Diskuse:Židé v Česku

Celkově zpochybněno v sekci Holokaust Autor tam neuvěřitelným způsobem blbne s čísly, která se navzájem popírají. Přežije-li 40 tisíc ze 120 tisíc, není to přece 12 %!! --Cinik 18:22, 29. 5. 2008 (UTC)

Asi sis to špatně přečetl: přežilo 40 ze 120 Židů z Čech a Moravy, ale 12% z celého Československa. Ale lepší formulace by asi byla vhodná. --Daniel Baránek 18:36, 29. 5. 2008 (UTC)

OK, ale i tak ty čísla nevychází, protože počítej se mnou: ze 120 tisíc českých a moravských Židů zemřelo téměř 80 000 a v celém Československu přežilo 12 % (asi 40 tisíc). Tedy na Slovensku nepřežil nikdo? Sorry, ale to tak úplně neodpovídá. --Cinik 18:46, 29. 5. 2008 (UTC)

Jo, to máš pravdu. Bohužel teď nemám po ruce žádnou knížku s číslama, abych to opravil :( Snad to Thomazzo opraví a ozdrojuje. --Daniel Baránek 19:13, 29. 5. 2008 (UTC)

12% zůstalo z předchozího článku, takže 1) jsem si tohle číslo nevymyslel 2) asi jsem to nevymazal (je to část, do které jsem jen přidal pár vět). Článek se týká Židů v Česku, přiznám se, že počty Židů na Slovensku mi nejsou známy a ani netuším, jak tam s čísly pracovat, už jen proto, že předválečné součty Židů v ČSR zahrnují i Podkarpatskou Rus, zatímco u těch poválečných by tam asi už být neměly (nebo ano???). Takže vymažu ty procenta, omezím na území Čech a Moravy a snad pan Cinik bude spokojenější.OK? --Thomazzo 19:59, 29. 5. 2008 (UTC)

Jinak pokud by chtěl někdo více rozpracovat tu pasáž ohledně komunistického Československa a hlavně současnosti, budu rád, protože mě osobně se do toho moc nechce, můj pohled je hodně zaujatý a obávám se, že by se to odrazilo i na článku. --Thomazzo 20:09, 29. 5. 2008 (UTC)

Dobrý den, ve druhé větě se píše, že židé se zde usídlili v 10. století. V odkazované stránce Seznam slavných českých Židů se uvádí století 8. Bylo by možné tyto údaje ověřit a sjednotit? Lustig

Požadavek na zdroj

Nejde mi o doložení existence tohoto konceptu (je mi dobře znám), spíše mi jde o doložení toho, že byl zahrnut do oficiálních církevních doktrín, o čemž pochybuji. Odkaz bych prosil spíše z věrohodné křesťanské literatury, či případně z judaistické literatury, která takovouto literaturu u svého tvrzení dohledatelně cituje. S pozdravem --Cinik 21:29, 29. 5. 2008 (UTC)

Nevím jak u oficiálních církevních doktrín, neb nemám k dispozici CIC (pokud těmi doktrínami myslíte tohle), ale dal jsem tam odkaz alespoň na církevního otce, což je myslím i podle všelijakých „heretických“ :) (nekatolických) církví docela slušná autorita. Pokud můžete, zkontrolujte, jestli to náhodou nemůže být nějaký pseudograf a tudíž podvod podobně jako některé spisy připisované Iustinu Mučedníkovi - v tom už úplně jasno nemám. --Thomazzo 14:42, 2. 6. 2008 (UTC)

To že byl někdo označen za církevního otce, z něj nečiní neomylnou autoritu a nedělá ze všech jeho textů oficiální učení katolické církve. Navíc si dovoluji upozornit, že pokud má daný výsek z díla Lactantia dokládat tvrzení v článku, tak jej hrubě dezinterpretujete, neboť v článku mluvíte o Židech (rase), zatímco Lactantius mluví o židech (stoupencích židovské víry). --Cinik 18:02, 2. 6. 2008 (UTC)

Především si myslím, že ten úvod o antijudaismu do tohoto článku nepatří, ale že antijudaismus by měl mít svůj vlastní článek a zde by mělo být jen něco ve smyslu "Antijudaismus a běžná protižidovská obvinění (např. z rituální vraždy či zneuctění hostie) se projevovaly i v českých zemích. Například..." Článek o židech v Česku přece nemá rozebírat antijudaismus samotný, ale jen jeho specifické projevy v českých zemích.

Dále jsem, Ciniku, nepochopil, co přesně Ti vadí. Hlavním původcem protižidovských nálad na českém území ve středověku byla katolická církev, která dala vzniknout tzv. antijudaismu. Jako hlavní důvod bylo uváděno obvinění Židů z ukřižování Ježíše Nazaretského, což vedlo k obvinění z tzv. bohovraždy. Podle rané křesťanské teologie byli Židé za odmítnutí a zabití Ježíše zavrženi. Celá tato pasáž? Nebo obvinění z bohovraždy, nebo že byli odmítnuti, nebo že byli zavrženi?

Dále nevím, kde jsi vzal, že se v pasáži mluví o rase a nikoli o stoupencích víry. Nikdo taky neříká, že šlo o oficiální dogma nebo co. Ale to, že antijudaismus vznikl v církvi je nepopiratelné a to, že se myšlenky o zavržení šířila taky - a je jedno, jestli to bylo oficiální nebo nebylo. Za Tvým jednáním vidím snahu za každou cenu zpochybnit, že k rozvoji antijudaismu přispěla kat. církev, což je nesmysl, protože s antijud. začal už Pavel. Tvoje zpochybňování bych bral v článku antijudaismus či antisemitismus, ne však tady. --Daniel Baránek 18:46, 2. 6. 2008 (UTC)

Promiň, ale nerozumím ti. Vadí mi tvrzení, že "Podle rané křesťanské teologie byli Židé za odmítnutí a zabití Ježíše zavrženi." Je to příliš zobecňující, nevěřím, že tato myšlenka byla obecně přijímána rannými křesťanskými teology a potažmo teologií. Jestli to bylo či nebylo oficiální podle mne podstatné je a to velmi. Jinak podíváš-li se na článek, mluví o Židech, což je rasa/národ, nikoliv stoupenec víry, kterým je žid. Lactantius zjevně mluví o židech (je to tak citováno i to plyne z obsahu textu), zatímco článek mluví národu a rase. Mimochodem, já nechci popírat, že antijudaismus vzešel s církevního prostředí, popírám, že ho lze vysvětli zkreslující zkratkou o bohovraždě. --Cinik 19:03, 2. 6. 2008 (UTC)

1. IMHO pasáž o antijudaismu by tam být měla, byť třeba v modifikované verzi, protože to, že Ž/židé začali být segregováni a omezováni po christianizaci Čech a Moravy je zkrátka pravda. S tím se nedá nic dělat a my máme x důkazů o tom, že se tak dělo. Navíc si myslím, že současný článek je více než šetrný (nerozepisuje se o žlutých kloboučcích, kolečkách, omezeních a dalších potupných označeních - ale jestli chcete, můžu to tam doplnit).
2. Podobně jako Daniel nechápu (nebo chápu, ale myslím, že to do encyklopedie nepatří), co Vám vadí. Řekněte mi, co je na té inkriminované větě špatně, lživě - co tam zkrátka není pravda.
3. Žádal jste zdroj: Odkaz bych prosil spíše z věrohodné křesťanské literatury - co byste tedy rád, pokud Vám patristé nejsou dost po chuti? Nejsou dost věrohodní, tedy „hodni víry“? To, že učení některých církevních otců není přijímáno dnes, neznamená, že nebylo přijímáno dříve. Chcete dokumenty ze 3. a 4. lateránského koncilu? Mohl jsem citovat z evangelií (přesněji z Janova) a z Pavlových listů - a pořád můžu, pokud to nestačí, ale také si myslím, že to sem nepatří.
4. A pak by mě rovněž zajímalo, jak jste přišel na to, že Lactantius píše o stoupencích víry, zatímco já o „rase“... Jsme ve středověku a „rasa“ tu neexistuje, i když používáme v článku velké písmeno. Jestli je to jen kvůli velkému písmenku, tak já ho změním, ale smysl článku to nezmění ani v nejmenším. Tenhle Váš argument je nesmyslný od začátku do konce.--Thomazzo 19:20, 2. 6. 2008 (UTC)

recenze

Já nevím, souhlasím, že článek je členěný dobře, ale přijde mi, že se týká pouze historie. A co mi tam chybí je to, že není zmíněna židovská čtvrť v třebíči, přeci jen, je i v UNESCO.--frettie.net 1. 9. 2008, 16:32 (UTC)

Dobrý den, děkuji za zajímavý článek. Moje připomínky bez ladu a skladu:

• vím, že malé či velké ž je problém, že národnost a víra jsou zde těžko oddělitelné; ale já bych se tady víc přikláněl k tomu velkému, protože třeba v kontextu holocaustu se jedná jasně o "rasový" a nikoli jen náboženský rozměr židovství. Vůbec by to chtělo tuhle dvoukolejnost rozebrat podrobně, i u nás žije dost sekulárních Židů či lidí částečně židovského původu
• do úvodu by chtělo najít pěkný obrázek
• seskupených pod Federací židovských obcí - ne tučně, prosím
• myslím, že je prostor ještě trochu úvod rozšířit, článek je na to dlouhý dost
• hned první věta úvodu mi připadá taková trochu divná na samotný úvod - spíš bych ji čekal tak druhou třetí a úplně na začátek spíš informaci odkdy tu žijí
• "Dnes žije v Česku asi 4 000 osob" - čtyřciferná čísla se píší bez mezery
• "židovské osídlení tvořilo 100-200 lidí" - dlouhou pomlčku mezi čísla
• členění na kapitoly je nevyvážené, zrušil bych sekci historie a její podsekce povýšil o jednu úroveň
• "zrušil veškeré dluhy u židovských věřitelů, které nechal zatknout" - dvojsmyslné: znamená to, že zrušil u všech a všechny je nechal zatknout, nebo zrušil jen u těch právě zatčených?
• "husité rozpoutali na počátku 20. let 15. století několik pogromů a v dalších deseti letech byli vyhnáni z některých měst," znamená, že vyhnáni byli husité a ne židé, jak jste asi chtěl říci
• "Naproti tomu, židé žádnými cechovními pravidly svazováni nebyli" bez čárky po "tomu"
• "Český zemský sněm proto roku 1650 opět zrušil židovské výsady a na Leopoldu I. si roku 1681 vymohl vypovězení z míst, kde židé nebydleli před rokem 1657" se dá číst i tak, že si vyhohl to, aby byl sám sněm vypovězen z těch míst - nejasný předmět věty
• "což sice znamenalo de facto uznání statu quo" - příliš latinské

  ...ale moji latinářku by to jistě potěšilo :)

• "že ženit se mohl ilegálně pouze prvorození synové" - asi přeskočilo i
• "společnosti již nabyl nutnou podmínkou křest" asi "nebyl"
• "Ve snaze oslabit německou národnost, bylo židům umožněno..." bez čárky
• u toho holocaustu stojí za poznámku, že nacistická definice "žida" byla trochu jiná, než jak se lidé před příchodem nacismu spontánně zařazovali, a že tak vlastně došlo k jakémusi "požidovšťování" některých asimilantů, jež jim bylo vnuceno zvenčí
• "tvořili židé až 70%" tohle by se četlo "sedmdesátiprocentní"; pro "sedmdesát procent" je třeba vložit mezi cifru a procentítko pevnou mezeru

  Aha, tak to jsem netušil. Dík za užitečné rozšíření obzorů.

• ta současnost by se mohla rozepsat podrobněji, možná i pár jmen, jako pana rabína Sidona, také zvážit, zda nezmínit nedávný rozkol v pražské židovské obci a další problémy.
• více statistik, vývoj počtu židů u nás v číslech (třeba tabulka či graf)
• mapka velkých synagog, hranic židovských obcí
• něco o naší "lidové" židovské kultuře, více o židovských kulturních památkách na našem území

Zdravím,--Ioannes Pragensis 9. 9. 2008, 21:24 (UTC)

Pravopisná a formulační přehlédnutí jsem napravil. Do ostatního se pustím, jakmile si trochu odpočnu po celodenním cestování (možná až zítra). Už když jsem článek dával do recenze, šlo mi především o podněty, co by bylo možné ještě rozšířit. Daná témata (zejména kultura, architektura) se pokusím v následujících týdnech / měsících nastudovat a postupně doplnit. Takže dík za podněty :) --Daniel Baránek 11. 9. 2008, 17:17 (UTC)

podzemnik

Pěkný a jistě zajímavý článek. Měl jsem nějaké připomínky, avšak většinu jsem si jich přečetl u Ioanna, takže se omezím na pár věcí, které snad nezazněly:

• Připadá mi, že by se článek spíše mohl jmenovat „Dějiny židů v Česku“, z drtivé většiny se totiž zabývá jejich dějinami v českých zemích. Proto bych uvítal zařazení dalších sekcí jako „Židovské památky“ s popisem nejznámějších židovských památek, něco jako Odraz v kultuře, poté něco více ze současných dějin českého židovstva - kde se vzdělávají, jestli vstupují/nevstupují do politického života, jestli existují rozkoly ve FŽO, jestli nějak probíhá spolupráce se Svatou zemí, ...
• Ty popisky obrázků - třeba „Frýdecká textilka postavená židovským podnikatelem; ačkoli židé v tomto městě tvořili jen 2% místního obyvatelstva, vlastnili víc než polovinu místních továren“ - připadá mi to takové zvláčněné vyprávění a jakoby to odvádí pozornost od textu. Obrázek je doplňkem článku (textu) a podle mě by to bylo lepší jen stručně a jasně „Frýdecká textilka postavená židovským podnikatelem“
• Samotný výběr obrázků - pokud dobře počítám, je na obrázcích 4x synagoga a 2x hřbitov, dalo by se ten počet zmenšit a nahradit je i něčím jiným. Chybí mi třeba fotka nějakého „českého žida“, třeba již zmíněného Sidona. Místo jedné synagogy nebo hřbitova bych dal třeba nějaký známý židovský památník, se kterým se podle mě lidé setkávají častěji než s židovským hřbitovem
• Pokud existuje nějaké specifikum českých židů, vypíchl bych ho a třebas mu dal i samostatnou sekci

Tak snad moje připomínky k něčemu budou, měj se pěkně Dane, --Podzemnik 26. 9. 2008, 22:43 (UTC)

poznámka

Nevím nic o tom, že Antonín Sochor byl obětí nějakého procesu (Goldstücker byl). Sochor se podílel na výcviku vojáků Hagany, ale nevím nic o tom, že by za tuto činnost byl jakkoli pronásledován. Zemřel za nejasných okolností při automobilové nehodě ve vojenském prostoru Ralsko, ale samy okolnosti nehody jsou nejasné a motivy pro zinscenování takové nehody jsou pouhou spekulací.

Před tím, než komunistický režim začal vystupovat vůči Židům nepřátelsky, podporoval vznik státu Izrael, období bylo krátké, ale podpora účinná a pro Izrael významná. Tohle by zasluhovalo širší zmínku zde nebo možná samostatné heslo. Částečně je pomoc Izraeli zmíněna v hesle Hagana. --Tomas62 9. 10. 2008, 08:33 (UTC)

Ve vytvoření samostatného hesla vám nikdo nebude bránit, ale širší zmínku v tomto článku prosím ne, toto je jen souhrnný článek, ve kterém by detaily o jednotlivých osobách článek zbytečně zahlcovaly. --Daniel Baránek 9. 10. 2008, 08:44 (UTC)

Pouze dějiny

@Daniel Baránek: Zdá se stále nevyřešené, že článek je obsahem i strukturou pouze o dějinách, ale název tomu neodpovídá. To mate, tím spíše že to má být DČ, mj. chybí jako hl. čl. v kategorii. Za sebe bych při tomto rozsahu byl raději pro přejmenování než proporcionální doplnění dalších témat. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 11. 2016, 19:11 (CET)

S přejmenováním nemám problém. --Daniel Baránek (diskuse) 10. 11. 2016, 09:16 (CET)

Ona se nabízí spíš otázka, co dalšího krom dějin by v článku nazvaném Židé v Česku/v Českých zemích ještě mělo být. S ohledem na značný význam českého židovstva v minulosti a - mírně řečeno - okrajový význam současné českožidovské komunity se mi zdá článek celkem vyvážený. Nicméně na přejmenování nevidím v zásadě nic špatného. Jen je otázka, co potom s těmi několika pasážemi o současném českém židovstvu... Ponechat s tím, že dnešní současnost je zítřejší historie? ;) --Shlomo (diskuse) 10. 11. 2016, 10:12 (CET)

Těch několik pasáží bych vyjmul a slepit z nich krátký článek Židé v Česku. A myslím, že současnost není až tak okrajová, aby se článek nemohl časem rozrůst. --Matěj Orlický (diskuse) 10. 11. 2016, 11:14 (CET)

Jak myslíte. Já se necítím být dostatečně nezaujatý, abych to rozsoudil. (Á, delegace z české židovské komunity! Jó napot kívánok!… — true story…) Ale podotýkám, že podobnou strukturu a název má řada dalších článků. A uznávám, že u řady z nich je nepoměr mezi slavnou či encklopedicky významnou minulostí a okrajovou až nulovou současností ještě markantnější než u Česka: Židé v Jemenu, Židé v Saúdské Arábii, Židé v Indonésii… --Shlomo (diskuse) 10. 11. 2016, 12:01 (CET)

Ó ano, co jsou naše dnešní ubohé EET, D8 a OVTV proti slovutné české histórii. Ale vážně, není to ani komplexní dobrý článek na téma Židé v českých zemích v minulosti. Čekal bych samostatné kapitoly věnované kultuře, architektuře, literatuře, školství, samosprávě, zvykům, osídlení atd. Když otevřu knížku Tomáše Pěkného, tak chronologická část tvoří asi 1/4. Ostatně už jsem něco podobného řešil na své DS s Velkou Moravou. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 11. 2016, 10:12 (CET)

Vzhledem k tomu, že součástí dějin je i současnost, tak by se přejmenováním nic nevyřešilo ani nevylepšílo, jen by název byl delší. Což je v rozporu se zásadou, že má být co nejstručnější a nejvýstižnější. Máme tu snad nějaký obecnější článek o Židech v Česku, aby tento článek měl být pojmenován jako jeho speciální historicky zaměřené podtéma? --ŠJů (diskuse) 5. 1. 2017, 04:51 (CET)

To je slovo do pranice :) Souhlas. Přejmenováním se nic nevyřeší, pokud někdo (nejlépe ten, co navrhuje přejmenování, že?) nevypracuje pořádný článek o Židech v současném Česku. --Daniel Baránek (diskuse) 5. 1. 2017, 08:40 (CET)

V tom případě bych statut DČ nahradil šablonou Pahýl, neb tento článek neobsahuje základní informace k tématu vymezeném názvem článku. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 1. 2017, 08:55 (CET)

Trochu jste se s tím aprílovým vtípkem opozdil, nebo jste asi dlouho neviděl žádný pahýl :-) --Faigl.ladislav (diskuse) 18. 4. 2017, 18:27 (CEST)

Apríl v lednu? Pahýly mohou mít různou podobu, například článku, který pečlivě zpracovává jednu kapitolu, ale ostatní aspekty opomíjí. Ostatně já to chtěl řešit jinak… --Matěj Orlický (diskuse) 19. 4. 2017, 09:48 (CEST)