Diskuse:Černobyl (seriál, 2019)

Kurzíva, nebo tučná kurzíva? To je oč tu běží

@Palu: Raději diskuse nežli válka:

• Abych dodal i jiný argument, cituji doporučení: První výskyt názvu dílu, který je předmětem článku, ovšem v úvodu zvýrazněte tučným písmem, jak je běžné. Stejně tak v úvodu zvýrazněte i jeho originální název, pokud jde o cizojazyčný seriál/díl. Mne toto odůvodnění přijde dostačující, pokud si myslíte opak, čtěte dále:
• Ke komentáři: jednak ten "zvyk" není ve 100%, takže to není povinnost. Wikipedie je tvořena komunitou, proto to nikdy nebude 100% (zvyk), jelikož těch stránek existují desítky/stovky a je bohužel těžké je kontrolovat. Pokud si však statisticky vezmeme počet provedení úvodů (a zejména u nových a nově vytvořených seriálů), zcela jednoznačně vyjde: xzy (v anglickém originále xzy). Je zde snaha o standardizaci a ta by se dle mne měla u nových článků dodržovat a ve starých článcích pak předělat. RiniX (diskuse) 3. 6. 2019, 17:56 (CEST) (upraveno RiniX (diskuse) 3. 6. 2019, 19:22 (CEST))

Dobrý den. Děkuji za diskusi místo revertační války, i když tento pokus o kultivovanější prostředí nevyšel a kolega Bazi už stihl revertovat.

• První bod asi nechápu. Nevidím ani doporučení ani diskusi. Jestli existuje obecný konsensus i mimo váš projekt, prosím o odkaz. Každopádně konsensy nemusí být neměnné, proto prosím o informaci, jestli se tehdy takový konsensus vypořádal s argumenty níže.
• K dalšímu bodu uvádím, že standardizace může být někde prospěšná, ale rozhodně ne taková, že budeme zvýrazňovat něco jen proto, aby to bylo zvýrazněno, když je to zcela minoritní věc. Pochopil bych třeba situaci, kdy by byl ten název široce používán v českém prostředí, to se mi ale po zběžném prohledání internetu nezdá a našel jsem jen jeden článek, který o seriálu píše (česky) jako o Chernobylu. Tedy zvýrazňujeme zcela minoritní název, ve jménu nějaké dost možná šíře neschválené standardizace (vizte bod níže k její spornosti) - za mě jednoznačně špatně.
• Když standardizace, tak určitě ne jen v rámci jednoho projektu Televize. Standardem na celé Wikipedii je zvýrazňovat pouze podstatné názvy. Pokud se jmenuje seriál český Černobyl a v originále Chernobyl, tak skutečně nevidím žádný důvod, proč jej považovat za natolik zajímavý a významný, aby byl zvýrazněn. Neděláme to automaticky třeba u filmů, u seriálů, u taxonů, u lokomotiv, u lidí, zkrátka nikde. Pokud to děláme, tak většinou tam, kde to dává smysl, kde je druhý název nějak podstatný, důležitý z hlediska očekávatelnosti apod.
• Pokud to shrnu - v tomto případě podle mě není standardizace ani vhodná, ani dostatečně konsensuální a ani vlastně o standardizaci nejde - jde o nějaký nový přístup jednoho projektu (Televize) v rámci pouze jednoho okruhu témat a v rozporu s ostatními tématy. Nejsem úplně přesvědčen o tom, jestli k něčemu takovému existuje širší komunitní konsensus. Osobně považuji takovýto způsob "standardizace" za problematický, proto pokud skutečně existuje podobný širší konsensus, rád bych ho minimálně poznal a zajímal se o to, na základě jakých argumentů byl odsouhlasen. Wikipedie nejsou omalovánky, abychom si tu ztučňovali názvy jen proto, že je to název originálu.

--Palu (diskuse) 3. 6. 2019, 19:43 (CEST)

Vše se tedy odvíjí od toho, že se jedná o "minoritní" věc/název. Nicméně, kdo rozhodl, že se jedná o minoritní věc? Český distribuční název? To, že se jedná o původní název anglického seriálu je fakt. To, že existuje český distribuční název je také fakt. Snižuje však český název váhu tomu původnímu jenom proto, že se v Česku více používá? Standardizace je dle mne vhodná, dostatečně konsensuální a to nezasahuje do chodu Wikipedie a ostatních témat. Jen bych rád doplnil, že toto je snad druhý případ, kde se něco takového ohledně ztučnění řeší. RiniX (diskuse) 3. 6. 2019, 19:59 (CEST) (Upraveno RiniX (diskuse) 3. 6. 2019, 20:00 (CEST))

Že jde o název anglickojazyčného originálu je nesporný fakt, který ale nijak neovlivňuje sám o sobě to, jestli má být zvýrazněn (pokud na tom tedy neexistuje zkrátka "politická" shoda, kterou já ale nevidím). Podle níže odkazovaného dokumentu Bazim by se měly zvýrazňovat pouze vybrané názvy, ne automaticky všechny. Z toho mi vyplývá, že standardizace, jak ji popisujete, je špatná věc. To mi vyplývá i z toho, že se zaměřuje pouze na některá témata a na ostatní témata, která tvoří naprostou většinu, se už nevztahuje, takže vlastně zanáší do standardizace spíše neintegritu a tím nový problém. Takže tohle jako argument mi přijde jako špatné. Jak jsem psal, připustil bych argument, že daný název se například významnou měrou podílí na názvu užívaném napříč českými články o seriálu, že by byl vlastně rovnocenný z hlediska očekávatelnosti. Pak je samozřejmě potřeba k němu přistupovat jako (v českém prostředí) k významnému rozšířenému názvu a ztučnit ho. Pokud ale název není používán v českých zdrojích, pak je naopak zvýraznění rušivé a nevhodné, zavádí něco, co není odrazem reálného světa, ale nějakým vnucením Wikipedie. --Palu (diskuse) 3. 6. 2019, 20:10 (CEST)

Neintegrita existuje všude a to u filmů, seriálů a dokonce i názvů měst a jiných oblastí, které zde nebyly jmenovány, což mi připadá vcelku problémové, když se zde snažíme "z nějakého ztučnění" udělat problém celé Wikipedie. Jinak bych rád poprosil o vysvětlení tohoto: Pokud ale název není používán v českých zdrojích, pak je naopak zvýraznění rušivé a nevhodné, zavádí něco, co není odrazem reálného světa, ale nějakým vnucením Wikipedie. Tzn že Chernobyl je ...rušivý a nevodný, zavádí něco, co není odrazem reálného světa, ale nějakým vnucením Wikipedie, protože není využíván v českých zdrojích? Já zde nic rušivého nevidím, jenom zvýrazněný oficiální a český distribuční název. Taktéž se mi líbí text od kolegy níže ...zkrátka povědomí o původním názvu kolikrát větší než o názvu českém. Což je pravda, vezmeme-li v potaz seriál Dům z karet, tak ten má distribuční název jenom kvůli ČT, ale mezinárodně a v samostatné České republice je hojně využíván anglický (Netflix). To samé platí o Černobylu apod. Na esWiki to mají docela zajímavě udělané, integrita funguje, ve své podstatě stejné jako tady, akorát my bez ztučnění u knih (což není problém sekce Televize a Film) [1], [2], [3] RiniX (diskuse) 3. 6. 2019, 20:33 (CEST)

Nevšiml jsem si oblasti, kde by byla jakákoliv automatika. Většina článků, kterých se to týká, protože mají více možných názvů, nejsou mezi sebou sladěny, a jejich autoři přemýšlí, který z názvů ztuční a který nechají pouze kurzívou. Jinak já určitě uznávám možnost, že název Chernobyl může teoreticky být známý stejně nebo klidně i víc než český název, a že bychom ho potom měli ztučnit. Ale neuznávám tezi, že každý název originálu je automaticky tolik významný, abychom ho museli automaticky vždy ztučnit. --Palu (diskuse) 3. 6. 2019, 20:37 (CEST)

A to dle mne nabourává tu integritu, kde autor přemýšlí, co a jak. Proč to tak dělat? Není jednodušší udělat jednotný (a nemusí to být ani pravidlem) systém? Většina původních názvu je stejně nebo více významných, proto budeme ztučňovat. Existují výjimky, 100% ano, ale budeme kvůli nim vést debaty, zdali se to u nich hodí, když je to 1 článek z 10/20...? RiniX (diskuse) 3. 6. 2019, 20:45 (CEST)

Samozřejmě, že takováhle standardizace má smysl a může být přínosná, ale za předpokladu, že 1. se týká všech článků na Wikipedii a ne jen nějaké nesystémové skupiny, 2. se týká věci, kterou je vhodně dělat právě jedním způsobem. Tedy například pokud má každý jeden článek svůj název, pak zaveďme pravidlo, že tento název bude vždy uveden v první větě. Pokud je vhodné tento název vždy ztučnit, s výjimkou některých popisných názvů, pak zaveďme pravidlo, že až na výjimky některých popisných názvů bude vždy daný název tučný. Atd. My tu máme ale odlišnou situaci. Název původního díla (nebo obecněji jakýkoliv název jiný než ten hlavní) není vždy natolik důležitý, aby bylo vhodné jej ztučnit. Napříč všemi články na Wikipedii existuje úzus, že názvy se píší vždy zvýrazněně, nicméně ne vždy zvýrazněné tučným písmem. Méně důležité názvy zvýrazňujeme prostou kurzívou. Pokud je ale název opravdu důležitý, ztučníme jej. Například Žitava známá i velmi dobře v českém prostředí pod německým názvem, ale už ne tolik pod taktéž důležitým srbským nebo polským. Proto něco zvýrazněné je a něco ne. Kyjev zase v češtině známe pod původně ruskou variantou, i když většina jeho obyvatel mu říká Kyjiv - přesto v češtině naprosto minoritní a ztučněné to nemáme. Atd. Zkrátka nepřijde mi vhodně všechno originální automaticky ztučňovat, nepřijde mi to vhodné ani u filmů a seriálů, a už vůbec ne jen u filmů a seriálů a všude jinde to klasicky určovat na základě studie významnosti daného názvu. --Palu (diskuse) 3. 6. 2019, 21:28 (CEST)

1. Žitava vznikla nejspíše takto a myslím si, že se jedná o chybu, protože existuje i město Karlovy Vary a německý název ztučnělý není, přesto je hodně známý. Jinak názvy město jsou podporovány i v UJC, zato distribuční názvy seriálů, filmů a knih jsou nejen nestále (díla jich mohou mít několik), ale nemají ani oporu ve slovníku Nepohádky. Když se bavíme o významnosti na poli České republiky. Zároveň zde nikdo nechce, aby se to u jiných článků dělalo/nedělalo podle významnosti. Tam je zažitý nějaký styl a zde (film a seriál) také a postupně se rozšiřuje i do starých článků. Možná se jednou rozšíří i do knih "a bude to po vzoru esWiki".

2. Druhotný název se snad u měst ani neztučňuje, co jsem zatím viděl i slyšel, takže se tady dostáváme do končin, které už nejsou ani o seriálu Černobyl, ale o tom, co kdo vnímá za vhodné k zapisování. RiniX (diskuse) 3. 6. 2019, 21:46 (CEST)

1. O chybu u Varů nejde, spíš jde o různý pohled více Wikipedistů na to, co známé je a co ne - pokud je spor, výsledek by měla určit arugmentační diskuse jako je třeba tato. 2. Dostáváme se do jiných končin, abych vám ukázal, že obdobné věci řešíme nějakým způsobem a že ten způsob, který propagujete u filmů a seriálů, se liší. --Palu (diskuse) 4. 6. 2019, 11:57 (CEST)

Pochybuji, že se jedná o přesvědčení nějakého kolegy o významnosti, spíše to bylo zapsáno tímto způsobem a editoři s tím dále nepracovali a nechali to být. To stejné Žitava, kde byla přesvědčena IP adresa. Navíc šablona, jež usnadňuje editace pro bota, ztučnění ani neuvádí. A vlastně, jak víte, že se jedná o významnost?? Statisticky se cizojazyčná jména měst píší jenom s kurzívou (nebojím se říci nad 70%) a zbylá procenta mi připadá jako jiný způsob zapsání, který se liší standardu. RiniX (diskuse) 4. 6. 2019, 12:36 (CEST)

Našel jsem pár zutčnělých názvů: Sarajevo, Lotyšsko. V té době 2005-2007 se dle mne významnost neřešila, a takovýchto článků měst existuje také hodně. RiniX (diskuse) 4. 6. 2019, 12:44 (CEST)

Významnost se řeší, proto to někdy tučné je a jindy ne. Jen se málokdy dostane poměřování významnosti u tak nevýznamné vědci do tak obsáhlé diskuse :) Většinou to totiž editační válku nevyvolá, případně se to vysvětlí hned při prvním revertu apod. --Palu (diskuse) 4. 6. 2019, 15:04 (CEST)

Ještě přikládám obecnější zvyklost – Wikipedie:Typografické rady#Zvýrazňování: „Hlavním způsobem pro zvýraznění je kurzíva a tučné písmo. Třebaže mnohde mimo Wikipedii je tučné písmo oblíbeno jako ideální zvýraznění slov nebo vět, ke stylu Wikipedie časté využívání tučného písma nepatří: ve Wikipedii se tučně označuje první výskyt názvu článku v úvodní větě, případně též jeho synonyma...“ (zvýraznil Bazi). Originální název díla je 100% synonymem pro český název téhož díla. V oblasti filmů a televizních pořadů na české Wikipedii se skutečně tato zvyklost drží. Pokud se kolega Palu nehodlá soustavně věnovat tomuto tematickému okruhu, asi by bylo trochu zbytečné, aby se přetahoval o zvyklosti v něm udržované. Věřím, že to nestojí za to. --Bazi (diskuse) 3. 6. 2019, 19:31 (CEST)

"případně též jeho synonyma" (změna zvýraznění Palu). --Palu (diskuse) 3. 6. 2019, 19:43 (CEST)

Po e. k.: A to je právě náš případ, kdy se synonyma zvýrazňují. Jak jsem napsal, jestli se kolega Palu nehodlá soustavně věnovat tvorbě článků o filmech, seriálech a televizních pořadech, doporučil bych to nechat na těch wikipedistech, kteří se mu soustavněji věnují a drží si o těch zvyklostech přehled. Pokud naopak chce standardizovat nějaké zvyklosti podle svého náhledu na věc, doporučuji otevřít diskusi u příslušného projektu, kde se wikipidisté soustavněji se tomu věnující sdružují. Děkuji. --Bazi (diskuse) 3. 6. 2019, 20:38 (CEST)

Pokud je dlouhodobá shoda u nějakého celého projektu a velmi slušně tato dohoda platí, neboli funguje specializovaná zvyklost, tak není nutno vnucovat zvyklost obecnější. A co my víme jak je to u jiných projektů? U filmů a seriálů je zkrátka povědomí o původním názvu kolikrát větší než o názvu českém. Tak asi proto si zaslouží taky vypíchnout. Chrzwzcz (diskuse) 3. 6. 2019, 20:17 (CEST)

A je tu ta shoda? Já vidím filmy a seriály, které to tak nemají a nevidím žádnou diskusi s konsensem. Navíc je správná shoda, která se týká jednoho typu článků a jde přitom přímo proti úzu ve všech ostatních typech, kterých je naprostá většina? Jinak to už jsem psal výše, že kdyby bylo o konkrétním cizím názvu skutečně velké povědomí, pak je zvýraznění na místě. A pokud ne a jde o minoritní název, tak není na místě. --Palu (diskuse) 3. 6. 2019, 20:24 (CEST)

No právě - opravdu jde proti všem? Opravdu je to jediná výjimka? Státy to mají nějak, lidé to mají nějak, literární díla nějak, filmová díla nějak... je supershoda? Myslím že ne. Když si Televize něco odhlasuje, dobře pro ni. Kdo bude určovat, jestli je původní název známý a významný? Že je anglicky nebo slovensky? Nebo šmahem žádný nebo všechny? Chrzwzcz (diskuse) 3. 6. 2019, 20:30 (CEST)

Ano, vypadá to tak, že všechny články napříč tématy (kromě velké části - ne však všech - článků, které řeší projekt Televize) spojuje to, že autoři u nich řeší, který z názvů zvýrazní a který ne. Některý článek je tak, jiný jinak. --Palu (diskuse) 3. 6. 2019, 20:34 (CEST)

Co to je za terminus technicus „minoritní název“? Jaká je jeho definice? Co znamená? Název původního díla je vždy původním, hlavním názvem toho díla. Názvy překladové jsou pro české čtenáře/diváky apod. pochopitelně očekávatelnější, ale vůči dílu samotnému jsou stále jen druhotné. Dílo se jmenuje tak, jak jej nazval autor. --Bazi (diskuse) 3. 6. 2019, 20:41 (CEST)

Nejedná se o terminus technicus, ale o konstatování, že se název v českém prostředí používá minimálně. --Palu (diskuse) 3. 6. 2019, 20:44 (CEST)

Statisticky vzato, třeba v rámci kategorie Televizní seriály HBO, kam patří i tento:

• Celkem 29 článků
• český název i originální uvedeny tučně: Andělé v Americe (minisérie), Bratrstvo neohrožených, Hledání (seriál), Odpočívej v pokoji, Ostré předměty (seriál), Pozůstalí, Příběhy ze záhrobí, Řím (seriál), Saddám: Vzestup a pád, Sedmilhářky, Watchmen (seriál) = 11
• bez českého překladu, jen originál (možná použitý i v české distribuci): Carnivale, Generation Kill, Girls (seriál), Oz (seriál), Vinyl (seriál), Westworld (seriál) = 6
• český název tučně, originál jen kurzívou: Divadlo Raye Bradburyho, Hra o trůny (seriál), Jedna noc, Pravá krev, Rodina Sopránů, Sex ve městě, Údolí ticha, V odborné péči = 8
• uveden jen český název: Impérium – Mafie v Atlantic City, Mladý papež, Temný případ = 3

Je patrné, že 100% to skutečně není. Zároveň je patrné, že převažuje verze tučné kurzívy i pro originální název. Vcelku jednoznačné je, že není záhodno revertačně prosazovat pro zdejší článek variantu, která ani není převažující, natož aby ona měla 100% využití. Tím to, myslím, můžeme ukončit. Děkuji za pozornost, dobrou noc. --Bazi (diskuse) 3. 6. 2019, 23:19 (CEST)

Tak už jsem zas vletěl mezi zásadní problémy Wikipedie, tentokrát tučné písmo :) No statistika vždycky přesvědčí jen toho, kdo si ji chce vzít na pomoc, pokrytecky :) Pokud RiniX má lepší statistiku, ze všech seriálových (a filmových?) kategorií, a kde by se ukazovalo, že už jen pár článků neodpovídá nějakému vykrystalizovanému systému, ať to klíďo dotáhne. Jestli je to zhruba 66:33 tak ať si asi radši řekne o posvěcení, nebo ať zkusí ještě prolustrovat články ohledně literatury, nebo zkusí vyhrabat nějaké dřívější domluvy z diskuzí. Protože něco by zas platilo pro seriál, něco pro epizodu daného seriálu (ano i epizody mají své články), tak ať se to rozhodne jednou provždy. Chrzwzcz (diskuse) 3. 6. 2019, 23:29 (CEST)

1. Česky (původně Původně)
2. Česky (původně Původně)
3. Česky (původně Původně)
4. Česky (původně Původně)
5. Česky (původně Původně)
6. Česky (původně Původně)
7. Česky (původně Původně)

Všechno na wikipedii k vidění. Osobně bych třeba preferoval 3. typ pro místa a zvířata (původně=latinsky) a 5. typ pro fikční díla a se zvýrazňováním původního se netrápil, ale nevím jak to ladí s dosavadním systémem (skrz wiki nebo jen v projektu). Chrzwzcz (diskuse) 3. 6. 2019, 23:42 (CEST)

V případě verzí nepoužívajících kurzívu je to zřejmě vyloženě špatně, protože pro názvy děl literárních, ale i filmových a dalších je radno používat kurzívu. Je to zvyklost nejen specificky na Wikipedii, ale i v rámci norem pro psaní vědeckých prací, objevuje se to ostatně i v citačních normách. Co se pak zvýrazní ještě tučně, to už je specifická otázka jen Wikipedie. --Bazi (diskuse) 3. 6. 2019, 23:59 (CEST)

Tady jde vlastně jen o to, že wikipedisté soustavně se věnující psaní o televizní a filmové tvorbě si to nějakým způsobem dělají a bylo by to vlastně jedno. Jenže pak přijde jeden konkrétní wikipedista, který má jakousi podivnou potřebu si revertačně prosazovat svou verzi a ještě se dožadovat opory v pravidlech, diskuzních konsenzech atp. pro odlišný názor, zatímco on pro svůj vlastní názor nic takového sám nemá. Ale stejně trvá na svém a už je z toho obsáhlá diskuse - o ničem. Přitom stačilo dbát třeba na to, že nemá cenu cokoli revertačně prosazovat proti většině. Stačilo by taky dbát na to, že co je možno dělat více způsoby, je ponecháno po vůli „hlavního autora“ článku. Jenže nic z toho se tady nectí, protože platí vyšší řád: Paluovo přesvědčení o správnosti. :) --Bazi (diskuse) 3. 6. 2019, 23:46 (CEST)

Jako je v pohodě mít konvenci a myslím že televize nijak nevybočuje z praxe podobné u literatury. Ale že už jen data infoboxu jsou nastřílená na 100 způsobů, tak nevím, jestli zrovna úvodní věta je to, kde bude vidět nejednota nejvíc. Chrzwzcz (diskuse) 3. 6. 2019, 23:53 (CEST)

Co se zas do toho pletou infoboxy? Nerozbíhejme zas do dalekých šířin jenom proto, aby se tu mohlo debatovat sáhodlouze o nesmrtelnosti brouka bez jakékoli schopnosti cokoli užitečného a zásadního vyřešit. Tady v podstatě není moc co řešit. --Bazi (diskuse) 3. 6. 2019, 23:59 (CEST)

Infoboxy jsou mnohem viditelnější projev nejednotnosti grafické úpravy článku a tady se řeší oproti tomu neviditelná marginálie. Ale pokud není na Wikipedii editorská kapacita řešit věci komplexně, půjde se tedy po malých krůčcích a od nejmíň důležitého se začíná. No nic, já svoje řekl a víc netřeba a seriálu zdar :) Chrzwzcz (diskuse) 4. 6. 2019, 00:09 (CEST)

Jak zde psal Bazi, statisticky to může být (mluvíme-li o seriálech) někde uprostřed, možná trochu více převažují xyz (původně xyz). Na druhou stranu faktem je, že nové seriály jí mají a nemají ji ty, které byly významně editovány před několika lety (jedná se třeba pahýl a články v horším stavu); příklady: Knight Rider – Legenda se vrací, Merlin (seriál), Dobrodružství Sarah Jane. U filmů je to s prominutím, a berte zcela s rezervou, "o hubu", protože tam převažují články jenom s kurzívou, ale nové ztučnělé stále přibývají. Zásadní však je, že u filmů existuje oproti seriálů několik druhů úvodů... Jinak jsem se ptal na esWiki, jak to tam mají, možná by naše doporučení bylo dobré trochu zpřesnit a rozšířit (neměl jsem zatím čas stránku zkoumat). RiniX (diskuse) 4. 6. 2019, 06:55 (CEST)

Doplnění z esWiki: hlavní a alternativní názvy tučné, popisné bez tučného písma. Původní nazev logicky není jen popisný. Tam to funguje, tady nemůže? RiniX (diskuse) 4. 6. 2019, 07:26 (CEST)

Já mám za to, že je tu patrné, že se snaží projekt Televize vytvořit nějaké nové pojetí, ale zatím to ani nediskutoval, ani nepromítl do nějaké výrazné většiny článků. Hodně článků zůstává v původní pojetí, kde se poměřuje případ od případu a ztučňuje jen skutečně významné. Stejně je pojat i zbytek témat na Wikipedii, které s filmem nesouvisí - literatura, taxony, lidi, stroje, stavby, .... Pokud tady někdo argumentuje, že tradice je dělat to apriorně ztučněné u televizních seriálů, jednak nemluví pravdu a jednak je to praxe čistě účastníků projektu Televize - ostatní o ní neví a nikdy s nimi nebyla diskutována. Navíc taková praxe zanáší nesystémovost z pohledu všech témat na Wikipedii. Možná tohle někdo při návrhu nového pojetí prostě zapomněl promyslet, nebo mu to nepřišlo důležité a nevadilo mu, že vytváří napříč tématy situaci "každý pes jiná ves". Za mě je ale potřeba buď toto pojetí prosadit všude a nebo ho nezavádět nikde. Jak už jsem napsal, Wikipedie nejsou omalovánky a zcela minoritní název označen tučně v úvodní větě vytváří dojem důležitosti tam, kde důležitost žádná není - je to tak vlastně pokřivení reality a Wikipedie neodráží skutečný stav. --Palu (diskuse) 4. 6. 2019, 11:57 (CEST)

• Diskutovalo se na poli Televize a proniklo to do Filmu, kde jsou však možné obě varianty, jelikož se to s danou sekcí přímo neřešilo.
• Komentář: ...ani nepromítl do nějaké výrazné většiny článků. je s prominutím hodně z cesty. Jak to chcete promítnout, nežli to do těch článků napsat? Právě to promítnutí je, že to do nich začneme psát a staré upravovat.
• Jak už se tady řeklo, o ostatních tématech nemá cenu mluvit, diskutujeme snad Pod lípou? Nejblíže tomu je Film a Literatura.
• Stálý editor o tom ví nebo si to zjistí, či se zeptá kolegy. Nezaregistrovaní nebo ti, kteří editují okruh 2/3 článků to špatně udělat mohou, avšak my jim to bez nějakého trest upravíme a odůvodníme. Zajímají-li se dále, odkážeme, budeme diskutovat.
• Komentář: "každý pes jiná ves" neplatí jenom zde, ale o každém článku. V zápatí, v úvodech, v odkazování apod. apod. apod.
• A asi nejdůležitější bod. Minoritní název to je zatím jenom u Vás. RiniX (diskuse) 4. 6. 2019, 12:36 (CEST) (Upraveno RiniX (diskuse) 4. 6. 2019, 12:39 (CEST))

Žádné „původní“ ani žádné „nové“ pojetí tu není (ale rád se podívám na pravidla nebo výsledky celokomunitní debaty, která by ono tzv. „původní“ pojetí kodifikovala). Televizní produkce tu svého času byla zpracována v dost žalostném stavu, který se projekt snaží vylepšit, mimo jiné ustavením nějakých formálních i kvalitativních standardů. Někteří wikipedisté, kteří se tomu tématu věnují soustavněji a na projektu se podílejí, se snaží jakési zvyklosti dodržovat, byť třeba ne důsledně, další wikipedisté třeba o existenci projektu ani nevědí nebo se tématem nezabývají soustavně a dělají to prostě podle individuálního uvážení. Nic z toho není vyloženě závadné. Závadné je jenom rozpoutávání zbytečně zatvrzelých sporů o prkotiny. Hezký den všem. --Bazi (diskuse) 4. 6. 2019, 13:04 (CEST)

Původní pojetí: každý to píše, jak to cítí - významné zvrazňuje tučně, okrejovější pouze kurzívou. Nové pojetí projektu televize: vše se ztučňuje. Diskuse k tomu nikde mimo ten portál není, ani upozornění - pravidlo je to tedy konsensuální maximálně na projektu Televize a ani na tamější konsensus nikdo zatím neodkázal, i když jsem o to žádal. Jestli tvrdíže, že do článků pod záštitou projektu Televize smí mluvit jen projekt Televize, pak s tím nesouhlasím - není účelné, abych se musel přidávat do vašeho projektu jen proto, abych řekl, že váš návrh není příliš dobrý. Jinak minoritní název Chernobyl jistě je, nikdo se ani nepokusil doložit, že to je název v českých zdrojích užívaný - já je prošel a našel jsem jediný článek s tímto názvem. Samozřejmě se můžu mýlit, což snadno potvrdíte nebo vyvrátíte nějakou analýzou zdrojů. Zatím se tu ale všichni jen baví o dojmech a odkazů na hmatatelná data už tolik není. --Palu (diskuse) 4. 6. 2019, 15:04 (CEST)

Tohle překrucování nemá úroveň. Však si klidně říkejte, co si o čem myslíte, tady se to děje už notnou chvíli a zabírá to nemalý prostor. Když s Vámi vícero kolegů nesouhlasí a mají jiný pohled, nestane se tento Váš názor nijak rozhodujícím. A asi nikdy se neomrzí připomenutí, jak se ve skutečnosti tvoří konsenzus.

Ad původní název: Prakticky každá databáze filmů i seriálů vedle případného českého názvu uvádí i ten originální. Namátkou SZ nebo ČSFD. Je to standard, mimo jiné i proto, že pokud se o těchto dílech píše ještě ve fázi přípravy nebo předtím, než byly uvedeny do české distribuce, referuje se o nich zpravidla právě pod původními názvy, a to ať už ve zdrojích českých, nebo tím spíš anglických aj. Viz např. [4], [5]. Je to logický standard. Pěkný den. --Bazi (diskuse) 4. 6. 2019, 16:06 (CEST)

Srovnání s databázemi by bylo platné, kdybychom se bavili o zařazení originálního názvu do infoboxu. My se ale bavíme o zařazení do textu, do úvodu článku. Je tedy potřeba porovnávat s českými texty, nikoliv s databázemi. Databáze jsou navzájem neporovnatelné s textem. Pokud vezmeme skutečně věrohodné zdroje, které zmiňují tuto minisérii (tedy ne například funweby apod.), pak je výsledek 21:1 ve prospěch Černobylu (Černobyl: [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26]; Chernobyl: [27]). --Palu (diskuse) 4. 6. 2019, 17:38 (CEST)

Proč sem zase píšu?!... No nic... Tak zkrátka se u literatury a filmu a seriálu rozhodlo, že je v pořádku zvýrazňovat i jména originální, neb se asi obecně šmahem všechny fikční díla předpokládají za důležitá i v originálním znění. Což se naopak třeba u měst, států a zvířátek šmahem nepředpokládá. I tak tam bude ten rozdíl v kurzívě pro fikční díla, takže nějaká všeobjímající jednota z toho nebude, budou jednoty dvě :) Je jednodušší se zbavit odpovědnosti a zvýrazňovat všechno originální (a nebo nic - jistě). Dost trápení zabere už jen hledání očekávaného názvu článku, proč zdvojnásobovat trápení a řešit tuhle věc ještě pro originální název v první větě (má se vůbec uvádět? má se z tučňovat? Hlava bolí... :) Fakt, že se zatím nedodržuje úplně 100% je impulzem pro editory projektů o filmu a televizi, ne argument proti jejich dávné domluvě.Chrzwzcz (diskuse) 4. 6. 2019, 19:32 (CEST)

Evidentně mi nikdo nebyl schopen dát odkaz na nějakou diskusi, kde by se něco takového rozhodlo. Ztučňovat v úvodu zcela nezajímavé okrajové názvy považuju za něco, co článku škodí, takže by mě zajímalo, komu připadá "v pořádku zvýražnovat i jména originální, neb se asi obecně šmahem všechny fikční díla předpokládají za důležitá i v originálním znění". --Palu (diskuse) 5. 6. 2019, 08:20 (CEST)

To tady platí tak dávno, že se k tomu diskuze už ani nenajde :) Podle typografických rad jsou fikční díla kurzívou. Ochotní editoři zdejšího projektu to mají v plánu průběžne vylepšovat aby to vážně platilo. Tučně LZE zvýrazňovat synonyma, projekt se usnesl že to dělat BUDE plošně. Trochu jiná jsou pravidla pro jednotlivé díly seriálu, taky to tu není stoprocentně, ale dalo by se snad obecně říct, že u jednotlivých dílů seriálu se postupuje tak, jak jste si vysnil - jako u měst a zvířátek. Chrzwzcz (diskuse) 5. 6. 2019, 09:39 (CEST)

Kdyby to platilo dávno, tak by to platilo na 100 procent a ne jenom v nezjištěném poměru článků. Aby tady něco vybraní kolegové vylepšovali aniž by k tomu měli souhlas komunity, to považuju za problém. --Palu (diskuse) 5. 6. 2019, 11:13 (CEST)

Po e. k.: To je tak absurdní. My tu tvoříme encyklopedii, nikoli zpravodajství. Jestli Vám nepřipadají relevantní oborově specializované zdroje, jakými jsou právě ty filmové a televizní databáze, pak ještě menší relevanci mají zpravodajské články, které k encyklopedickému heslu mají mnohem dál. A přitom stačí nahlédnout třeba do knihy 101 kultovních filmů, které musíte vidět, než zemřete – u jednotlivých filmů je originální název uveden dokonce přednostně, až jako sekundární je český distribuční název.

Věc totiž není o tom, jaký název použít pro pojmenování článku, jak se asi mylně domníváte, když zkoušíte argumentovat výskytem názvu ve zpravodajství, jako kdybychom hledali očekávatelný název článku. Standardem je pojmenovávat články českými oficiálními názvy, pokud byly filmy/seriály uvedeny v české distribuci. A pak už je irelevantní, jak se který název vyskytuje v česky psaných zdrojích. Snaha aplikovat zde tahle kritéria, tím spíš pro otázku pouhého formátování názvu, je opravdu mimo jakoukoli racionální úvahu. Já tedy nevím, ale pro zachování aspoň trochy zbývající důstojnosti bych už tuhle diskusi ukončil (nejspíš se tak mělo stát asi o 10 příspěvků dříve). Přeji hezký večer. --Bazi (diskuse) 4. 6. 2019, 19:39 (CEST)

Databáze je databáze, tam samozřejmě budou jiné údaje odpovídající našemu infoboxu. Články (třeba recenze) jsou zase články a ty budou odpovídat naším článkům. Úvod článku samozřejmě je součástí textu, nikoliv součástí infoboxu. Do infoboxu patří i originální název, patřičně zvýrazněný jakožto důležitý databázový údaj. Do textu článku ale nepatří každý údaj z infoboxu a ani ne stetjně zvýrazněný - co je důležité jako databázový údaj v infoboxu, nemusí být důležité v textu. Například do úvodu článku o městě může patřit databázový údaj o počtu obyvatel, už méně tam patří informace o nadmořské výšce a dost nevhodné je pak uvádět do úvodu rozlohu města nebo souřadnice. Nevím, co vám přijde jako důstojné nebo nedůstojné, mě ale nepřijde důstojné věcnou debatu neustále dokola shazovat argumentací ad hominem. --Palu (diskuse) 5. 6. 2019, 08:20 (CEST)

Originální název seriálu není totéž jako nadmořská výška u města. Podle originálního názvu to mnozí poznají (a možná že HLAVNĚ podle originálního názvu), ostatně je to synonymum, podle nadmořské výšky nepoznáte nic - jako synonymum neslouží :) Jako jo, podle názvu v čínštině nebo jejím přepisu bych asi nic nepoznal, ale je snadnější dát tučné originální jméno všude, než vymýšlet složité procesy a pravidla kdy už ano a kdy ještě ne, jaké jazyky čtenáři nejspíš ovládají a jaké už ne. Žádné výjimky a složité zjišťování, zkrátka p-l-o-š-n-ě a tím i graficky jednotně. Bude tady taky něco o seriálu samotném? :) Chrzwzcz (diskuse) 5. 6. 2019, 09:39 (CEST)

Originální název seriálu je stejné jako endonymum města. U Londýna bude v infoboxu London, tučně. Ale jestli bude London tučně i v úvodu, nebo postačí kurzíva, to je vždy na pováženou a na situaci toho kterého endonyma. A tak je to i u filmů. S automatickým ztučněním nelze souhlasit, protože v některých případech je ztučnění nevhodné. Mezi tyto případy patří i Chernobyl, protože v českých textch se vyskytuje velmi spoře. --Palu (diskuse) 5. 6. 2019, 11:13 (CEST)

Po e. k.: „A tak je to i u filmů“? Můžu vidět tu komunitní diskusi, kde to tak bylo stanoveno? Asi ne, že? A tu komunitní diskusi, kde bylo dohodnuto, že ztučnění je (v některých případech) nevhodné? Asi taky ne, že? Takže o čem je tu řeč? Pro připomínku, město je obec tvořená svými občany (a taky nějaká souvislá zástavba a kdesi cosi). Film, seriál, kniha, to jsou autorská díla. Mají svoje (obvykle konkrétní a známé) autory, ti je vytvořili, rozhodli o jejich vzniku i pojmenování, drží k nim (zpravidla) autorská práva, rozhodují případně o umožnění překladů, poskytují na ně jakousi licenci apod. Pokud u měst postupem doby vznikla nějaká cizí exonyma vůči nějakým endonymickým názvům, je to dost jiný proces, než jakým prošly licenčně umožněné překlady autorských děl. Je tedy hezké si tu vymýšlet takovouhle paralelu, ale ve skutečnosti má vlastně málo co společného.

A tak je to právě bohužel s celou tou diskusí, Palu tomu říká argumentační diskuse, ale vlastně jenom dokola zkouší vynalézat další kritéria, která by on zohlednil, aby podpořila jeho pohled, bez ohledu na to, jaký reálně mají vztah k předmětu, zatímco argumenty, které tu skutečně zazněly, ignoruje, protože se nehodí do krámu. Viz např. oněch 101 filmů. Nedokázat rozpoznat žánr, formát, styl zpravodajských nebo i recenzních článků od encyklopedického hesla (byť my tomu říkáme „článek“), jejich odlišnosti, to je skutečné umění. --Bazi (diskuse) 5. 6. 2019, 14:11 (CEST)

Těžko budu dokládat obecný standard nějakou diskusí - ve všech tématech se to dělá tak, že se každá informace posuzuje. Pokud existuje výjimka, měla by být doložená nějakým konsensem. Obecné zásady lze vysledovat i bez diskuse, už jsem citoval výše velkou spoustu témat a každé z nich včetně filmů (kromě praxe pár kolegů) posuzuje každý název zvlášť. --Palu (diskuse) 6. 6. 2019, 08:01 (CEST)

Mimo to, když se dívám do infoboxu, tak dokonce i tam je název Chernobyl jen s kurzívou bez ztučnění. Evidentně ani u tohoto infoboxu nezaregistrovali nějaký konsensus, že by se musel originální název apriori ztučňovat. --Palu (diskuse) 5. 6. 2019, 14:01 (CEST)

Jediné, co jste odhalil, je že kolegové to "flákají" (sorry :)) a nedodržují vlastní zásady na 100 %. Případně že je dodržují u článků vlastních, ale cizí systematicky nesjednotili. Což není důvod pro zrušení dosavadní dohodnuté zásady, ale příležitost pro závazek dát to výhledově do pořádku. Jestli se to má řešit naráz, nebo příležitostně až se bude do článků doplňovat něco jiného... Byly iniciativy třeba u Simpsonů, ale i tam to tu a tam hapruje. Ale určitě není na pořadu dne kvůli tomu měnit doporučení, nebo ho rušit a dovolit každému napsat si to podle svých tučných a kurzívových preferencí. Chrzwzcz (diskuse) 5. 6. 2019, 17:38 (CEST)

Odhalil jsem, že obecně uznávanou zásadou ztučňování originálních jmen u filmů není, že jde o zásadu několika lidí, kterou s nikým nekonzultovali. Prostřednictvím Bazim nově otevřeného ŽoKu by se ale podobný konsenus mohl vytvořit, případně taky ne. --Palu (diskuse) 6. 6. 2019, 08:01 (CEST)

Píší za sebe: Můj (náš) postoj ohledně revertu jsme odůvodnil. Vaším argumentem je "minorita" a "významnost". Ve Vašich komentářích nevidím žádný návrh na změnu psání, jenom vymáhání svého názoru. Já bych návrh psal úplně jiným stylem a pokud by neprošel, snažil se najít východisko. Je úterý, začátek června, prázdniny (pro některé) a já odmítám už řešit tohle téma, které se zvrhlo na "celou Wikipedii". Například na města, kde je to taktéž "každý pes jiná ves", ale debaty o významnosti jejich názvů jsem nikde nezahédl, třeba Piemont? Pokud si za svým postavením stojíte, nebudu se snažit ho Vám vyvrátit, ale už se k této diskusi nechci vyjadřovat. Né že bych se bál a nebo utíkal z bitvy, jenom jsme zde napsal vše, co jsem chtěl. A energii si tímto fakt plýtvat nebudu. Přeji příjemný zbytek dne. RiniX (diskuse) 4. 6. 2019, 15:41 (CEST)

ŽOK

Možná je to kanón na vrabce nebo tím zbytečně vypustíme čertíka z krabičky, ale jestli je to teda fakt tak závažný problém, že neexistuje výslovně napsané závazné pravidlo nebo oficiální odoporučení, které by to jednoznačně stanovilo, tak tedy se s tím nešmudlejme u jednoho konkrétního článku a trochu tomu dejme formu: Wikipedie:Žádost o komentář/Názvy autorských děl. --Bazi (diskuse) 5. 6. 2019, 18:58 (CEST)

Skutečně hodně obšírná debata, trochu se bojím, jestli takhle široce pojatá nebude příliš těžká na diskutující a jestli z toho vypadne nějaký výsledek :) Každopádně díky za to. --Palu (diskuse) 6. 6. 2019, 08:01 (CEST)

Jako že z téhle obšírné debaty Vám nějaký výsledek vypadl? Ne. A to se přitom zabývala jedinou prostinkou drobnou věcí. Možná ve skutečnosti nemusí být problém v komplexitě problému. --Bazi (diskuse) 6. 6. 2019, 13:02 (CEST)

Kdybyste se omezil na věcné debatování a odpustil si neustálé jízlivé rýpavé narážky nebo různé odsudky, jak to vidíme výše, věřím, že byste i víc vycházel s lidmi a snadněji byste se dobral k nějakému opravdu komplexně lepšímu řešení se stabilním konsensem. Věřím, že právě o to by mělo jít. A konkrétně k vaší poznámce - z téhle debaty žádný výsledek nevypadl možná proto, že se málo točila kolem faktů a dat a hodně kolem dojmů. V tom vidím problém víc než v tom, že by byl problém v jednom konkrétním člověku, jak opakovaně naznačujete. --Palu (diskuse) 6. 6. 2019, 16:23 (CEST)

Mám z toho jiný dojem. Ale je pro mě srozumitelné, že se na něm neshodneme. :) Hezký den. --Bazi (diskuse) 6. 6. 2019, 17:12 (CEST)

První řada

@RiniX: K této editaci... Ve skutečnosti tento parametr šablony nemá žádný věcný/informační význam, pouze určuje barvu výrazného pruhu v záhlaví tabulky. Ty pruhy mají za účel rozlišování více řad v delších seznamech dílů. V případě seriálů s existencí jediné řady (nebo které žádné řady/sezóny nerozlišují), postrádá barevné rozlišování užitek a naopak se stává jen zbytečně rušivým prvkem. Proto doporučuji držet barevnost pouze u seriálů, které měly/mají více než jednu řadu, a jinde tuto barevnost potlačovat. Díky za spolupráci. --Bazi (diskuse) 10. 6. 2019, 16:27 (CEST)

U toho protlačování je trochu problém. Pokud budeme brát v potaz, že se u seriálu mohou objevit i filmy, backdoorové piloty či kraťasy, které se také píší do tabulek a označují šedou barvou (logicky to nemůže býti barevně 1, 2, 3...), tak se v tom může udělat zmatek. Já jsem pro doplňování parametru, jelikož to signalizuje: první řada = červená. Na druhou stranu, pokud bychom to dělali se šedou, možná by to bylo dobré specifikovat. RiniX (diskuse) 10. 6. 2019, 16:33 (CEST)

Měl jsem na mysli potlačování, nikoli protlačování. Filmy a jiná díla mimo standardní řadu vznikají obvykle jen u delších seriálů, málokdy právě u jednořadových. Opět tedy platí, pokud není co vzájemně rozlišovat, nerozlišujme. --Bazi (diskuse) 10. 6. 2019, 16:36 (CEST)

Jo, tak to se omlouvám, moje chyba :) Já jsem bral barevnost jako něco víc (vypadá to, že jsem se zmýlil), ale pokud to je jen rozlišovač (ve stejném stylu jako na enWiki, akorát tady jsme se omezili na určitý počet barviček)... RiniX (diskuse) 10. 6. 2019, 16:50 (CEST)