Diskuse:Čchen Čcheng-po

Název článku

Neměl by název článku spíš kopírovat tchajwanské jméno malíře? V době jeho narození a života se mandarínština na Tchaj-wanu nepoužívala. Otázka je, jaký přepis použít.--Aryon48 (diskuse) 19. 2. 2021, 16:27 (CET)

Jestli tchajwanským jménem myslíte 陳澄波, tak to nyní článek "kopíruje" a používá přitom český standardní přepis, který u žádného Číňana nebere ohled na místní nářečí. PS. Mandarínština je rozcestník pro několik významů, pro porozumění si v debatě je lepší přímo napsat, který máte na mysli, takhle jen hádám, že druhý (standardní čínština). --Jann (diskuse) 19. 2. 2021, 21:50 (CET)

Dobrý den, ano mandarínštinou mám na mysli standardní čínštinu. Kdepak, 陳澄波 je zápis v čínských znaích, psací systém používaný ve spojení s různími mluvenými jazyky, jako je st. čínština, japonština, kantonština ale i tchajwanština. Český přepis (Standardní česká transkripce čínštiny) je systém na přepis výslovnosti st. čínštiny, nikoli ale tchajwanštiny. Pro tu oficiální přepis do češtiny, pokud vím, neexistuje. Existuje romanizace "Tai-Lo", ve které název malíře je: Tân Têng-pho, kdybych to měl napsat českými znaky, tak by to znělo asi takto: Tan ting p (viz oficiální slovník tchajwanštiny: www.moedict.tw/'陳 ) ap.

Vyslovené i rodné a používané jméno malíře je Tan ting p, ve znacích 陳澄波. Podobně jak název správkyně Hong Kongu na české wiki je Carrie Lamová, a nikoli Carrie Linová, jak by pravil český přepis st. čínštiny. --Aryon48 (diskuse) 20. 2. 2021, 09:29 (CET)

No jo, jenže obecné pravidlo pro přepis čínštiny je, že se nebere ohled na výslovnost místních čínských dialektů/jazyků (ať už severočínských, wu, minu (a jeho dialektů včetně tchajwanského), hakky, atd.) ani na výslovnost historických variant čínštiny (klasická, střední, nová...) ale berou se znaky a ty se přepíšou do českého přepisu (případně pinyinu, v praxi teda znaky>>pinyin>>český přepis). Tchajwanština je víceméně dialekt minu, který je variantou čínštiny, a tedy se k ní chováme jako ke každé jiné variantě čínštiny. Je několik ad hoc výjimek, Čankajšek, Konfucius, Peking, které jsou nezávislé na tom jak nakládáme s ostatními jmény, Lamová bude asi taky výjimka...

Bez nadšení, ale dovedu si představit, že se udělá "debata o přepisu čínštiny" (Pod Lípou nejspíš) a jednou z diskutovaných variant bude výjimka v přepisu pro Číňany z Hongkongu od roku 1898 a Číňany z Tchaj-wanu po roce 1895(?) podle které se v jejich případě bere ohled na výslovnost v místním nářečí. Jenže to by imo vedlo k nejistotě ohledně přepisu, Číňany přišlé na T-w s Čankajškem by i tak bylo logické přepisovat standardně, ti přece místní řečí nemluvili.. čili bychom se v řadě článků nevyhnuli dvěma způsobům přepisu... navíc romanizace tchajwanštiny je netriviální, ale "česky foneticky" (zmíněné Tan ting p) bych to rozhodně nepsal, tím čtenáře imo akorát zmateme, kdyžtak tedy by se použila nějaká tamní romanizace, byť nečeská. --Jann (diskuse) 20. 2. 2021, 21:26 (CET)

Chápat čínské jazyky jako dialekty je dost nešťastné řešení pro encyklopedii. Obzvlášť, když mezi sebou nejsou srozumitelné. Mimochodem, označení "dialekt" za čínské jazyky vychází z nepřesného překladu slova 方言, tj. jazyk vázaný k určitému místu (Přesnější překlad je spíš topolekt). Španělské či portugalské osobnosti také nezazýváme latinským názvem.

_

A nemyslím si, že Carrey Lamová je výjimka, u článků s tématikou Hong Kongu je jen správně použita kantonština či jakýsi český přepis viz Kau-lung (nikoli ťiou-lung, což by byl přepis 九龍 pokud znaky přečteme ve st. čínštině 九龍), Charlene Choi, Leslie Cheung Andy Lau, Lucas Wong, a noho dalších viz Kategorie:Lidé z Hongkongu atd.

_

Hlavní problém je, že Standardní česká transkripce čínštiny, jak uvádí sám článek, je přepis jen jazyka st. čínštiny, nikoli jiných čínských jazyků. Navíc standardní čínština ale vznikla teprve v roce 1931, to je 36 let po narození malíře!

_

Tchajwanština sice vzešla z jazyka jižní Min (který se mimochodem oddělil od hlavní větve čínských jazyků někdy ve 12. století), ale neznamená přeci, že to je jen dialekt. Měla spoustu dalších vlivů například z japonštiny. Opět analogie evropských jazyků: Je španělština jen dialektem latiny či ebo slovenština dialektem ruštiny? Asi se to tak dá z určitého jazykového hlediska kategorizovat, ale neděláme to.

Naopak samotná tchajwanština má různé dialekty, hlavní se dělí an severotchajwanské, jihotchajwanské a ilanské.

_

Jiná věc je pak použití st. čínštiny u názvů či osobností po roce 1945, tj. rok kdy se na Tchaj-wan st. čínština dostala, později i jako úřední jazyk. To je naprosto v pořádku, ale nedává to smysl u osobností z 1. poloviny 20. století či dříve.

_

Myslím si, že to je docela důležité téma, jelikož "čínština" je často používána jako určitý politický nástroj bagatelizujcí ostatní jazyky či kultury. Navrhuji tedy použití oficiální přepis tchajwanštiny Tai-Lo ale bez diaktriky tedy Tân Têng-pho --> Tan Teng-pho

Budu rád, za zahájení širší diskuze s dalšími účastníky. --Aryon48 (diskuse) 2. 3. 2021, 07:21 (CET)

Jo, je to poměrně důležité téma, které se potenciálně týká mnoha článků.

Čínské jazyky/dialekty - to je terminologická otázka, která má význam pro popis dotyčných jazyků v článcích, ale zde v diskuzi na tom celkem nezáleží. Klidně tomu můžeme říkat jazyky.

Lamová a ostatní - no právě že to jsou výjimky. U nich není použit český přepis, ale přepis převzatý z anglojazyčných médií buď přímo nebo skrze média česká (u Lamové je imo zřejmá trasa Reuters >> ČTK >> česká média), u hereček skrze doprovodné informace k filmům atd. Wikipedie pak jen sleduje české zdroje (srpávně), případně tupě kopíruje anglické (spíše chybně).

Tchajwanština vzešla a odlišila se a měla vlivy, ale pořád je to jen jeden z mnoha čínských jazyků, jeden z více čínských jazyků na Tchaj-wanu, a není celkem důvod, proč by se s ním mělo zacházet jinak než s ostatními z čínských jazyků, ze severní i jižní Číny. Slovenština (tchajwanština) není dialektem ruštiny (standardní čínštiny), nýbrž obě jsou dvěma ze slovanských jazyků (čínských jazyků, resp. obecně chápané čínštiny). A co jako má příměr ukazovat?

Píšete, že Hlavní problém je, že standardní česká transkripce čínštiny, jak uvádí sám článek, je přepis jen jazyka st. čínštiny, nikoli jiných čínských jazyků. - no ano, standardní česká transkripce je udělaná tak, aby český čtenář vyloudil zvuky co možná nejlépe odpovídající výslovnosti standardní čínštiny. Je ale omyl myslet si, že standardní česká transkripce je určena pouze pro přepis čínských znaků zapisujících texty ve standardní čínštině. Česká transkripce je určena pro přepis čínských znaků zapisujících jakýkoliv z čínských jazyků co kdy existovaly a existují za posledních cca třiapůl tisíce let. Bez ohledu na jejich dobovou nebo místní výslovnost. Nebo jak si myslíte, že se přepisují historické čínské osobnosti? Císařové počínaje Čchin Š’-chuang-tim, historikové jako S’-ma Čchien ( a to před dvěma a více tisíci let byla výslovnost kterékoliv tehdejší verze čínštiny brutálně odlišná od dnešní standardní čínštiny), filozofové jako Wang Jang-ming.... To jest u velké části čínských člověků (včetně "vašich tchajwanských" ale i včetně "mých historických" i včetně celého zástupu lidiček z jižních Číny) se oni sami vyslovovali/vyslovují dost jinak než vyslovují dnešní mluvčí standardní čínštiny a než je výslovnost v českém přepisu. A co, zatím to nikoho netrápilo.

Mi nepřijde dobré, že bychom z desítky ne-li stovky různých čínských jazyků přepisovali jednotně (=český přepis není-li v českých zdrojích zavedená výjimka), akorát tchajwanštině bychom dali do roku 1945 extra výjimku, a navíc ještě s odůvodněním, že Aryon chce podpořit jednu stranu jazykově-politických šarvátek na opačné straně zeměkoule... mě jsou ty šarvátky lhostejné a wikipedii by měly být také. --Jann (diskuse) 3. 3. 2021, 21:16 (CET)

Nejde ani o jazykově-politické šarvátky, ale spíše o přesnější zachycení událostí? Vámi zvýrazněné tvrzení má základ kde/v čem? Protože článek transkripce jen (trochu chybně) uvádí, že jde o přepis čínských znaků, ale znaky samy o sobě výslovlost nemají. Jedná se o přepis st. čínštiny. Analogie k evropským jazykům měla zdůraznit, že nerozumím tomu, proč v Evropě záleží na tom, že rozlišujeme jazykové skupiny na různé jazyky (ačkoliv používají také stejné znaky pro zápis a jsou mezi nimi stejné či menší rozdíly) ale v Asii na to pečeme.

A je rozdíl, zda se jedná o jméno císaře před 2000 lety, kdy neexistovala oficiální transkripce (ani nevíme, jak přesně jména/výslovnost zněla) a mezi případem, kdy víme jak zní, a kdy existuje oficiální zápis znění ale přesto osobnost stále nazýváme v jakémsi zvukově kolonizujícím jednotném jazyce st. čínštiny, který ale nezachycuje skutečné znení/události - což jsem měl v naději je cílem encyklopedie. --Aryon48 (diskuse) 5. 3. 2021, 17:16 (CET)

PS: Mým cílem bylo zahájit diskuzi o tomto tématu, ideálně s širším publikem, jelikož si myslím, že současný stav je nevyhovující, nikoliv se tu hádat o nejrychlejšího přejmenování tohoto článku, jak - mám pocit - jste to možná pochopil vy? --Aryon48 (diskuse) 6. 3. 2021, 05:33 (CET)

Mé zvýrazněné tvrzení má za základ obecnou praxi - český přepis čínštiny se skutečně používá pro přepis čínských znaků, s tím, že vychází z výslovnosti současné standardní čínštiny (ostatně stejně jako pinyin a i jiné přepisy na které lze narazit - anglický a ruský) a skutečně se používá pro přepis znaků, nikoliv zvuků, a nebere ohled na to, že v různých místech a časech je leckdy výslovnost jiná. Hromada knih je tak psaná, čeští akademici si pro sebe píší práce v pinyinu (typicky diplomky), pro prostý lid používají český přepis, v médiích je situace obdobná, v obou případech se nebere ohled na různost výslovnosti v čase a prostoru. Můžu tady vyjmenovat nekonečnou hromadu českých knih a článků a diplomek, které používají přepis čínštiny (český nebo pinyin) tak jak píšu. Můžete jmenovat jedinou českou knihu, která u každého jednotlivého Číňana z celé Číny (protože každý mluví nějakým dialektem) vyzkoumala jaký je jeho rodný dialekt a přepsala jeho jméno podle takto zjištěné výslovnosti? Česky vyšly biografie Mao Ce-tunga, Teng Siao-pchinga, Pchu-iho, a v nich se vyskytují mračna Číňanů, jakpak je autoři přepisovali? Zajímá někoho jak Mao vyslovoval své jméno v rodném chunanském dialektu? nebo se jeho jméno uvádí v "jakémsi zvukově kolonizujícím jednotném jazyce"?

Vaším cílem je zahájení diskuze, ale jako argument pro změnu přepisu pána uvádíte to čemu říkám "zapojení do jazykově-politických šarvátek", protože přesně to vidím ve vašem "jakémsi zvukově kolonizujícím atd". Wikipedie se dosud nezapojovala do vnitřní politiky východoasijských států; a jestli nějací lidi na Tchaj-wanu mají st. čínštinu za "zvukově kolonizující", tak to wikipedie má za jeden z milionu faktů o východní Asii, které jednou budou uvedeny v patřičném článku, ale rozhodně se pravidla přepisu čínských jmen do češtiny nepřizpůsobují politickému POV těchto lidí.

A u starých císařů i nedávných fotografů je situace analogická - jméno si psali ve znacích, ty znaky přepisujeme do češtiny standardním přepisem, soudobou výslovnost případně uvádíme extra.

Analogie s Evropou - soudím, že se mýlíte, protože u evropských jazyků také pečeme na výslovnost! stejně jako u čínských. U evropských latinkových jazyků totiž používáme jejich latinku se všemi kudrlinkami, háčkami a čárkami, bez ohledu na jejich výslovnost a necháváme čtenáře ať si s tím nějak poradí. V článku někdy výslovnost je - Lech Wałęsa, ale u zmínek mimo článek už ne. Znamená to že Seznam prezidentů Polska "nezachycuje skutečné znění/události"? když tam není zmínka o výslovnosti jejich jmen? Jistěže ne. --Jann (diskuse) 13. 3. 2021, 21:34 (CET)