Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Chana Senešová

Tato stránka obsahuje archiv návrhu článku mezi Nejlepší články. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Nominace skončila výsledkem: Byl přijat mezi Nejlepší články. --Faigl.ladislav (diskuse) 27. 1. 2013, 22:18 (UTC)

Chana Senešová

Po více než dvou a půl letech se vracím do nominace nejlepšího článku s biografií mladé, talentované a neuvěřitelně statečné židovské dívky, ze které se v Izraeli posmrtně stala národní hrdinka. Prvopočátky článku o ní jsem založil již před třemi lety (tehdy šlo o pouhý překlad), myšlenku přivést jej mezi ty nejlepší jsem dostal až letos v září, když jsem v Jeruzalémě u jejího hrobu viděl vzpomínkovou akci. Jak jí stručně představit? Literárně nadaná osmnáctiletá holka, píšící si deník, uprchne před antisemitismem do britské mandátní Palestiny, kde žije v kibucu. Válka a strach o maminku ji ale přivedou zpátky do Evropy, tentokráte jako dvaadvacetiletou výsadkářku a britskou důstojnici s cílem pomoci Britům a Židům. Je však chycena, mučena, vězněna a nakonec bez rozsudku ve svých 23 letech popravena. Její životní příběh, hrdinství a dílo však inspirovalo a pomohlo nejen maďarským Židům z/drceným holocaustem, ale především v nově vzniklém židovském státě.

Na článku jsem pracoval více než tři měsíce a mohu s klidným svědomím říci, že jsem dosud žádnému článku na Wikipedii nevěnoval tolik energie. Je založen téměř výhradně na literárních zdrojích (tři knihy jsem si kvůli němu koupil) a okrajově na pár internetových. V průběhu prosince prošel čtyřmi důkladnými recenzemi, v nichž jsem se vypořádal se všemi připomínkami. Tímto bych chtěl poděkovat všem kolegům, kteří mi byli nápomocni, ať již překladem básní, recenzemi či korekturami. --Faigl.ladislav _slova^činy 29. 12. 2012, 21:21 (UTC)

Hlasování

Hlasování potrvá 14 dní do 27. ledna 2013 do 22:15 (UTC). --Faigl.ladislav (diskuse) 13. 1. 2013, 22:15 (UTC)

Pro zařazení

Jakožto autor. --Faigl.ladislav _slova^činy 13. 1. 2013, 22:15 (UTC)
Samozřejmě. --Marek Koudelka (diskuse) 14. 1. 2013, 17:35 (UTC)
Určitě, jen víc takhle precizně zpracovaných článků. --Leotard (diskuse) 14. 1. 2013, 17:39 (UTC)
Ano, pěkný příběh.--Zákupák (diskuse) 14. 1. 2013, 17:42 (UTC)
Jistě.--Kacir 15. 1. 2013, 16:54 (UTC)
Po té velké recenzi... Matěj Suchánek (diskuse | příspěvky) 17. 1. 2013, 14:44 (UTC)
Málokdy se sice zúčastňuji těchto a podobných hlasování, ale tento článek je na neskutečně vysoké úrovni. Připomíná mi biografickou knihu, mohl by jsi s ní mít úspěch. --WWII (diskuse) 17. 1. 2013, 18:47 (UTC)
--Jan Polák (diskuse) 18. 1. 2013, 17:27 (UTC)
Také je to moje první hlasování o NČ, článek je to hezký, už za ten čas, který tomu autor evidentně věnoval.--LV-426 (diskuse) 19. 1. 2013, 10:31 (UTC)
♥ K123456 19. 1. 2013, 17:56 (UTC)
Velmi pěkný článek. --Vachovec1 (diskuse) 22. 1. 2013, 14:16 (UTC)
Podobně jako předchozí, velice kvalitní článek. Díky. --Chmee2 (diskuse) 22. 1. 2013, 14:31 (UTC)
Myslím, že kritéria splňuje. Doporučuji.--Rosičák (diskuse) 22. 1. 2013, 19:18 (UTC)

Proti zařazení

Diskuse během hlasování

Diskuse

Básně

Srdečně zdravím, hezký článek, rád se na něj podívám podrobněji, zatím jen připomínka k uveřejněné básni:

Můj osobní názor, se kterým asi ne všichni kolegové budou souhlasit: nejsem příznivcem toho, když encyklopedická hesla jsou doplňována ukázkami děl (básněmi, úryvky románů atp., které dle mne patří spíše na Wikizdroje), není to běžná encyklopedická praxe (Ottův slovník naučný, Slovník české literatury po roce 1945 atd.), byť na Wikipedii se to nyní dost objevuje. Pokud je na daném díle něco encyklopedicky významného, mělo by se to dle mne převyprávět encyklopedickým jazykem.
Jako zdroj je uvedena kniha v angličtině, takže předpokládám, že překlad jste pořídil vy. Opět můj osobní názor je, že Wikipedie by neměla uveřejňovat překlady básní, jejichž autoři jsou wikipedisté a které nikdy nebyly nikde jinde publikovány.
Každopádně autorka zemřela roku 1944, takže její báseň není volné dílo, a proto tu nemůže být publikována. Jan.Kamenicek (diskuse) 30. 12. 2012, 12:46 (UTC)

Začnu od konce. Dle knihy The Testing of Hanna Senesh, jejíž autorkou je renomovaná izraelská historička a badatelka z Jad Vašem, se literární dílo Senešové stalo po druhé světové válce volným dílem. I kdyby tomu tak ale nebylo, jsou přinejmenším ony dvě básně uvedené v literárním odkazu, natolik zásadní pro její osobu, že by měly být v článku uvedeny tak jako tak. Jde pouze o citát. Básně byly přeloženy z hebrejštiny, pomohl mi s tím kolega Shlomo. Neztotožňuji se s Tvým názorem, že by měly být zveřejňovány popřípadě jen oficiální překlady. To bychom se taky nemuseli dočkat (básněmi Senešové ani její osobou se ještě nikdo v ČR oficiálně nezabýval).

S Tvým prvním bodem se neztotožňuji. Samozřejmě, že wikipedistický článek má být především o encyklopedickém textu. Na vhodných místech a měrou omezenou, však nevidím problém, když je ta nejzásadnější ukázka z díla uvedena. Senešová napsala básní opravdu mnoho, jak sám vidíš, v článku jsem zmínil jen ty nejvýznamnější. Dvě z nich jsou navíc přímo v části věnované literárnímu odkazu, kde jim jsou (i mimo jejich vlastní text) věnovány dva odstavce textu.

Budu nicméně rád, když se na článek dále podíváš a díky i za tyto připomínky. --Faigl.ladislav _slova^činy 30. 12. 2012, 14:12 (UTC)

OK, pokud bylo dílo uvolněno (kým a na jakém základě?), tak třetí důvod padá (pokud ovšem nebylo, tak se nelze odvolat, že jde jen o citát, když se přepíše celá báseň).

Zbývající dva důvody pro mne osobně ale stále trvají. Je možné, že pokud to nepřeložíš ty, tak se v dohledné době překladu nedočkáme, ale to se podle mne nedá nic dělat. Pokud báseň obsahuje něco podstatného, není přece problém tuto podstatu sdělit normálním encyklopedickým stylem. Doslovný přepis celých básní ale není v souladu s běžným encyklopedickým stylem, viz např. heslo Shakespeare nebo Jaroslav Seifert v jiných uznávaných encyklopediích, které rovněž žádné úryvky neobsahují - ty totiž patří spíše antologií.

Např. báseň začínající "Jeden, dva, tři" je velmi emotivní a přijde mi, že to je také hlavní důvod, proč tam byla vložena; neobsahuje nic podstatného, co by nebylo možné se v textu dočíst (případně tam dopsat). Ovšem přenos či zprostředkování emocí nemá být cílem encyklopedie. Heslo v encyklopedii může maximálně obsahovat informaci, že "báseň svým popisem posledních chvil před popravou působí na čtenáře velmi emotivně", ale to je vše. Mám pocit, že Wikizdroje přeložené texty přijímají, takže dle mne by bylo lépe vložit báseň tam, a z encyklopedie na ni jen odkázat.

Každopádně, i kdyby tam báseň zůstala, pokud je to společný překlad Tvůj a kolegy Shloma, tak tato informace by musela být nějakým způsobem (asi v referencích, ale nevím jak) uvedena, aby čtenář věděl, že nejde o překlad "oficiální", ale amatérský, a podle toho k němu přistupoval. Přesto si ale myslím, že Wikipedie není místem pro publikaci našich vlastních amatérských překladů významných básní. Jan.Kamenicek (diskuse) 30. 12. 2012, 16:56 (UTC)

Důvody uvolnění již zmiňovány nejsou. Pro naši potřebu ani nejsou podstatné. Pokud jde o tuto konkrétní báseň, kterou zmiňuješ, tak na té netrvám a pokud v článku nebude, tak se dle mého nic nestane. Jinak v textu je uvedena proto, že s daným obdobím souvisí. Nic víc v tom nehledej.

Navrhuji tedy následující kompromisní řešení: na Wikizdrojích založím profil autorky, kam přesunu báseň „Jeden, dva, tři“ (nadále tedy již v článku nebude) a budou tam uvedeny i překlady zbylých dvou básní, které v článku zůstanou s tím, že u českého překladu obou z nich bude ref do poznámek, kde bude uvedeno, že se jedná o neoficiální překlad. Může být? --Faigl.ladislav _slova^činy 30. 12. 2012, 17:20 (UTC)

OK, souhlasím. Jan.Kamenicek (diskuse) 30. 12. 2012, 18:47 (UTC)

Tak hotovo. V článku jsem vše upravil a na wikizdrojích už má Chana svůj autorský profil.--Faigl.ladislav _slova^činy 30. 12. 2012, 20:50 (UTC)

Podle mého názoru jsou ukázky nevelké a proto v hesle básnířky nejsou v tomto rozsahu na závadu.--Zákupák (diskuse) 30. 12. 2012, 17:11 (UTC)

Při recenzi jsem se domníval, že se jedná o české překlady ze sbírek. Nenapadlo mě, že překlady nebyly v češtině publikovány. Jedná se o zdařilé texty, ale mohlo by to narážet na WP:VV.--Kacir 30. 12. 2012, 17:26 (UTC)

Děkuji za kompliment. Nicméně nemám dojem, že by pouhý překlad zakládal skutkovou podstatu vlastního výzkumu tak jak si ho Wikipedie vymezila. Překlady citátů z odborné literatury nebo i celých článků z jinojazyčných wikipedií se používají běžně...--Shlomo (diskuse) 30. 12. 2012, 19:24 (UTC)

Souhlasím se Shlomem, to bys nemohl přeložit žádný třebas citát, který dosud nepřeložil někdo jiný. --Faigl.ladislav _slova^činy 30. 12. 2012, 20:50 (UTC)

Domnívám se, že báseň jako umělecké dílo, není běžným textem. Například by mě nenapadlo vzhledem k autorským právům vložit vlastní překlad shakespearovských sonetů do článku :), proto jsem oslovil M. Hilského o uvolnění via OTRS. Věc překladu uměleckých děl (např. úryvků knih) zde ještě asi řešena nebyla. Pokud panuje shoda na tom, že je takový proces možný, nic nenamítám.--Kacir 31. 12. 2012, 02:36 (UTC)

Tak něco jiného je, když české překlady existují. Senešové básně ale AFAIK dosud ještě nikdy nikdo nepřekládal. Domnívám se, že je lepší mít takovýto překlad, který je kvalitní a díky kterému čtenář alespoň bude vědět o čem báseň je, než aby zde byla uvedena pouze hebrejská verze, z níž si většina lidí neodnese nic. --Faigl.ladislav _slova^činy 31. 12. 2012, 10:52 (UTC)

Vždyť na tom přece vůbec nezáleží – na věci to nic nemění, jestli strofy přebásnil už někdo přede mnou. Čtenář by asi mohl v poznámkovém aparátu dostat informaci, kdo je autorem české verze uměleckého díla (např. wikipedista XY).--Kacir 2. 1. 2013, 23:25 (UTC)

To ti nevím. Text v článcích se přece taky nepodepisuje. --Faigl.ladislav _slova^činy 3. 1. 2013, 00:14 (UTC)

To je fakt a vzhledem k pseudonymitě projektu nelze ani požadovat pravé jméno. Možná tyto druhy překladů vidím zbytečně rigorózně. U „klasických“ překladů (rozhovorů, prohlášení etc.) by mě nenapadlo uvádět jméno překladatele, umělecká díla – nevím proč –, vnímám trochu jinak.--Kacir 3. 1. 2013, 00:32 (UTC)

Nejspíš díky pocitu, že překlad básně, pokud za něco stojí, je také umělecké dílo hodnotné samo o sobě. Jinak autoři překladu básní jsou uvedeni na wikizdrojích, takže by měl stačit odkaz. --Jann (diskuse) 3. 1. 2013, 12:59 (UTC)

Geografie

Ahoj, ještě se vrátím ke geografii. Údaj o 64 km jižně nesedí. Z textu plyne, že se výsadkáři nacházeli v okolí Sredice (25 km severovýchodně byla Dráva a Maďarsko, viz [1]) a pak ...Druhý den ráno se přidala ke skupině partyzánů mířících do vesnice nedaleko hranic, vzdálené asi 64 kilometrů jižním směrem. -- určitě nešli z té Sredice 64 km na jih, to by se k hranici s Maďarskem nedostali. Zato 64 km severozápadně (vzdušnou čarou) byla hranice na Drávě a Murska Sobota příhodně blízko. A druhá věc, Murska Sobota má 12 tisíc obyvatel, a tehdy byla sídlem okresu, to je na poměry střední Evropy spíš městečko/město než vesnice. --Jann (diskuse) 30. 12. 2012, 18:09 (UTC)

Ale z textu nevyplývá, že vyrazila ze Sredice ani to vyplývat nemá. Odkud vyrazila však známo není. Linda Atkinson uvádí, že z místa, kde byla, šla 64 kilometrů, načež se dostala do vesnice, kde potkala ty tři odbojáře. Jak si to teď znovu procházím, tak jižní směr je nesmysl. Protože po těch 64 km se dostali do vesnice nedaleko hranic. Takže ten směr mažu. Jinak přesné informace kudy a jak překročili hranici nejsou známé. Jsem v kontaktu i se synovcem Chany Senešové, který vede její institut ve Sdot Jam a rovněž mi nebyl schopen říci nic bližšího, nepochodil jsem ani v Jad Vašem. Vypustím tedy ten jižní směr a označení vesnice. --Faigl.ladislav _slova^činy 30. 12. 2012, 18:34 (UTC)

Ok, dobrý. (...ani to vyplývat nemá. Ale imo plyne: čekali ve Sredici (minimálně od 2.5.), setkali se v ní (6.5.), rozdělili se, chtěla do Maďarska a tak odešla k hranicím. Je přirozené si myslet, že než odešla k hranicím, setrvávala víceméně na jednom místě. --Jann (diskuse) 30. 12. 2012, 20:42 (UTC)

Zkusím se ještě podívat, jestli by z literatury nešlo alespoň něco vyždímat, aby bylo patrné, že se ze Sredici pohnuli. --Faigl.ladislav _slova^činy 30. 12. 2012, 20:50 (UTC)

Upřesnil jsem. --Faigl.ladislav _slova^činy 13. 1. 2013, 22:15 (UTC)

Jméno a jeho geneze

Bylo by možno doložit, jakým způsobem jsme se dopracovali k nynějšímu názvu článku? (Jménu odbojářky a básnířky?) Podle maďarskojazyčné verze článku a vzhledem maďarské asimilaci rodiny lze předpokládat, že v knize narození je skutečně jméno Szenes Anikó. Snad existují zveřejněné dokumenty, které by to prokázaly.
Jméno, které nadále užívala po svém vystěhování můžeme tedy asi považovat za pseudonym, - jméno jež si autor dává sám (pokud se neprokáže změna jména), pod kterým se proslavila a je známá všude ve světě. Vzhledem k tomu, že přechýlený tvar tohoto transliterovaného pseudonymu? není uveden u žádného jejího česky publikovaného díla, přidržel bych se jeho prosté transliterace z jazyka původu pseudonymu.--Rosičák (diskuse) 21. 1. 2013, 17:09 (UTC)
- Jméno, které používala po svém vystěhování vážně nemůžeme považovat za pseudonym. Šlo o regulérní jméno a nikdy žádný pseudonym nepoužívala. Židé, kteří se stěhovali do Palestiny či později Izraele si svá jména a příjmení pohebrejšťovali/poizraelšťovali a někdy je měnili úplně (Viktor Fischl→Avigdor Dagan), někdy docházelo pouze k nepatrné změně používáním hebrejštiny (Szenes→סנש, tj. Seneš). Tady ke změně nedošlo, pouze je rozdílný maďarský a hebrejský zápis. Navíc ona si žádné jméno nedala a za svého života ani nebyla žádným autorem ve smyslu publikování. Deník i básně si psala pro sebe, nikde nepublikovala. Její dílo bylo vydané až po její smrti. V češtině dosud nic z jejího díla nevyšlo. Článek původně byl na nepřechýleném tvaru, nicméně i přes mojí snahu byl upřednostněn tvar přechýlený. U hebrejských příjmení nejde v českém prostředí o věc až zas tak neobvyklou, viz třeba Golda Meirová. --Faigl.ladislav _slova^činy 21. 1. 2013, 17:45 (UTC)

Pokud se o pseudonym nejedná a jméno nezměnila, je otázkou, zda se dvojí transliterací nedopouštíme komolení tohoto jména a zda přechýlením se nedopouštíme vlastního výzkumu. Možná by stálo za to, doložit v budoucnu to oficiální jméno, které je zapsáno v matrice. Na název článku by to však nemělo mít zásadní vliv, protože je pod tímto jménem osoba dostatečně známá. Zdraví.--Rosičák (diskuse) 22. 1. 2013, 19:16 (UTC)

Nejde o dvojí transliteraci a už vůbec ne o vlastní výzkum. Její jméno mělo/má podobu maďarskou a podobu hebrejskou. Operujeme s podobou hebrejskou, protože Maďarsko opustila a našla si vlast novou. Zde nastupuje oborového doporučení o transkripci hebrejštiny na zdejší Wikipedii, a máme Chanu Seneš. Nu a imho nešťastné přechylování už rozepisovat nemusím. --Faigl.ladislav _slova^činy 22. 1. 2013, 22:06 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv nominace. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.