Wikipedie:Revize smazání/Záznamy/2010/Kategorie:Akvarijní ryby

Tato stránka obsahuje archiv revize smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem: Jako zcela nezávislý účastník tohoto Dosu a revize jsem se je rozhodl při nejlepší vůli uzavřít. Nelze se ani vyhnout přehodnocení prvního Dosu, jak je ostatně navrhováno v celé revizi. Tak tedy:

V prvním Dosu zazněla důležitá námitka, že nelze vlastně stoprocentně říci, co to ta akvarijní ryba je a že to vlastně může být i něco velkého v mořském akváriu. Naproti tomu stál argument, že velké mořské ryby (např. ty v mořských akváriích) se jako akvarijní ryby neoznačují.

Nyní mírně odlišný úhel pohledu: Argumenty, které se vesměs opakují, říkají, že mezi akvarijní ryby se dá zařadit téměř vše, co lze do akvária dát, a naproti tomu je navrhováno, aby bylo chápáno akvárium jen jako to, které máme doma. Z diskuse vyplynulo, že pokud nejsou principy kategorizace vyjasněny, byla by existence kategorie spíše přebytečná, protože by například obsahovala příliš mnoho položek. Dále příznici ponechání uznávají, že by bylo třeba jasně definovat, co do oné kategorie vkládat a co ne. Za celý Dos ani revizi však žádné takové jasné pravidlo definováno nebylo.

Navrhováno ještě je, aby se kategorizovalo selským rozumem. Vyvraceno je ale tím, že nelze jednoznačně určit, co to akvarijní ryba je. Pokud by to bylo tak jednoduché, jako v jiných případech kategorizování, nebyla by potřeba tohoto Dosu a revize. Existenci podobného vlastního výzkumu (cituji více hlasů z Dosu), u kterého navíc nepanuje shoda, nelze na Wikipedii tímto způsobem podpořit. Dále se občas v revizi i Dosu objevuje upozornění na možné přílišné přeplnění této kategorie.

Proto potvrzuji rozhodnutí o smazání a taktéž se přikláním k návrhu z Dosu, aby byl napsán článek Akvarijní ryba, či spíše aby se z něj stal rozcestník podle vzoru anglické Wikipedie Aquarium fish, který vede na přehledné seznamy (existence určitých seznamů též v Dosu navržena) jednotlivých ryb a eventuálně vodních rostlin. Toto řešení bude pro čtenáře mnohem více přínosné, než existence oné kategorie. Přece jen Wikipedie je zde pro čtenáře.

Na závěr mi ještě dovolte připojit můj osobní názor: Nejspíše bych kategorii ponechal, vzal nějakou tu publikaci o akvaristice a ryby zakategorizoval podle ní. Ale mým úkolem v tuto chvíli nebylo prezentovat svůj vlastní názor, ale vyhodnotit sílu jednotlivých argumentů, kteréhožto úkolu jsem se zhostil s nejlepším vědomím a svědomím.

Toto se přibližně shoduje s návrhem prezentovaným na začátku komentářů prvního Dosu. Proto navrhuji, aby až někdo podá jasnou definici toho, co je akvarijní ryba, ji přednesl Pod lípou a pak třeba můžeme rokovat o znovuzaložení. Je ale třeba najít koncenzus a nikoliv 50:50, jinak za současné situace existence této kategorie není možná.

Revize o smazání pak jen potvrzuje a zdůrazňuje tento základní problém: V případě kategorie Akvarijní ryby je třeba nejprve nalézt jasné kritérium pro kategorizaci a pak může být kategorie eventuálně i obnovena. --Wespecz 24. 6. 2010, 21:28 (UTC)

Kategorie:Akvarijní ryby

Kategorie byla smazaná na základě Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Akvarijní ryby správcem Tlusťou. Zdůvodnění: Není zřejmé kritérium pro zařazování do této kategorie a nikdo se během této diskuse nesnažil nějaké definovat. Ryby se chovají v akváriích (téměř?) všechny, kategorie je tak duplicitní s Kategorie:Ryby.

V diskusi převládl názor že pro kategorie není mít potřeba přesně vymezené kritériai ostrými hranicemi a pojem akvarijní ryba je srozumitelný. Ostatně požadavek na přesné vymezení není ani v pravidlech či doporučeních. Není pravda že se nikdo během této diskuse nesnažil nějaké kritérium definovat. V diskusi zaznělo pokusů několik. Naprosto nevhodné odůvodnění je že se ryby chovají v akváriích (téměř?) všechny. Je to jen tvrzení 2-3 diskutujících. Zřejmě ani vyhodnocující správce tomu až tolik nevěří, když to píše s otazníkem. Zdůvodňovat smazání něčím čemu možná ani sám nevěřím by se nemělo. Vůbec se při vyhodnocování nezohlednily argumenty že smazání jde proti čtenářům a logice kategorizačního stromu. Vznikla tak paradoxní situace, že tu sice máme Kategorie:Akvaristika, ale v ní ani článeček o žádné akvarijní rybě.

Doporučená řešení

Zrušit rozhodnutí o smazání, vyhodnotit znovu, zohlednit všechny agrumenty, brát na zřetel že nebyl konsenzus na smazání, při rozhodování zapřemýšlet jestli je pro čtenáře výhodnější existence či neexistence této kategorie. --Jowe 8. 4. 2010, 13:39 (UTC)
Zrušit rozhodnutí o smazání souhlasím s Jowem odůvodnění je nedostatečné a nezohlednující všechny argumenty, každopádně přehodnotit výsledek diskuse. --Wikipedista:BobM _d|p 8. 4. 2010, 14:11 (UTC)
Smazání je naprosto v pořádku, v diskusi nezazněly žádné relevantní protiargumenty proti smazání.

1) Jen Mergus Aquarien Atlas, který si neklade žádné nároky na úplnost a úplný není, obsahuje akvaristické údaje pro více než 5000 druhů sladkovodních ryb. Včetně druhů studenovodních běžných v naší přírodě (kapr, úhoř, sumec, atd.). Mořské akvaristické atlasy jsou podobně obsáhlé.

2) Bez ohledu na výše zmíněnou duplicitu, proti logice kategorizačního stromu je vytvářet dvě (či více, co například konzumní ryby, nebo ryby pro sportovní rybolov...) kategorie založené na stejném principu větvení, tedy taxonomii. Nemá žádný smysl mít dále netříděnou kategorii s mnoha tisíci potencionálními články. Stejně tak nemá smysl duplikovat taxonomické třídění, obecně, akvaristicky, kuchařsky atd. Pokud má smysl akvaristická kategorizace, pak musí být tříděna podle akvaristických parametrů a nároků na chov (velikost akvária, typ prostředí, náročnost atd.). V takovém případě je ale nesmyslná nadřazená kategorie akvarijní ryby, protože je sama o sobě taxonomická. Musely by existovat paralelní stromy pro akvarijní paryby, želvy, obojživelníky, korýše, měkkýše atd. A to je zřejmý nesmysl. Základ takové kategorizace by musel být "akvarijní živočichové" či "živočichové chovaní v akváriích".

3) Pokud má někdo o kategorii definovanou úžeji, než je reálný význam termínu akvarijní ryby, nechť vytvoří kategorii s adekvátním názvem. Například "Drobné teplomilné rybičky vhodné do společenských akvárií" či jak je libo.

4) V kategorii akvaristika je zařazena kategorie ryby, která kromě všech běžných i vzácných rybích chovanců obsahuje i příslušnou ichthyologickou teorii, která k akvaristice nutně patří. --Kyknos 8. 4. 2010, 14:11 (UTC)

Nerušit smazání, dokud se nedohodne vhodný způsob existence, přičemž nejde jen o definici, ale obecně o založení celého systému těch kategorií, pokud v nich opravdu může být třeba několik tisíc ryb. Nerozumím nijak akvaristice, ale dobře rozumím námitkám, které v diskusi vznikly. Hlavně jsem tam ale viděl naprosté zmatení pojmů - někdo si pod tou kategorií představoval jednu věc (skleněnou kouli pro zlatou rybičku=domácího mazlíčka), druhý něco úplně jiného (vědecké maxiakvárium sloužící k bůhvíjakému výzkumu), což by pak určitě nevedlo k smyslupné kategorizaci. Je dobře možné, že kategorie by měla být dovnitř členěna nikoli podle druhů ryb, ale podle kritérií akvaristiky (např. účel, proč se v akváriích to jaké zvíře chová, možná do jakého typu akvária se hodí apod.). Okino 8. 4. 2010, 14:26 (UTC)

Každá kategorie se vyvíjí. Většina kategorií vznikla jako šíře vymezené a s nárustem článků se dělila na podkategorie. Máme k tomu i šablonu {{Frekventovaná kategorie}}. To že dopředu není známa struktura podkategorií rozhodně není důvod k mazání. --Jowe 8. 4. 2010, 14:38 (UTC)

To máš pravdu. Ale fakt, že není vůbec známa úloha kategorie ani struktura kategorií poté, co byla kategorie kvůli tomu smazána, je závažným důvodem proti obnovení. Okino 8. 4. 2010, 14:41 (UTC)

důvodem pro obnovení je především nepřesně vyhodnocené AfD --Jowe 8. 4. 2010, 14:48 (UTC)

Myslím, že mé zdůvodnění dokazuje, že se domnívám, že vyhodnocení bylo celkem přesné. Kategorie v dané podobě nefungovala a nenašel se návrh, který by vedl k jejímu zpřesnění. Smazání bylo jedním z přijatelných řešení, obnovení bez nalezení správného systému po takovém možném řešení je krokem zpátky, které neřeší nic. Okino 8. 4. 2010, 14:52 (UTC)

ano smazání bylo jedním z možných přijatelných řešení které však mělo menšinovou podporu. --Jowe 8. 4. 2010, 15:00 (UTC)

To jsem už navrhoval v diskusi o smazání - jenže taková kategorie se nemůže jmenovat akvarijní ryby, protože je nesmysl z kategorizace dle akvaristických nároků vyjímat ostatní v akváriích chované živočichy. --Kyknos 8. 4. 2010, 15:04 (UTC)

kategorie akvarijní ryby samozřejme může být součástí (podkategorií) kategorie akvarijní živočichové. --Jowe 8. 4. 2010, 15:08 (UTC)

Nikoliv, duplikovat taxonomickou kategorizaci namísto kategorizace dle akvaristických parametrů je právě naprostý nesmysl. Kategorie Akvarijní kaprovití obsahující desítky či stovky ryb od Danionella dracula po kapra je přesně to, co je zcela k ničemu, protože obsah se bude zcela či téměř zcela shodovat s kategorií Kaprovití. Nikomu to nic nepřinese a jen to bude zaclánět pod článkem. --Kyknos 8. 4. 2010, 15:13 (UTC)

Ale kdo říká duplikovat taxonomickou kategorizaci ? Akvarijní ryby může mít podkategorie třeba : Studenovodní akvarijní ryby, mořské akvarijní ryby, akvarijní ryby afrických jezer, dravé akvarijní ryby... a spostu dalších. --Jowe 8. 4. 2010, 15:28 (UTC)

Protože "Akvarijní ryby" je již ze svého názvu inherentně taxonomická. V akváriích se chovají i neryby. A nemá naprosto žádný smysl dělat několik paralelních stromů o tomtéž pro jednotlivé taxony. Pokud člověk bude hledat mezi velkými akvarijními dravci, nechce vidět jen hadohlavce a bichiry ale i žraloky či rejnoky. Pokud hledá něco do miniakvária, bude ho zajímat, že kromě těch několika málo vhodných druhů ryb se do něj hodí i spousta krevetek. Atd. --Kyknos 8. 4. 2010, 15:55 (UTC)

ponechat smazané — Tlusťa diskusi vyhodnotil správně, na námitku, že není žádné kritérium, nezazněl žádný protiargument. Že by podle podle názorů některých stačilo nepřesné kritérium je v situace, kdy nemáme ani to nepřesné, zcela irelevantní. --Tchoř 8. 4. 2010, 15:24 (UTC)
Zrušit rozhodnutí o smazání, pojem akvarijní ryba je notoricky známý, a argument, že dubluje kategorii ryby není prokazatelný, to by navrhovatel smazání musel prokazatelně a důvěryhodnými zdroji doložit, že úplně a naprosto každý druh ryby byl někdy chován v akváriu, pokud ne, tak tato kategorie svůj účel plní. Pokud neexistuje kategorie akvarijní ryby, pak tedy zřejmě akvarijní ryby neexistují, přitom při zadání tohoto hesla do googlu mi to našlo během 0,13 sekundy asi 455 tisíc odkazů...--Senimo 9. 4. 2010, 19:06 (UTC)
Bylo by fajn reagovat na argumenty, ne stále dokola opakovat x-krát vyvrácené. --Kyknos 9. 4. 2010, 19:43 (UTC)

Takže podle vaší logiky, jestliže nemáme Kategorie:Strojní zámečníci, tak žádní strojní zámečníci neexistují? Že naprosto každou rybu, kterou dokážete ulovit a živou přepravit z místa na jiné místo, lze chovat v umělém prostředí akvária je naprosto nepopiratelné. Žádná ryba nemá vlastnost, že by byla akvarijní, je to popis situace, že se v akváriu chová. Jakékoli zúžení definice, které mě napadá stále čítá tisíce druhů (stále naprostou většinu všech druhů), čímž kategorie pozbývá smysl a je zbytečné ji udržovat. --Reaperman 9. 4. 2010, 19:56 (UTC)
Bohužel jste mi ani jeden neodpověděli, chtěl jsem od vás důkaz, že pojem akvarijní ryba neexistuje, nedostal jsem ho, můžeme tedy třeba zrušit kategorii žijící lidé (každý člověk přece žije), i kategorii mrtví lidé (každý přece jednou zemře), je to jen zbytečná podkategorie nadkategorie lidé, zrušme kategorii sportovci (každý člověk může sportovat), přesně podle logiky zrušme kategorii akvarijní ryby (každá ryba může být v akváriu).--Senimo 9. 4. 2010, 20:25 (UTC)
A on někdo někdy tvrdil, že neexistuje pojem akvarijní ryba ?? To jste diskuzi o smazání asi moc pořádně nečetl, že.

Váš příklad s živými a mrtvými lidmi poněkud pokulhává. Těžko totiž hodnověrně doložíte, že například Johanes Kepler je žijící osoba. Vymezení těchto kategorií je tudíž velice jednoznačné a problémy mohou nastat snad pouze v případě fingovaného úmrtí.

Oproti tomu u akvarijních ryb není v podstatě vůbec relevantní to zda je byť jeden jedinec v jakémkoliv akváriu, ale to, zda jsme schopni relevantními zdroji doložit, že je považován za akvarijní rybu. A to jsme u naprosté většiny ryb.

Jedudědek 9. 4. 2010, 21:29 (UTC)

Pokud by měly být v kategorii akvarijní ryby pouze konkrétní jedinci, kteří žijí v akváriu, tak bych proti ponechání nic neměl. Ale mám za to, že článků o takových případech tu zatím moc nemáme. Pokud do ní strkáme celé druhy, tak to je jako kdyby podkategorie kategorie sportovci měli být Češi, Němci a tak dále (podle zdravého rozumu, takže asi vynecháme .. koho? Eskymáky?). --Tchoř 9. 4. 2010, 21:16 (UTC)
Ponechat smazané. Tlusťa zhodnotil diskusi naprosto správně, když konstatoval, že není k dispozici žádné kritérium, podle kterého by se do kategorie měly ryby zařazovat. Kdyby existovalo alespoň přibližné smysluplné, nebyl by problém, jenže žádné takové nikdo nepřednesl ani v předchozí diskusi, ani při otevírání té současné. Vůbec to vypadá, že celá tahle diskuse je jen snahou protáhnout předchozí s nadějí, že se jí ujme někdo jiný a dá přednost počtu podpisů při absenci relevantních argumentů, a tak si tu jen zbytečně zopakujeme kolečko, kdy zastánci smazání a ponechání zopakují svá předchozí stanoviska. --Reaperman 9. 4. 2010, 19:56 (UTC)
Nejde o to aby byl dán přednost počtu podpisů, ale o to aby byly brány v úvahu i argumenty pro ponechání, kterých zanělo několik. Aby bylo zdůvodněno proč neexistence přesného kritéria, která je běžná u spousty kategorií byla nadřazena několika argumentům pro ponechání. To že kategorie musí obsahovat přesné kritérium nemá oporu v žádném pravidlu ani doporučení. Ikdyž pojem Akvarijní ryba nevymezuje kategorii přesně, jedná se o pojem který je pro většinu dostatečně srozumitelný. Dále je naprosto nepravdivé tvrzení v odůvodnění že nikdo se během této diskuse nesnažil nějaké kritérium definovat. Návrhů zaznělo několik, že byly několika málo příznivci smazání označené za nesmyslné je samozřejmě jejich názor, na který mají právo. Ale napsat že se nikdo ani nepokusil je, při vší úctě k Tlusťovi, prostě nesmyl. --Jowe 9. 4. 2010, 21:03 (UTC)
Znovu a znovu: o neexistenci přesného kritéria tahle debata není. Ta je o tom, že se neobjevilo žádné kritérium, ani nepřesné, ani přesné. Nebo jsem něco přehlédl? --Tchoř 9. 4. 2010, 21:16 (UTC)
Tato kategorie je vymezena svým názvem který je většině srozumitelný. I název kategorie je kritériem, ikdyž nepřesným. Je tomu tak ve většině zdejších kategorií a do mnohých by také bez použití zdravého rozumu šlo nacpat mnoho a mnoho článků které tam nepatří. Že se žádné kritérium neobjevilo také není pravda, v diskusi jich pár zaznělo, ikdyž možná ne úplně přesných. --Jowe 9. 4. 2010, 21:38 (UTC)
Název kategorie v tomto případě není kritériem, protože neposkytuje žádné vodítko, co tam zařadit. Že je pojem akvarijní ryba srozumitelný? Pojmy jedoucí auto nebo pojízdné auto jsou také srozumitelné, ale pro kategorizaci značek aut jsou jako kritérium zcela nepoužitelné. Nemám nic proti zdravému rozumu a jistě ho lze u nepřesných definic použít. Ale v tomto případě se zdá, že se zdravý rozum ohledně definice nemá vůbec od čeho odrazit.--Tchoř 9. 4. 2010, 22:35 (UTC)

V článku Terčovec se píše:Terčovci jsou označováni za "krále akvarijních ryb", podobně i v článku Skalára amazonská, navrhuji tyto věty smazat, jsou přeci irelavantní, proč toto u těch ryb vyzdvihovat, když je to přeci vlastnost každé ryby, že je akvaristická? A nebo bych přidal do článků o kaprovi, mečounovi nebo sumci, že se jedná o akvarijní ryby, kolegové výše psali, že zdroje k tomu dohledat není žádný problém. Chudák ale obyčejný běžný čtenář wikipedie, který si bude chtít najít nějakou informaci o akvarijních rybičkách, a ke svému údivu zjistí, že kategorie akvarijní ryby je vlastně hloupost, že úplně všechny ryby jsou akvarijní.--Senimo 9. 4. 2010, 21:58 (UTC)
Pominu-li nesouvisející problém, že je to poněkud POV prohlášení, protože pro někoho je králem terčovec, pro jiného arowana a pro dalšího parotky, u těch ryb je to napsáno, protože to tam prostě někdo napsal. Pokud si objednáš toto, http://www.mergus.de/freshwater.html, můžeš po večerech doplnit akvaristické informace k nejméně 5000 sladkovodních druhů. Já na to čas nemám, v současnosti edituji články labyrintky, gurama velká, čichavec líbající, lezoun indický, motýlkovec africký, štikohlavec půvabný (všechno prokazatelně akvarijní ryby, přestože gurama dorůstá kolem třičtvrtě metru a v tropech je to běžná konzumní ryba - a čichavec líbající i lezoun ostatně taky) a stávajícím tempem mi to ještě potrvá pár měsíců, než z nich budou dobré články :). 5000 je velké číslo a to mluvíme jen o sladké vodě, na moře jsou jiné atlasy :) --Kyknos 9. 4. 2010, 22:11 (UTC)
Zapomínáš, že 99% lidí hledá v encyklopedii informace, a že nemají vysokou školu a doktorát z ichtyologie, takže článek o neonce nebo skalárovi, který by si snadno našli v kategorii akvarijní ryby, nebudou hledat v kategorii vrubozubovití, paprskoploutví, nebo nozdratí. Ale v tomhle se evidentně neshodneme.--Senimo 9. 4. 2010, 22:19 (UTC)
Takový člověk prostě použije geniální nástroj a tím je vyhledávání, napíše neonka, klikne na hledat a přečte si článek. Kategorie akvarijní ryby je mu z tohoto hlediska úplně k ničemu. --Kyknos 9. 4. 2010, 22:23 (UTC)
Pak tedy zrušme všechny kategorie, nebo jsou k ničemu jen některé?--Senimo 9. 4. 2010, 22:28 (UTC)
Kategorie jsou ke kategorizaci, ne k vyhledávání konkrétního článku. Nebo snad, pokud si chceš přečíst o Emilu Zátopkovi, místo vyhledávání prohledáváš kategorii? --Kyknos 9. 4. 2010, 22:32 (UTC)

Pánové, Vaše nesmyslné hádání naprosto pomíjí základ problému: Nezdá se, že by tu byli zásadní odpůrci této kategorie, pokud ale bude nalezen její způsob existence. Vaše absurdní úvahy o tom, co všechno se má raději také smazat, jsou z tohoto důvodu silně nekonstruktivní. Měli byste se spíš pokusit nalézt konstruktivní řešení - tedy ten způsob existence. Nejsem vůbec odborník, ale zkusím něco navrhnout: začal bych obecnou kategorií "akvarijní živočichové", kterou bych členil podle prostředí (sladkovodní, slanovodní, ...?) a třeba podle účelu (ozdobní, chovaní k vědeckým účelům, ...). Všechny tyto nižší kategorie by pak mohly mít podkategorii akvarijní ryby sladkovodní atd., zatímco jiné druhy bych už takto případně nečlenil - ale to už záleží na vás. Obecná kategorie akvarijní ryby by pak mohla existovat, ale není účelem vytvářet zde kategorizaci podle taxonů. Jinak řečeno bych to členění dělal asi tak, jako kdybych šel do obchodu a ptal se ne po druzích, ale po účelu. Zkuste se prosím bavit o konkrétní věci a nehádat se o žijících a mrtvých lidech... Jinak dovětek: Kategorizace není ani nástrojem sama pro sebe, ale nástrojem navigace - tedy nástrojem spojování podobných, podřízených a nadřízených témat, přičemž akvarijní ryby jako skupina článků podobných témat může mít beze sporu svůj význam. Okino 10. 4. 2010, 00:31 (UTC)
To už jsem navrhoval dávno. Jen dvě poznámky - účel je nesmysl - každá ryba může být chována jako ozdobná i k vědeckým účelům. Někomu přijde ozdobná neonka, jinému gurama. Smysl má stavět kategorizaci podle nároků na chov - ale to je poměrně nesnadné nějak rozumně uspořádat. Pokud by to vznikalo živelně, vznikne naprostý chaos. Muselo by se to nějak inteligentně vyengineerovat a bude s tím spousta práce. Opravdu dobře by to šlo asi jen v případě, že by kategorie fungovaly jako tagy a daly se navzájem kombinovat, což bohužel zatím nelze. Osobně to považuji za záležitost s velmi nízkou prioritou. Nejdřív je potřeba mít kvalitní články, které má smysl kategorizovat. A těch je zatím v této oblasti minimum. --Kyknos 10. 4. 2010, 00:58 (UTC)

Na účelu netrvám, ale pozor na deziterpretaci: Jsou jistě akvarijní ryby, které jsou typické jako okrasné, a jiné jsou typické jako něco jiného. To, že se hypoteticky nebo zřídka můžou používat k jinému účelu, nemá být důvodem ke kategorizaci. Stejně tak kladivo je možné použít jako zbraň, ale v kategorii kategorie:Zbraně ho nenajdete... Okino 10. 4. 2010, 01:43 (UTC)
Skutečně netuším, co by kdo mohl mínit typicky okrasnou či neokrasnou rybou. Pravděpodobně každou z akvarijních ryb někdo chová pro okrasu a která se komu líbí či ne je čisté POV. Že jsou všechny předmětem vědeckého zájmu je myslím evidentní zcela. To už se můžeme dohadovat o tom, zda jsou okrasnější brunetky či blondýnky. --Kyknos 10. 4. 2010, 01:47 (UTC)

My se můžeme dohadovat o všem možné, ale k něčemu by snad mohly být i zdroje. K čemu, to už nevím, na to jste tu odborníci Vy. Jsou zdroje odborné a jsou zdroje laické - a kategorie by mohly být natolik rozčleněné, aby vyhovovaly laikům i odborníkům. Okino 14. 4. 2010, 21:07 (UTC)

@ Okino:Základ problému, o kterém by měla být tato diskuze, je že byl nadřazen při vyhodnocení jeden argument nad několik ostatních. U většiny kategorií není zřejmé kritérium a šlo by tam zařadit bez zdravého rozumu spoustu dalších článků. Třeba zmiňované kladivo mezi zbraně. U diskutujících však v tomto AfD převážil názor že pojem Akvarijní ryba je dostatečně srozumitelný. A i další tvrzení ve zdůvodnění jsou nepravdy nebo subjektivní názory menšiny. --Jowe 10. 4. 2010, 10:09 (UTC)
Ano u většiny diskutujících převážil názor, že pojem Akvarijní ryba je dostatečně srozumitelný:

Akvarijní ryba je malá hezká, nejlépe exotická rybička, která je chována téměř výhradně nezkušenými „akvaristy“ a to ve většině případů v naprosto nevyhovujících podmínkách, např. v nedostatečně velkých nádržích.

To, že je kapr akvarijní ryba je snadno doložitelný fakt, stejně tak sumec či další, pro většinu nepředstavitelné akvarijní ryby. Proč by tedy neměly být v kategorii akvarijní ryby a na základě čeho chcete určovat, které ryby do kategorie ano a které ne. A zdravý či selský rozum do toho netahejte, to by pak někteří mezi ryby dávali například delfíny. Na Wikipedii jsou rozhodující zdroje. A ty říkají, že kapr je akvarijní ryba. A světe div se, je řada akvaristů, kteří se jejich (podotýkám akvarijním) chovem zabývají.

Jedudědek 10. 4. 2010, 21:41 (UTC)
Že byly často použity vidle nebo sekáček na maso jako zbraň je také zdroji snadno doložitelný fakt. Neznamená to však že je budeme řadit do Kategorie:Zbraně. Zdravý (selský) rozum je při kategorizaci často víc než zdroje. Ať se nám to líbí nebo ne... --Jowe 11. 4. 2010, 09:07 (UTC)

Když pominu poněkud nesmyslný úvod článku zbraň, citoval bych druhou větu druhého odstavce:

V běžné mluvě se ale zbraní zpravidla rozumí předměty nebo stroje, které byly navrženy a vyrobeny právě s důrazem na jejich ranivý účinek.

Takže ano, máme neostrou kategorii Zbraně, ke které ovšem máme jasné vodítko co do této kategorie zařazovat a co ne (v zákoně je, nepletu-li se, zbraň definována jako cokoliv co činí útok účinější/důraznější)

No a jak to máme s těmi akvarijními rybami

V běžné mluvě se akvarijní rybou rozumí ryba chovaná v akváriu. ???

Takže se vás znovu ptám, proč by neměl být kapr či sumec zařazen v kategorii akvarijní ryby, když řada odborné literatury o těchto rybách jako o akvarijních pojednává a tyto ryby jsou akvaristy chovány?? A jen upozorním, nejedná se jen o již zmiňované atlasy akvarijních ryb, ale taktéž o literaturu úzce zaměřenou právě na studenovodní akvaristiku.

A nebo jinak: Podle jakého kritéria chcete do této kategorie články zařazovat??

A k sekáčku na maso, vyšla snad nějaká odborná literatura typu Kuchyňské náčiní jako zbraně ??

Jedudědek 11. 4. 2010, 09:52 (UTC)
Pokud existují zdroje (netriviální) a je v článcích zmiňován chov kapra či sumce v akváriu, není důvod aby kapr či sumec nebyli v kategorii Akvarijní ryby, nejlépe v podkategorii Studenovodní akvarijní ryby. Tyto zdroje však rozhodně nejsou o všech existujících rybách. Často je tu zmiňováne oponenty problém nepřesnosti řazení do této kategorie. Paradoxně byla jedním z nich do kategorie akvaristika vložena celá katetegorie Nozdratí kam patří i Latimérie podivná, která jistě akvaristy chována není. Tento způsob kategorizace mi přijde mnohem nepřesnější a zmatenější. Jo a ještě k tomu sekáčku na maso, v odborné kriminalistické literatuře je použití kuchyňského náčiní jako zbraně často popisováno :-). --Jowe 11. 4. 2010, 11:50 (UTC)
Dr. Burgess's Atlas of Marine Aquarium Fishes (Burgess, Axelrod, Hunziker), Third Edition, strana 50 - Latimeria chalumnae --Kyknos 11. 4. 2010, 13:00 (UTC)

Dostatečnou srozumitelnost ale nikdo nerozporoval. Problém je, že ten srozumiteloný význam je duplicitní. --Kyknos 10. 4. 2010, 10:11 (UTC)
Kategorie akvarijní ryby by nebyla duplictní s kategorií ryby ani kdyby někdo bez zdravého rozumu tam cpal všechny ryby které kdy někdo choval v akváriu. To je další nesmysl kterej zazněl ve zdůvodnění. Kategorie Akvarijní ryby by jistě neobsahovala podkategorie: Jídla z ryb, Rybářství, Rybníky atd. --Jowe 10. 4. 2010, 20:44 (UTC)
Termín akvarijní ryba je zcela běžný, všeobecně používaný a srozumitelný, takže by si zasloužil i svou kategorii, bohužel pár wikipedistů si to nemyslí, pořád dokola opakují svoje argumenty, že když každá ryba se dá strčit do akvária, tak je prostě každá ryba akvarijní. S tím kolego Jowe nic nenaděláš, prostě akvarijní ryby nejsou, jsou jen ryby.--Senimo 11. 4. 2010, 10:10 (UTC)

Kategorie Akvarijní ryby by mohla obsahovat podkategorie Jídla z ryb (v některých restauracích Vám připraví jídlo z exotické ryby, kterou si vyberete v akváriu), Rybářství (v tropických zemích, kde žije řada akvarijních ryb divoce, je tamní obyvatelé loví sítěmi za účelem prodeje akvaristům) i Rybníky (v tropech k rozmnožování tamních akvarijních ryb rybníky používají). --Luboš Pruner 15. 4. 2010, 07:00 (UTC)
Ponechat smazané Důvody: 1. Akvarijních ryb je tolik, že by si tato kategorie vyžadovala celý strom podkategorií. Tím stromem by byla systematika ryb. 2. Jsou vůbec nějaké druhy ryb, o kterých se dá říci, že nejsou akvarijní? --Luboš Pruner 14. 4. 2010, 14:55 (UTC)
To je Váš názor, na který samozřejmě máte právo, ale měl jste ho prezentovat v původní diskusi o smazání. Toto není opakování diskuse, tato diskuse by měla být o tom zda je možno při vyhodnocení nadřazovat jeden argument, který nemá oporu v pravidlech, nad argumenty jiné prosazované většinou diskutujících v původní diskusi. --Jowe 14. 4. 2010, 15:34 (UTC)
Ano, zcela jistě to možno je, protože po změně hlasování o smazání na diskusi o smazání správce nesčítá hlasy (takže komentář "prosazované většinou diskutujících" je zcela irelevantní), ale hodnotí významnost argumentů. Pokud posoudí jeden argument (nebo třeba jednu skupinu argumentů) jako významnější, rozhodne podle nich. Revize smazání pak má sloužit k případnému novému posouzení těchto argumentů. Nezdá se mi ale, že pouhým trváním na tom, že nějaký argument prosazovala "většina wikipedistů", zvýšíte jeho významnost. Takže touhle cestou prosím ne... Okino 14. 4. 2010, 21:07 (UTC)
Rozhodně netrvám na tom, že nějaký jeden argument který prosazovala většina by měl být posuzován jako významnější. Rozhodně by však mělo být náležitě vysvětleno proč právě ten jeden argument byl nadřazen několika jiným. Mělo by to být vysvětleno obzvláště proto, že argument pro smazání neměl oporu v pravidlech ani doporučeních (byl tudíž pouze subjektivním názorem uzavírajícího správce) a byl prosazován menším počtem diskutujících. --Jowe 14. 4. 2010, 22:31 (UTC)
Který právě ten jeden argument máš na mysli?? V diskuzi o smazání zazněli nejméně dva a dva také byly zmíněny ve vyhodnocení. Oproti nim stáli, nepletu-li se tři argumenty pro ponechání. Dva se vymezovali proti těm pro smazání plus třetí tvrdil, že pro čtenáře je užitečnější, když tu kategorie zůstane. Jo a čtvrtý byl, že na několika jiných wiki kategorie je a není s ní problém.

A co znamená nemá oporu v pravidlech a doporučeních ?? Jestli se domníváš, že nějaká porušuje, řekni která a proč.

Jedudědek 15. 4. 2010, 08:03 (UTC)
Mám na mysli argument Není zřejmé kritérium pro zařazování do této kategorie. Vše ostatní ve vyhodnocení se nedá jako argument brát, jelikož je to buď nepravda (nikdo se během této diskuse nesnažil definovat nějaké kritérium), nebo sporné tvrzení kterým si ani sám vyhodnocující není zcela jist, když ho píše s otazníkem. Žádná pravidla ani doporučení ten argument neporušuje, ale také nikde není psáno že je požadováno po kategoriích přesné kritérium. Proto smazání s tímto argumentem je spíše subjektivní pohled. --Jowe 15. 4. 2010, 11:16 (UTC)

Pokud požaduješ náležité vysvětlení, tak se domnívám, že prostředkem k tomu není revize smazání, ale prostě a jednoduše dotaz na příslušného správce - buď diskuse u původní diskuse o smazání, nebo pokud by tam správce nereagoval, pak na jeho (Tlusťově) diskusní stránce. A znovu opakuji, fakt, že něco prosazuje "většina diskutujících" nebo "menší počet diskutujících", vůbec nehraje roli. Okino 15. 4. 2010, 07:35 (UTC)
Dát rozhodnutí k revizi mi doporučil sám vyhodnocující správce Tlusťa. Revize smazání je zcela legitimní nástroj určený právě pro tyto případy. Vím že slova jako "většina" či "menšina" působí v souvisloti a AfD na mnohé wikipedisty jako červený hadr na býka. Přesto si však myslím že i toto je nutné v některých případech brát při vyhodnocení v potaz. Modelový příklad: bodou proti sobě stát dva naprosto rovnocené, stejně silné argumenty. Jeden bude prosazovat 20% diskutujících a druhý 80% diskutujících. V tomto případě si myslím že by rozhodně mělo hrát roli kolik mají řešení zastánců. Jinak bude AfD produkovat jen náhodné výsledky a subjektivní rozhodnutí správce který se ujmul uzavření. --Jowe 15. 4. 2010, 11:16 (UTC)

Diskuse o smazání se vyvíjela tak, že jsem nepociťoval potřebu v ní vyjádřit svůj názor. V revizi o smazání však již z reakce na můj názor je zřejmé, že tento názor byl uplatněn na místě. --Luboš Pruner 15. 4. 2010, 07:00 (UTC)
Ponechat smazané. Osobně bych byl sice pro zachování této kategorie – to že neexistuje ostřejší dělení neznamená, že tento pojem není pro většinu čtenářů celkem jasný (a pro čtenáře tu Wikipedii píšeme, ne pro sebe). Ale tady nejde o to, jak se díváme na vlastní věc, teď už hlasujeme o tom, jestli vyhodnocující správce postupoval nějak zásadně špatně. A to myslím že ne. --Packa 1. 5. 2010, 11:18 (UTC)
A to nám stačí že správce nepostupoval nějak zásadně špatně ? Kdyby to někdo vyhodnotil obráceně, zřejmě by to také nebylo nějak zásadně špatně. Pokud nám stačí že správce nepostupoval nějak zásadně špatně, AfD bude produkovat jen náhodné výsledky. --Jowe 1. 5. 2010, 15:03 (UTC)
Možná je to smutné, ale je to tak. Dali jsme správcům určité pravomoci, tak je v tom respektujme. Pokud máme dojem, že AfD produkuje jen náhodné výsledky, tak změňme jeho pravidla. --Packa 1. 5. 2010, 17:00 (UTC)
Ač se tomu slibu nedalo věřit, kdosi nynější autorirářský systém při jeho prosazování obhajoval mimo jiné i tím, že uzavírající správce by neměl prosazovat svůj vlastní názor, ale jen vyhodnotit diskusi, a pokud v diskusi není dosaženo konsensu, tak se článek nemaže (jako tomu bylo i dříve, když ještě rozhodovala komunita). Pokud někdo argumenty a postoje protistrany o své vůli prostě nebere v potaz a přezíravě prohlásí, že to žádné argumenty nejsou, tak to je zcela zásadně špatný postup, a to i kdyby čirou náhodou v tom případě zrovna ten jeho názor byl opravdu lepší. --ŠJů 21. 6. 2010, 16:22 (UTC)
Obnovit. Zjevně nebylo dosaženo konsensu o smazání. Přestože padl dostatek kvalitních a relevantních argumentů pro smazání i proti smazání, Tlusťa argumenty proti smazání prostě nevzal v potaz (možná dokonce ani nepochopil) a rozhodl o článku na základě svého vlastního názoru, nikoliv na základě vyhodnocení názorů z diskuse. --ŠJů 21. 6. 2010, 16:15 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.