Diskuse:Atentát na Heydricha

Sekce Zajímavosti a souvislosti

Navrhuji zrušit celou sekci "Zajímavosti a souvislosti" a s textem naložit takto: --Jvs 6. 10. 2011, 14:06 (UTC)

Existují vážně míněné a zcela seriózní dohady o tom zda Gabčíkův diverzní samopal Sten opravdu v kritické chvíli vůbec selhal...
Smazat, již přiměřeně zmíněno výše

Údajný Heydrichův vůz...
zařadit do sekce Památník

Samotný atentát prý Adolfa Hitlera nesmírně rozzuřil...
doplnit zdroj, zařadit

Celá událost je zajímavá i v širších dějinných souvislostech celého 20. století, neboť hned několik významných a úspěšně zakončených atentátů bylo provedeno vůči osobám jedoucích v otevřeném automobilu...
Smazat - VV

Asi jo. On by ostatně celý článek potřeboval přepracovat.--Kixx 6. 10. 2011, 21:08 (UTC)

Ve filmu "Sokolovo" je atentát natočen!

Podivná formulace

Věta "Řidič byl zmatený a v rozporu s regulemi pro atentáty zastavil.", která se v článku vyskytovala, mi přijde poněkud komická. Odstranil jsem ji a trochu jsem část článku upravil. --78.102.168.153 24. 1. 2012, 13:14 (UTC)

Nesrovnalosti

V článku je uvedeno, že se Hedyrich těsně po atentátu zhroutil zpátky do sedadla svého auta. Předtím se ale pokusil vystřelit, ale zjistil, že nemá nabitou zbraň. Podle mnoha zdrojů (např. Rupert Butler - "Gestapo", Mario R. Dederichs - "Reinhard Heydrich", Edmund L. Blandford - "Nacistické tajné služby", epizoda z televizního dokumentu "Lovci nacistů - Atentát na Reynharda Heydricha" z roku 2009) se ale Heydrich vydal spolu s Kleinem parašutisty pronásledovat, ale po pár metrech se zhroutil na chodník; předtím ale stačil několikrát vystřelit. Klein v pronásledování pokračoval. Až se blíže naučím vkládat citace, informaci opravím. -78.102.168.153 24. 1. 2012, 13:42 (UTC)

Editujte s odvahou, ale nemažte již ozdrojované informace.--Kixx 24. 1. 2012, 15:04 (UTC)

Nesrovnalost II

K akci byl přizván Valčík, nikoli Opálka.

Nebo nikdo. Viz poslední výzkumy v souvislosti s výročím, které se o dalším účastníkovi vůbec nezniňují (radši). WikiHannibal (diskuse) 18. 6. 2013, 12:57 (UTC)

Pachatel?

Nechápu použití výrazu "pachatel" v souvislosti s parašutisty. Pachatel páchá činnost trestnou, škodlivou, zavrženíhodnou. Jestliže jsou parašutisté uznávanými hrdiny, je použití výrazu "pachatel" více než urážlivé a nesmyslné. Pak už chybí jen výrazy jako bandité a teroristé. Gabčík a Kubiš nebyli pachatelé, byli to vojáci, kteří splnili rozkaz.

Dokument Jana Kaplana

Existuje dokument režiséra Jana Kaplana, viz http://london.czechcentres.cz/news/ss-3-the-assassination-of-reinhard-heydrich/

Obrázek

Nezdá se mi vhodné mít v záhlaví obrázek (britskou olejomalbu z roku 1942), který skoro vůbec neodpovídá tomu, jak se atentát odehrál. --Jvs 5. 10. 2015, 10:38 (CEST)

Prohodil jsem jej tedy s dokumentární fotografií poškozeného vozu. --Jvs 14. 11. 2015, 10:54 (CET)

Název

Navrhuji článek přejmenovat na "Atentát na Reinharda Heydicha". 78.102.255.163 30. 8. 2016, 11:25 (CEST)

A duvod? A proc ne rovnou na „Atentát na zastupujícího říšského protektora a šéfa RSHA SS Obergruppenführera Reinharda Tristana Eugena Heydricha“? Myslim, ze soucasny nazev je dostatecne strucny a pritom jednoznacny. --Ozzy (diskuse) 30. 8. 2016, 11:55 (CEST)

Jako důvod bych viděl především zvyk viz: tady. --Jenda H. (diskuse) 30. 8. 2016, 22:59 (CEST)

Souhlasím s předřečníky. Nynější název článku je stručný, výstižný a věřím, že česky čtoucí čtenáři vědí, oč jde. A jestli ne, změna jména článku jim nepomůže. Ozzyho připomínka mne inspiruje k dalším nevěcným sarkasmům, výčet titulů není zdaleka úplný, Heydrich byl taky milující otec a držitel pilotního odznaku. Taky zdatný šermíř a houslista. Výčet dalších vynikajících vlastností, které neměl čas rozvinout, je k nalezení v dobových nekrolozích.

Když vložím do vyhledávání Atentát, vypadne mi skoro desítka článků. A jediný Reinhard Tristan Eugen tam trčí jen příjmením. Stejně jako navrhovatel tohoto přesunu si nejsem jistý, proč tomu tak je, ale byl bych rád, kdyby tak zůstalo.--Tomas62 (diskuse) 30. 8. 2016, 23:39 (CEST)

Název článku by měl být hlavně očekávatelný. Alternativy [realisticky očekávatelné, ale méně rozšířené] mohou sloužit jako přesměrování. Osobně jsem zvyklejší na podobu „Atentát na Heydricha“, ale jsem dalek představy, že by moje míra znalostí v této oblasti byla nějak určující. Na druhou stranu mne znepokojuje pokud je v otázce „Atentát na Heydricha“ vs. „Atentát na Reinharda Heydricha“ argumentováno zažitými označeními útoků/atentátů na jiné osoby, často žijících za zcela jiných kulturních podmínek, a tudíž známých převážně pod jinými jmény.--87.249.145.69 31. 8. 2016, 23:26 (CEST)

Sloučení s Operací Anthropoid

Navrhuji obě stránky sloučit. Operace Anthropoid byla akcí, jejímž cílem byl Atentát ne Heydricha, o tom není pochyb a byla chyba to dříve rozdělit. Oba články se z velké části překrývají a pokud ne, tak je to proto, že části psal někdo jiný. --Whitesachem (diskuse) 7. 3. 2017, 18:25 (CET)

Naopak navrhuji oba články obsahově více odlišit. Článek Atentát by měl být zastřešující. Články Operace Anthropoid, Heydrichiáda apod. by měly zacházet do podrobností, pokud jde o to, co předcházelo (Anthropoid, první Heydrichiáda) a následovalo (druhá Heydrichiáda) atentátu samotnému. --Honzula (diskuse) 21. 3. 2017, 20:43 (CET)

Neslučovat. Souhlas s "předřečníkem". Samotná operace Anthropoid nebyla jen atentát, ale třeba i putování od Prahy k Plzni, navádění Spojenců na Škodovku atd. Atentát je sám o sobě dost rozsáhlé téma (v případě DČ určitě) a bude nutné vydělovat některé články (třeba boje v kryptě (tam se to navíc překrývá s Bioscopem, Out Distancem, Tinem a Silver A). Dalším důvodem je imho jednotná forma v Seznam výsadků do Protektorátu Čechy a Morava. --Kixx (diskuse) 28. 3. 2017, 19:51 (CEST)

Hodnosti v článku -

- by měly asi být uváděny podle stavu v době události - např. Kubiš byl v době atentátu rotmistrem pěchoty, dnes je plukovníkem in memoriam. Kapitánem i.m. se stal již někdy koncem války nebo těsně po válce, tudíž kapitán neodpovídá ani době atentátu, ani dnešní hodnosti. Podobně další v článku zmínění (zejm. odstavec Důsledky) - třeba Opálka byl nadporučík pěch.--90.179.120.43 29. 5. 2017, 21:44 (CEST)

Souhlas --Ozzy (diskuse) 30. 5. 2017, 12:30 (CEST)

Takže tedy můžu upravit? Týká se to zejména onoho zmíněného odstavce "Důsledky" plus jednoho výskytu spojení 'kapitán Kubiš' v odstavci "Výsadek Anthropoid". Jinak ke všem zmíněným existují biografické články na které lze odkázat a které vývoj jejich hodností pokrývají.--90.179.120.43 1. 6. 2017, 21:23 (CEST)

Editujte s odvahou. V článku by měli být hodnosti odpovídající době provedení operace. --Jenda H. (diskuse) 1. 6. 2017, 21:39 (CEST)

Důvody k atentátu - nedávná editace

Přidal jsem žádost o ozdrojování nedávno provedených změn - mělo by být asi blíže doloženo o jaký dokument se mělo jednat. Podle dostupných informací (narychlo např. zde) bylo rozhodování a) komplikovanější a b) ovlivněné více faktory. Jednání 3. října 1941 zmiňuje jako zásadní např. Eduard Stehlík zde (PDF), ale ani on to nezjednodušuje na "tehdy a tehdy se definitivně rozhodlo" - resp. zmiňuje i další peripetie v plánování a přípravách. (Ačkoliv se soustředí spíš na překážky technického rázu a další rozhodovací proces ± opomíjí.)-90.179.120.43 28. 2. 2018, 22:15 (CET)

Atentát x útok?

Rozumím, proč Cdome nahradil slovo "atentát" mnohem obecnějším výrazem "útok". Výraz "atentát" je v úvodu v závorce zachován. Ale spojení "atentát na Heydricha" je v češtině tak zažité, že trochu váhám, zda má jeho důsledné odstraňování z textu smysl. O statečnosti přímých i nepřímých účastníků nikdo nepochybuje, ať se čin nazve jakkoliv. --Svenkaj (diskuse) 27. 5. 2018, 11:50 (CEST)

Autor@Cdome: tvrdí, že jde údajně o „přesnější terminologii“ zajímalo by mě z čeho tak usuzuje? Zvláště, když slovo útok používáme k popisu tak různých událostí, jako jsou na jedné straně banality typu Útok na Václava Klause v Chrastavě, skutečná válečná střetnutí Útok na Pearl Harbor, revolučních událostí Útok na Tuilerijský palác nebo na druhé straně odporné masové vraždy jako Útok kamionem na vánočních trzích v Berlíně, Útoky v Norsku v červenci 2011 nebo Útok v Carcassonne a Trèbes. --Jenda H. (diskuse) 27. 5. 2018, 12:36 (CEST)

V poslední době se skutečně objevují připomínky, že „spáchali atentát“ bylo nacistické označení činu, ale že se jednalo o splnění vojenského/válečného úkolu a nikoli atentát v běžném smyslu, viz např. jeden rámeček v [1]. Přesto mám také pochybnosti, protože se jedná jako i v mnoha jiných případech o tradiční, zažitý a dobře srozumitelný termín. Asi by to bylo vhodné vysvětlit v úvodu a držet se převládajícího úzu, dokud se nezmění (čemuž by odpovídalo i přejmenování článku). --Matěj Orlický (diskuse) 27. 5. 2018, 12:52 (CEST)

@Cdome, Jenda H., Matěj Orlický:Vojenský historický ústav bez problému používá souběžně výrazy "atentát" i "útok". Pouze zcela oprávněně považuje za nevhodné spojení, že Gabčík s Kubišem "spáchali atentát" a místo toho uvádí vhodné "provedli atentát". S tím lze jen souhlasit.[2] --Svenkaj (diskuse) 27. 5. 2018, 15:36 (CEST)

Vzhledem k dnešnímu výročí (a zvýšené návštěvnosti článku) jsem kolegovu úpravu revertoval. Pokud si @Cdome: své úpravy obhájí, není problém je v budoucnu vrátit. --Jenda H. (diskuse) 27. 5. 2018, 16:05 (CEST)

Rozumím, že je v českém jazyce zažit pojem "atentát", ale dle mého soudu šlo především o vojenskou operaci proti vysoce postavenému důstojníkovi třetí říše - cílem tedy byl další voják. Už to samo o sobě, že ve vojenské terminologii se málokdy používá slovo "atentát" - ten může spáchat třeba nějaký kolemjdoucí Gavrilo Princip, ale nebude to cíl vojenské mise - mě vede k tomu, že bych se klonil blíž k přesnějšímu označení dané operace. Ostatně ve své změně jsem neupravoval název článku a hned s prvním použitím slova útok jsem v závorce atentát uvedl. Tuto terminilogii rovněž používají či prosazují např. Eduard Stehlík či Jiří Padevět. Osobně na této konkrétní změně zase tolik nelpím, byť mi přijde vhodnější. Nicméně potom bych ale rád v textu tuto skutečnost nějakým způsobem zdůraznil (například "obrácením" závorky - ve smyslu že atentát "řadou historiků označovaný vojenskou terminologií jako útok"). --Cdome (diskuse) 28. 5. 2018, 00:28 (CEST)

@Cdome: S používáním výrazu vojenská operace či vojenský útok bych nakládal opatrně. Vojenský útok provádí příslušník ozbrojených sil, partyzánských sil, či odboje. Takový příslušník je přesně definovaný: má jednotné velení (což Gabčík s Kubišem splňovali), je viditelně odlišen (například uniformou či jinak) a nosí viditelně zbraň (ty dvě věci nesplňovali). A jestli se nepletu, tak R. H. ač byl voják, tak v Protektorátu vykonával civilní funkci viz Seznam představitelů Protektorátu Čechy a Morava.--Kixx (diskuse) 28. 5. 2018, 10:51 (CEST)

Atentát je výraz specifický a v tomto případě ustálený a očekávatelný. Slovo útok je příliš obecné pojmenování - každý atentát je útok, nicméně každý útok nemusí být atentát, čili atentát na R. Heydricha byl zároveň útok na R.H. to bezesporu, ale když se jde k jádru věci, byl to i atentát. Jak píše kolega Kixx, Heydrich nebyl brán primárně jako terč vojenský, nýbrž jako nacistický "politik", představitel okupační moci, "popravčí" české elity, symbol utlačování a zvůle. To bychom mohli začít označovat i atentát na FFdE v Sarajevu jako útok, páč FFdE byl důstojníkem R-U armády. Whitesachem (diskuse) 28. 5. 2018, 15:08 (CEST)

Provedené změny patrně souvisí s pokusem některý lidí kolem nakladatelství Academia, respektive Encyklopedie Protektorátu, prosadit novou terminologii - viz loňská diskuse u článku Operace Anthropoid. Minulý rok byla tahle změna jednoznačně odmítnuta, proto doporučuji tenhle newspeak bez pardonu revertovat. --Honzula (diskuse) 5. 6. 2018, 21:29 (CEST)

Netušil jsem, když jsem vyvolával tuto diskusi, že otázka již byla diskutována (dík, Honzula).Jsem rád, že moje jazyková intuice a znalosti ostatních wikipedistů jsou v zásadě ve shodě. Znovu opakuji, že chápu, proč se někdo chce možným vyhnout negativním konotacím slova atentát, ale navržené řešení "útok" není šťastné. A nepoužijeme-li slovo "spáchali", myslím, že výraz "atentát" charakterizuje přesně čin statečných mužů a žen, kteří by nechápali, o čem se přeme. --Svenkaj (diskuse) 5. 6. 2018, 22:24 (CEST)