Diskuse:Adhezní hmotnost

Ve vztahu kolo-kolejnice se nejedná o součinitel smykového tření, ale součinitel adheze. Dále bych dával přednost označení adhezní váha, neboť je v tom obsaženo tíhové působení. Kryšpínovské označení je nemyslitelné bez číslice za tečkou - porovnejte lokomotivu E 499.1 a E 499.2 (pro nepamětníky ř. 141 a 150)PetrS. 06:40, 25. 8. 2006 (UTC)

Název článku

Správně by mělo být adhezní váha, protože nejde o hmotnost, ale o sílu. U stejné lokomotivy by na Měsíci musela být adhezní hmotnost stejná, ale adhezní váha by byla šestinová. (Až teď mi mobil ukázal,že jsem to zpochybňoval už před 12 lety.

D ) PetrS. (diskuse) 21. 2. 2019, 21:26 (CET)

Prošel jsem teď různé weby (seriózní i méně věrohodné) a knihy co mám doma a všude se píše o hmotnosti (ať už adhezní či jiné), všechny infoboxy na české wiki mají parametr nazvaný jako hmotnost (jako příklad dobře poslouží infobox - automobil). Takže i když je to z fyzikálního hlediska nepřesné, tak minimálně v dopravě se používá již od nepaměti pro popis jakékoliv váhy slovo hmotnost a kdybych se kohokoliv od železnice zeptal adhezní váhu, tak na mě bude čumět jak na vola.--MIGORMCZ (diskuse) 21. 2. 2019, 22:25 (CET)

Ještě jsem prošel slovníkové definice různých fyzikálních veličin a adhezní hmotnost je správně.

• hmotnost - Základní jednotka SI, na různých planetách pro dané těleso neměnná
• váha - zastaralá jednotka, používá se již pouze hovorově, byla nahrazena hmotností
• tíha - tato veličina vychází ze síly, je proto pro dané těleso na každé planetě jiná, což je dáno grvitačním, též tíhovým zrychlením

@PetrS.: Z těchto definic mi vychází, že jste asi zaměnil hmotnost za tíhu a současný stav, kde se všude udává hmotnost je zcela správně.--MIGORMCZ (diskuse) 22. 2. 2019, 18:21 (CET)

Hmotnost a tího jsem rozhodně nezaměnil. V technické praxi se někdy nelpí na striktním zavádění jednotek a veličin dle SI, ale zachovávají se tradiční jednotky a veličiny, kterým minimálně v oboru rozumí každý. Třeba automechanik má často posvátnou úctu k přívodnímu potrubí, protože tam jsou 4 atmosféry (!) a to si přece nedovolí stáhnout drátem. Kdyby tam byla jen necelá půlka Mpa, tak nebude váhat. Rozdělovat hmotnost lokomotivy na adhezní a neadhezní je v podstatě blbost. Hmotnost lokomotivy se projevuje tíhou a jejím rozložením na jednotlivá kola. Takže asi úplně správně by se mělo říkat nápravové zatížení a počítat v N, stejně jako by se mělo říkat adhezní tíha a tíha lokomotivy, pokud bychom chtěli být hyperkorektní. Takže si myslím, že je lépe respektovat nepsanou dohodu, že váha=tíha uváděná v jednotkách hmotnosti. Fyzikálně si to sice protiřečí, ale znamená to, že je to prostě takový účinek tělesa o dané hmotnosti na podložku na zemském povrchu. To zároveň umožňuje zkratkovitá vyjádření, že kosmonaut ve skafandru váží na Zemi 120 kg a na Měsíci jen 20 kg. Když to napíší do novin v Newtonech, půlka čtenářů nebude vědět, o čem je řeč. Nakonec i Němci mají uváděné Gewicht, nikoli Masse, to je ten samý případ. Proto hmotnost lokomotivy je termín použitelný, naprosto srozumitelný, nesporný. Oproti tomu adhezní hmotnost je termín hyperkorektní, zavádějící, fyzikálně obtížně obhajitelný, jelikož se v podstatě jedná o rozložení silového působení tělesa = lokomotivy prostřednictvím pružných, ev. provahadlovaných opěr = kol na podložku = kolej. Podobně se používají termíny nápravový tlak a kolový tlak, ačkoliv se normotvůrci snaží prosazovat nápravové a kolové zatížení, ačkoliv v prvním případě by to ještě mohlo svádět k domněnce, že se jedná o silové působení lokomotivy na nápravu dvojkolí a že tudíž hmotnost dvojkolí by se do toho neměla počítat. --PetrS. (diskuse) 24. 2. 2019, 15:03 (CET)

Znovu se vracím k tomu, že jsem prošel odborné knihy a weby a všude je adhezní hmotnost, tak nevidím důvod proč by se zrovna na wikipedii měl tento údaj jmenovat jinak. Termín hmotnost je taky použit v několika stovkách článků a jeho nahrazení by bylo velmi problematické, protože ne všude by se asi měl nahrazovat. Dále adhezní hmotnost znamená jaká hmotnost z celkové hmotnosti stroje spočívá na hnaných nápravách a vzhledem k tomu že lokomotivy jezdí pouze na planetě Zemi, tak je tato hmotnost přímo úměrná tíze a tudíž z fyzikálního hlediska ekvivalentní. Adhezní hmotnost je běžně používaný termín jak mezi odborníky tak širokou veřejností zajímající se o železnici. Závěr: nevidím důvod ke změně. --MIGORMCZ (diskuse) 24. 2. 2019, 19:29 (CET)

"...minimálně v dopravě se používá již od nepaměti pro popis jakékoliv váhy slovo hmotnost..." Ne, to opravdu ne :-) Slovo "hmotnost" bylo vynalezeno za mého života a pamatuju dobu, kdy nebylo známo ani ve fyzice. --Uacs451 (diskuse) 24. 2. 2019, 20:22 (CET)

@Uacs451: Takže souhlasíte s mými argumenty a závěrem ponechat název adhezní hmotnost? --MIGORMCZ (diskuse) 24. 2. 2019, 20:25 (CET)

Úplně ne. Do toho se mi nechce zasahovat. "Brzdicí váha" taky není hmotnost, používá se stále a udává se v metrických tunách. A problémy s adhezní hmotností/vahou jsou hlavně historické, dnes se tím můžeme zabývat tak možná u Pantera. Když se podíváte na interwiki, všude je ekvivalent slova "váha". "Hmotnost" není nikde (jen sk má překlad zdejšího článku) a že ji nemají ani Němci (!), nasvědčuje, že v češtině jde o hyperkorektnost. --Uacs451 (diskuse) 24. 2. 2019, 20:39 (CET)

Atlas Lokomotiv od Jindřicha Beka

Přesně tak. Opakuji, že slovem hmotnost tu označujeme měřitelné působení tělesa vlivem hmotnosti a přitažlivosti zemské. Argument, že všude to takhle je, nemá dostatečnou váhu, eh čo to hovorím hmotnost. (Navrhoval bych vyrazit na doktory a jejich měření tlaku. :D )--PetrS. (diskuse) 24. 2. 2019, 20:52 (CET)

@Uacs451, PetrS.: Neberte to nyní jako útok na vaše osoby, ale nikdo z vás dvou zatím nedodal jakýkoliv důkaz ze současné literatury k užívání slova váha. Co jsem našel já, tak váha je zastaralá veličina, používaná pouze hovorově (tudíž bek jakožto starší literatura ji používat může). Fotky z knih sem dávat nebudu kvůli autorským právům (ta ofocená stránka z beka silně porušuje autorská práva), ale snad poslouží tyto odkazy:

• https://www.vlaky.net/zeleznice/spravy/3859-Parni-lokomotivy-na-nasich-kolejich-rada-4641/ tady je spojení adhezní hmotnost jak v textu, tak v tabulce parametrů
• https://books.google.cz/books?id=xiUQDgAAQBAJ&pg=PA111&lpg=PA111&dq=adhezn%C3%AD+hmotnost&source=bl&ots=UILhcuE8y7&sig=ACfU3U0x6IqZ0XWxOdlKPx4u2jWfkqLI9w&hl=cs&sa=X&ved=2ahUKEwiG7L-XmNXgAhVFyaYKHbCEDdYQ6AEwB3oECAAQAQ#v=onepage&q=adhezn%C3%AD%20hmotnost&f=false zase adhezní hmotnost
• http://parniloko.wz.cz/web/loko/rady/400/4120/4120.html v tabulce parametrů zase adhezní hmotnost

Když zadám do vyhledávače adhezní váha, najde to jenom výskyty slova adhezní a slovo váha to tam nikde nenajde. Myslím proto že důkazy hovoří jasně pro hmotnost a jen pro úplnost dodejme že v mých knihách je spojení adhezní hmotnost například v Atlase parních lokomotiv ČSD od Hynka Paláta. --MIGORMCZ (diskuse) 24. 2. 2019, 21:29 (CET)

Já jsem se ani nepokoušel podávat nějaké důkazy, jen upozorňuju, že je potřeba vnímat název té veličiny jako jeden pojem, nerozkládat ho na slovíčka. Říkáte, že to není váha, ale ona to není ani hmotnost. Tudy se nikam nedostaneme. Tvrzení, že "váha je zastaralá veličina" neznamená v naší souvislosti nic, není řeč o váze, je řeč o technické veličině, které se říká "adhezní hmotnost", dříve "adhezní váha". Argumentem je pouze, jak se to používá. Zdraví --Uacs451 (diskuse) 25. 2. 2019, 08:06 (CET)

Ok, v tom případě se to má tak: adhezní váhu jsem viděl pouze v bekovi, kdežto adhezní hmotnost jsem našel minimálně v pěti různých zdrojích. Tudíž v četnosti používání vede adhezní hmotnost. --MIGORMCZ (diskuse) 25. 2. 2019, 09:07 (CET)

Komentář, proč to není hmotnost: Hmotnost je obecně mírou setrvačných účinků nějakého tělesa. Přitom se pojem používá hodně volně, třeba u plynů je to velká abstrakce, ale pořád nějak oprávněná. Mějme dejme tomu kilogramové těleso z uhlíkové oceli a v tom tělese bude obsaženo 20 gramů uhlíku. Budou tam i nějaké plyny, třeba nežádoucí vodík. Obě látky netvoří žádné ohraničitelné těleso, ale jejich atomy či molekuly dají dohromady množství, které umíme, když vynaložíme nějaké úsilí, vyjádřit v jednotkách hmotnosti. U parní lokomotivy se zmiňovaným provahadlováním nebo v poslední době třeba u vozu RegioPantera neumíte žádným úsilím určit, které atomy a molekuly tvoří jeho adhezní hmotnost. Neurčíte, jaké - byť hodně abstraktně pojaté - těleso tvoří. Za mého mládí se nerozlišovaly pojmy hmota (látka) a hmotnost; potom bylo zavedeno to směšné slovo pro vlastnost hmoty, míru vyjadřovanou v kilogramech. "Adhezní hmotnost" není vlastnost hmoty, protože nevíte které. Nemá smysl ten termín rozkládat na činitele - je nutno k ní přistupovat jako k technické veličině, která by se mohla nazývat vcelku jakkoliv. Jediným důvodem k zavedení výrazu "adhezní hmotnost" byla psychologická vlastnost, jejímž ovocem je hyperkorektnost. Naši učitelé to zesměšňovali, ale jejich hlas byl slabý. O těchhle věcech rozhodují křiklouni. --Uacs451 (diskuse) 25. 2. 2019, 09:23 (CET)

Neříkám že hmotnost je zcela vhodná, jen poukazuji na fakt, že spojení adhezní hmotnost se požívá daleko více než adhezní váha.--MIGORMCZ (diskuse) 25. 2. 2019, 09:35 (CET)

Není to jediný termín používaný nevhodně. Pak jsou tu ještě lokomotivy soustavy Fell. Tam se uměle zvyšuje adhezní váha pružinami. Tam mluvit o celkové adhezní hmotnosti je šílenost. Mimochodem jsem včera zkoušel jednu doktorku, které ještě pomalu neoschnul diplom, co znamená tlak 120/80. Věděla, že jsou to mm rtuťového sloupce, že se to dá nějakým koeficientem přepočítat na pascaly, ale z hlavy fyzikální princip měření nedokázala vysvětlit a ten přepočet taky nedokázala odvodit. Tím nechci zesměšňovat doktory, tím chci ukázat, že je užitečnější, když se používají k měření veličin nesprávné jednotky, když každý ví, co to znamená, než když se bude násilně zavádět SI a každý si to bude muset přepočítávat nebo se ptát. Mimochodem je to 16,0/10,7 kPa. Zkuste říct doktorovi, že máte normálně tlak "šestnáct na deset". Žárovky a svítidla také kupujete podle lumenů?--PetrS. (diskuse) 25. 2. 2019, 10:41 (CET)