemá co a nesmí nic říci, tak v tom případě náboženský význam Bible silně podceňujete. Ale spíš bych řekl, že prostě jen hledáte jakékoliv záminky, jak z článku odstranit vše, co není váš POV. --ŠJů 22. 4. 2009, 19:33 (UTC)

Ioanne, to už je opravdu schizofrenie. Štampach skoro jako jediný z těch, které jsou zde citováni má aspoň i článek na wiki. Jeho význam je s ostatními subjekty neporovnatelný. Ve srovnání se zmiňovanou recenzentkou v Reflexu neporovnatelný i co se týče odborné způsobilosti k tomu se k tématu vyjadřovat. Nechápu, jak můžete najednou argumentovat tím, že někdo není odborník, když u jiných to naprosto přehlížíte. Navíc vyváženosti článku odstranění Štampachovi poznámky moc neprospěje. Jestli už má zůstat sekce reakcí nějak větší než pár vět, potom tam imho nemůže chybět. --bab_dz 22. 4. 2009, 22:05 (UTC)

Štampachovu autenticitu ani odbornou způsobilost nijak nezpochybňuji, ale pořád nechápu, proč několikavětý zcela neargumentovaný výkřik na jeho blogu (věty končící většinou otazníky, nikoli tečkami, což naznačuje jiný než objektivní odborný styl) má být tak důležitý, aby zde nesměl chybět. Nechápu, proč by "odborník" (a tím IŠ nesporně je) mělo znamenat "odborník na cokoli a v jakékoli situaci". Copak nechápete, že religionistika a lingvistika jsou úplně jiné obory, které mají jen malý průnik a odbornost v jednom z nich ještě nic neříká o odbornosti ve druhém? Že ve stanovisku IŠ nic obzvlášť religionistického není? Kdybyste přišli se Štampachovým stanoviskem ve věci religionistiky a uveřejněném v seriózním časopise, tak ho tu jistě můžete použít jako pramen, ale toto nemá žádné atributy spolehlivé informace kromě toho, že víme s jistotou, že to napsal sám IŠ. Ano, a co z toho plyne? Když tam příště napíše "dnes je nějak horko", budete to dávat do poznámek k článku o globálním oteplování?

Jinak si velmi vyprošuji, ŠJů, abyste mne obviňoval z cenzury, nerozebíral zde mé údajné teologické názory a nevymýšlel si neexistující entity jako "postdenominační necentralizovaná církev" ([1], [2]). Na mě to nezkoušejte, náhodou jsem také tak trochu namočený do religionistiky a Vaše triky na tomto poli těžko zůstanou neodhaleny. (A mimochodem Vás mohu ujistit, že kolegy Štampacha si jako religionisty vážím a máme spolu i osobně dobrý vztah, který přečkal různé fáze jeho církevního vývoje, neboť je mi osobně celkem jedno, k jaké církvi se hlásí nebo nehlásí, považuji to za jeho soukromou věc. Proti jeho citátu zde nebojuji kvůli svému vztahu ke Štampachovi, ale kvůli tomu, že není ani publikován třetí stranou, ani relevantní vzhledem k jeho specializaci, ani to není argumentovaný odborný posudek.)--Ioannes Pragensis 23. 4. 2009, 16:08 (UTC)

Bohužel se Vaše činnost zde vyznačuje především reverty těch editací, které nezapadají do Vašeho úzkého POV, místo toho, abyste se cizí editace snažil vylepšit, jak Vám ukládá wiki princip kollegiality. ŠJůova charakterista Vašeho počínání je tedy více než případná. —Guy Peters 30. 4. 2009, 22:44 (UTC)

Kompromis mezi dvěma verzemi

Navrhuji takové kompromisní řešení: Jelikož jak se zdá z diskusí, není většina komunity, která vyjádřila názor, nakloněna k tomu zahlcovat článek výkřiky do tmy jednotlivých osobností a na druhou stranu to zas jiní považují za důležité, navrhuji do článku napsat něco v tomto smyslu: Na stránkách projektu Bible 21 autoři uvádějí množství pochvalných vyjádření různých osobností církevního a kulturního života. (k tomu příslušný ref, kde by byl odkaz na dané stránky). Zahlcovat tím text mi přijde, stejně jako mnoha ostatním, bezúčelné. Takový význam to nemá. Na druhou stranu se čtenáři, kterého to bude zajímat, dá možnost dané výroky přečíst. Náš článek se tak imho stane čitelnějším a nebudeme mít problém s uváděním, kdo říká, že to někdo říká.--bab_dz 22. 4. 2009, 19:36 (UTC)

Wikipedie není sbírkou externích odkazů. Pokud se vám text zdá něčím zahlcený, tak je třeba jej uspořádat tak, aby zahlcený nebyl. Ale odstranění konkrétních, relevantních a ověřitelných informací a jejich nahrazování prázdnými frázemi či zkreslenými shrnutími nebo pouhými odkazy na externí zdroje opravdu není řešením, jaké by na Wikipedii mělo být preferováno. A označovat názory významných osobností církevního, akademického a společenského života "výkřiky do tmy" je od vás pouhé hulvátství: vaše selektivně-cenzurní snahy s ohledem na váš POV chápu, ale zkuste si při tom zachovat alespoň trochu věcnosti a slušnosti. --ŠJů 22. 4. 2009, 19:57 (UTC)

Nejsou to mé snahy. Já to výkřiky do tmy neoznačil, to už udělal někdo přede mnou. Pravda, měl jsem to napsat do uvozovek. Navíc jako "výkřik do tmy" nebyla označována vyjádření samotná, ale jejich zakomponování do našeho článku. Myslím, že jsme se špatně pochopili. Já mluvil o vyjádřeních, jejichž zdrojem jsou pouze stránky projektu Bible 21, kde mají působit jako reklama projektu. O jiných vyjádřeních, která jste vložil, jsem řeč nechtěl vést. Nešlo mi o to dělat sbírku externích odkazů, ale přidat tento jeden odkaz, který zde již byl, v takové formě, která by byla akceptovatelná. Článek jsem editoval celkem dvakrát, nevím, proč mluvíte o nějakých selektivně-cenzurních snahách. Poprvé, když v něm byla věcná chyba, podruhé před chvílí jsem odstranil tvrzení a vše jsem jasně odůvodnil. Kromě toho jsem podle mého argumentoval vždy věcně a slušně. Rozhodně ne "ad hominem" jak jste to právě předvedl. To nepovažuji za argument, ale neschopnosti věcně komunikovat. Je to jedna z věcí, na kterou jsem zde na wikipedii opravdu alergický a nemíním v takové diskusi pokračovat. Na můj normální návrh, na který mám právo jako kdokoliv jiný, reagujete naprosto neúměrně a vůbec ne k věci. Doufám, že se vyjádří ještě někdo jiný.--bab_dz 22. 4. 2009, 20:18 (UTC)

Jinak ještě dovolte poznámku. Způsob, který jsem navrhoval, a který jste ve své odpovědi odmítl používáte ve své verzi článku: Na stránkách projektu je zveřejněno množství převážně pochvalných a podpůrných stanovisek k překladu od různých odborníků a dalších osobností. Tak nevím, v čem vidíte ten můj problém a nějakou selektivní-cenzuru. Co se týče vaší verze, považuji ji za nejpovedenější z dosud předvedených. Jen mám pochybnosti (a nejen já, ale v diskusích se tak vyjádřili další lidé, na což chtěl upozornit Ioannes ve svém shrnutí revertui), zda rozsah sekce odpovídá jejímu významu. Jestli skutečně máme zapotřebí slepit sekci z citátů X lidí. To nebývá u článků na wikipedii zvykem.--bab_dz 22. 4. 2009, 20:32 (UTC)

Mým názorem je, že není smysluplné kastrovat wiki o nepohodlná fakta. Výtah z cizího webu je více než užitečný; kdo chce plný text, může samozřejmě jít ad fontes.

Zvykem to je: en:The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy.

—Guy Peters 30. 4. 2009, 22:50 (UTC)

Cenzura článku a svévole

Kolego Ioannesi, s vaším opětovným vymazáním množství relevantních a ověřitelných informací z článku, které jste doprovodil popisem editace "rv, tohle už hraničí se svévolí - nechtěl byste se řídit vyzněním diskusí, ŠJů?", naprosto nesouhlasím a za svévoli považuji váš postup. Vy jste to byl, kdo bez jakéhokoliv konsensu rozdělil článek na dvě části. Ze současné diskusi vyplývá především to, že komunita tento váš krok nepřijala. Ostatně naprosto nekonstruktivní od vás bylo už to, když jste ten druhý článek záměrně založil jako "odpadový", tedy jen jako taktiku, jak se zbavit informací, které jsou nepohodlné vašemu POV. Pokud jste sám založil článek a zároveň jste výslovně odmítl se podílet na jeho tvorbě, tak to těžko lze považovat za konstruktivní přístup. Z nynější diskuse je jednoznačně zřejmé, že komunita nepreferuje existenci vámi založeného samostatného článku. Pokud si přečtete, jak se má nakládat s takovými články, tak zjistíte, že preferovaným postupem je sloučení (v tomto případě tedy vlastně návrat do původního stavu před vaším zásahem, samozřejmě s případnými zdokonaleními).

Jistě je možné diskutovat o tom, co má článek obsahovat a jak článek formulovat a uspořádat. Názory na to nebudou jednotné. Ale je nepřijatelné, aby byly ověřitelné informace hromadně či plíživě odstraňovány a cenzurovány pod absurdními záminkami skupinkou wikipedistů, které vede spíše jejich vlastní podjatost vůči tématu než principy, pravidla a zvyklosti Wikipedie. --ŠJů 22. 4. 2009, 19:48 (UTC)

Vážený ŠJů - sloučení zanmená přemístění užitečného do jiného článku. Užitečného je zde ale nula nula nic. Z diskuse u hlasování i s diskusí u článků je jasné, že komunita především nepřijala Vaši sbírku neencyklopedických výroků a reklamních výpisků. --Cinik 22. 4. 2009, 20:29 (UTC)

refaktorizováno Já žádné zvláštní POV vůči té bibli necítím a je mi opravdu úplně jedno, jak ji budou odborníci (!) hodnotit, ale cítím silné POV v tom smyslu, že nechci dělat z Wikipedie smetiště obskurních názorů. A také prosím mluvte pravdu: 1) já jsem článek nerozdělil na dvě části, ale názorovou část jsem redukoval, přepsal do přijatelnější podoby a zbavil šablony NPOV - podle mého názoru tedy jednoznačně vylepšil; až poté, co jste to revertoval zpět na svou původní očividně nekvalitní verzi, tak jsem raději celou tu Vaši sbírku citátů vyexpedoval ven, abych s Vámi nemusel vést revertační válku, ale redukovanou část kvalitnějších hodnocení v délce úměrné jiným kapitolám článku jsem zde ponechal. Vyčleněnou část samozřejmě vylepšovat nemíním, protože si od samého začátku myslím, že by měla být smazána. Vylepšete si ji sám s Cinikem, pokud Vám ji kolegové nesmažou, ale mne do toho nezatahujte. Já tam nehlasuji pro smazání jedině a pouze z toho důvodu, abyste mne nepodezírali, že porušuji své slovo o tom, že Vám nebudu do článku zasahovat. 2) Že komunita nepreferuje existenci "mnou založeného" článku je jasné a s radostí to beru na vědomí, ale nijak se mi nezdá, že by komunita zároveň preferovala nacpat to smetí zase zpátky do původního článku. Myslím, že většina kolegů stejně jako já uvítá, když prostě zmizí.

Považuji Vás za inteligentního člověka, snad pochopíte, že kdyby se vždy postupovalo tímto přístupem, tedy hromaděním všech ověřitelných informací k tématu článku, tak by to u řady témat mohlo vést k mnohamegabajtovým naprosto nepoužitelným sbírkám blábolů. Z toho plyne, že i ověřitelné informace je třeba ve Wikipedii třídit podle použitelnosti a relevance a přihlížet i k tomu, jaký prostor v článku lze takovým věcem vyhradit.--Ioannes Pragensis 22. 4. 2009, 20:37 (UTC)

V tomto s Vámi Ioanne naprosto souhlasím. --bab_dz 22. 4. 2009, 20:40 (UTC)

Pánové - jakkoliv si oprávněně můžete klást otázku, jestli minirecenze soustředěné na stránce webu Bible 21 jsou autentické (což zatím zpochybňujete bez jakéhokoliv reálného podkladu) nebo jestli mají být v encyklopedii uvedeny, tak označovat je za "nula nula nic", "reklamní výpisky", "obskurní názory", "bláboly", "smetí" atd. - to už snad ve své horlivosti trochu přeháníte, ne?

Ioanne, významnou reakcí je nejen reakce toho, koho wikipedista IP uzná za příslušného odborníka. Domnívám se, že téměř všichni z těch, jejichž výroky webmaster B21 vybral na úvodní stránku těch recenzí, jsou osobnostmi, jejichž názory jsou relevantní i pro encyklopedii. Nemám důvod k podezření, že ty výroky jsou smyšlené, ale oprávněně se domnívám, že méně příznivé názory na tu stránku dodány či vybrány nebyly. To znamená tolik, že do Wikipedie zmínka o všech těchto názorech patří, ale je třeba hledat i jinde a tuto část rozšířit. Koho Bible 21 nezajímá, nemusí o ní číst. Koho nezajímají reakce na ni, může příslušnou pasáž přeskočit. Ale Wikipedie nemá fungovat na tom principu, že by se musely smazat všechny informace, které momentálně skupince Wikipedistů nejdou pod nos.

Děkuji za Vaši výzvu, abych mluvil pravdu, a jsem rád, že popisem událostí potvrzujete, že jsem pravdu měl: byl jste to Vy, kdo se snažil z původního článku informace odstranit, a byl jste to Vy, kdo obsah článku rozdělil do dvou článků se záměrem se části informací takto zbavit. O Váš slib, že do nějakého článku nebudete zasahovat, se vás nikdo neprosil: naopak považuji za velmi nekonstruktivní, aby někdo záměrně zakládal články, na nichž se dále nechce podílet. Ad 2) v diskusi je nezanedbatelné množství lidí, kteří preferují sloučení, a nezanedbatelné množství lidí, kteří se zdají blíže vašemu názoru. Až tedy budou informace vráceny zpátky do původního článku, tak může pokračovat diskuse o tom, jestli cílem Wikipedie je spíše články rozšiřovat a obohacovat o informace, anebo spíše redukovat - a potom podle jakých kritérií. Ale Vaše taktika, jak se spousty informací jedním vrzem zbavit bez konsensu, je opravdu nepřijatelná. Proti tomu, aby byly informace uspořádávány podle charakteru a relevance, jsem nikdy nic neměl, v tom s Vaší proklamací plně souhlasím. --ŠJů 22. 4. 2009, 21:21 (UTC)

Zase trochu přeháníte: pro sloučení jsou tam 4 z 19 hlasujících proti. Zdá se tedy, že pokud se budeme řídit jasným většinovým názorem, tak žádné informace nikam vraceny nebudou. - Na ostatní věci reagovat nebudu, mám pocit, že je to jako házení hrachu na stěnu.--Ioannes Pragensis 23. 4. 2009, 05:37 (UTC)

Nejen pro Alefa :

1, Původní text Ekumenické Bible z roku 1979, byl od té doby několikrát revidován a upřesňován. Naposledy v roce 2008. Tvrzení o "zastaralosti" češtiny v Ekumenickém překladu je osobní názor A. Fleka, který se ( v rozporu s logikou i s pravidly Wikipedie ) vyskytuje tady v hesle "Bible 21". Je to účelový blábol opsaný z předmluvy k Bibli 21. Z žádného nezávislého, odborného zdroje něco takového doložit nelze. ( Bodejť - když to není pravda ).

2, Vzletný výrok o "zachování ducha, síly a krásy kralického překladu" byl možná kdysi původní záměr překladatelů, ale jeho souvislost s výsledkem ( s Biblí 21 - tedy zcela novým překladem ) je blízká nule. Kdybych, dejme tomu, postavil svéráznou stodolu ve Velkých Popovicích a vzniklo by o ní heslo na Wikipedii - jakým právem by tam bylo uvedeno i mé tvrzení, že jsem původně chtěl stavět rozhlednu v Beskydech ? Heslo je o stodole. Tečka.

3, Prof. Šlosar : "Blahoslav překládal z Bézova latinského textu a k řeckým textům jen přihlížel, s tím záměrem, aby odhalil, jestli ten Bézův text je autentický, jestli se nevzdaluje od originálu". "...charakteristické využívání synonymních řad nebo řad antonym, to znamená výrazů protikladných. A dále využívání toho, co se nám dnes zdá samozřejmé, ale v té době to do stylu teprve pronikalo, a to je takzvaná stylistická disimilace, to znamená, že v témž textu týž prostředek nemáme opakovat často po sobě." Bezradnost A.Fleka při hledání antonym a nedodržení stylistické disimilace práskne do očí každého, kdo si dá tu práci a před zbrklými reverty se skutečně do Bible 21 podívá. Tedy ověří si zdroj.

4, Jedna z klíčových postav překladu Kralické Bible - Jan Blahoslav ( dle již zmíněného odkazu ) prohlásil že NEBYLO cílem volit jazyk "pohůnků na pastvisku". Naopak snahou A.Fleka BYLO zvolit češtinu zcela lidovou až hovorovu. To, že to vlastně taky nedodržel je věc jiná, ale byl to ( druhý ) oficiální cíl jeho překladu. Jeho metoda. Čili zcela odlišná od přístupu při vzniku Kralické Bible. Jediný kdo tvrdí, že jeho překlad má "metodologickou návaznost" je A.Flek. NENÍ to tudíž objektivní informace ani nezávislé hodnocení. Alef proto není kompetentní tvrdit, že Bible 21 vykazuje metodologickou návaznost na Kralickou Bibli. Nanejvýš může napsat, že A.Flek tvrdí, že "metodologicky navazoval", což v hesle po mé editaci zůstalo. ( viz také Jan 19,21 ).--Mrzout 8. 1. 2010, 21:19 (UTC)

Ozdrojované názory a cíle tvůrců překladu samozřejmě do článku patří, přičemž odkaz na texty publikované jimi samotnými je dokládá nejspolehlivěji a nejpřesněji. Samozřejmě musí být formulovány jako fakta o názorech, ne jako fakta sama o sobě. Případné relevantní polemiky s názory tvůrců překladu do článku patří rovněž, pokud budou řádně ozdrojovány a tedy nebudou jen jinde nepublikovaným vlastním výzkumem wikipedistů. Pokud tedy víte o nějakém publikovaném zdroji, který zmiňuje onen paradoxní protiklad Blahoslavových a Flekových východisek, tak ozdrojovaná zmínka o tomto protikladu bude pro článek obohacením. Nebude-li možné najít odkaz na žádného kritika, který na toto poukázal, tak by snad mohl být postačující i odkaz na zdroj dokládající ono Blahoslavovo tvrzení, doplněný odkazem na protikladné tvrzení Fleka či někoho za B21. Wikipedie by ale sama neměla v analýzách a interpretacích zacházet příliš daleko, měla by spíše vycházet z jinde publikovaných prací. Nelze se ve Wikipedii opírat o osobní názor, že něco "práskne do očí každého, kdo si dá práci...". --ŠJů 9. 1. 2010, 03:15 (UTC)

Vážený Mrzoute, děkuji za Váš vzkaz. Rád bych Vás poprosil, abyste si příště heslo o něco pozorněji přečetl, než ho začnete mazat a přepisovat emocionálně zabarvenými vyjádřeními o "nesplněných slibech" a "lžích". Doporučuji před takovými zásahy zejména podívat se pokud možno i na v hesle citované zdroje. Vámi napadaná formulace o "metodologické návaznosti" na kralický překlad totiž zjevně nepochází od A. Fleka, jak tu mylně předpokládáte, nýbrž jde o doslovnou citaci z článku Jany Šrámkové v Reflexu, jak je uvedeno v odkazu, který bezprostředně následuje. (Šrámková, pokud je mi známo, není žádnou Flekovou mluvčí, je to mladá respektovaná spisovatelka vloni oceněná Ortenovou cenou za román Hruškadóttir [3].) S přáním pěkného dne Alef 9. 1. 2010, 13:02 (UTC)