Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Bitva o Suomussalmi (potvrzení)

Tato stránka obsahuje archiv návrhu článku mezi Nejlepší články. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Nominace skončila výsledkem: Nebyl potvrzen jako Nejlepší článek. --Jann 8. 3. 2011, 12:19 (UTC)

Bitva o Suomussalmi (potvrzení)

Hlasování

Diskuse utichla, článku se nikdo nechopil, tak nechávám hlasovat. Hlasování potrvá do 7. března 2011. --Jann 21. 2. 2011, 19:17 (UTC)

Pro zařazení

Historická fakta není třeba tak často zdrojovat, jak to vyžaduje vkladatel šablony {{zdroj?}}, neboť jsou známá z uvedené literatury. Takto přehnané nároky na zdrojování každé věty stejným odkazem na uvedenou literaturu není nutné. Ponechat a případně doplnit požadavky o zdroje, protože jsou to historická fakta, která jsou uvedena v literatuře zmíněné v kapitole Literatura a není těžké je dohledat. --Vbhubeny 22. 2. 2011, 07:05 (UTC)
Netuším, proč by zrovna historická fakta měla mít nějakou výjimku. --Kyknos (labuť stěhov 23. 2. 2011, 09:12 (UTC)

Proti zařazení

Dnešním nárokům na NČ ohledně zdrojování zcela zjevně neodpovídá, vyřazení je proto logické. --Jann 21. 2. 2011, 19:50 (UTC)
Bohužel autor se již práci na WP nevěnuje, takže článek zůstal osiřelý...--Ioannes Pragensis 21. 2. 2011, 21:00 (UTC)
Nároky nesplňuje --Kyknos (labuť stěhov 22. 2. 2011, 02:46 (UTC)
Nikdy bych nehlasoval pro článek, který má v referencích knihu bez uvedení stránek na jednotlivá tvrzení. --Elm 23. 2. 2011, 23:33 (UTC)
Uvedení stránek v referencích na knihu tuto referenci nijak nezkvalitní, jenom to usnadní práci 'vyhledávačům', které nezajímá celek, ale detaily. Naopak, určitý citát vytržený ze souvislostí může celku mnohem více uškodit a v extrémním případě může vznikat i extrémní POV. Pro každého zainteresovaného je mnohem lepší přečíst se celou knihu, než zkoumat citáty, které náhodně vybral autor článku a interpretoval svými slovy. --Vbhubeny 25. 2. 2011, 07:09 (UTC)
Reference bez stránky je z hlediska kontroly správnosti fakt zcela k ničemu. Navíc není vůbec jasné, jaká fakta v jaké verzi má dokládat. Takové reference lze smysluplně použít jen u článků se setrvalou podobou a jasně daným autorem - tedy nikoliv ve Wikipedii. --Kyknos (labuť stěhov 25. 2. 2011, 10:14 (UTC)
Naopak, reference na autora a jeho dílo je ve wikipedii jedna z nejpoužívanějších možností jak naplnit NPOV. Pravidla wikipedie nikde nepožadují, aby reference byl upřesněna na stranu nebo řádku v uvedené publikaci. Není to ani smyslplné, ani praktické a žádný "normální" uživatel to nevyžaduje a ani nevyužije. Když už, tak je pro každého uživatele nejpřijatelnější, přečíst si celou publikaci nebo knihu a pak si udělat vlastní, ucelený názor. --Vbhubeny 25. 2. 2011, 13:09 (UTC)
Lepší by bylo, kdybyste jednoduše doplnil citované stránky a vyšel tak principu ověřitelnosti vstříc. Mimochodem, to co se zdá být normální vám, zdaleka nemusí platit pro ostatní. Proto je vhodné s tímto slovem nakládat obezřetně;-) Zdraví.--Nadkachna 25. 2. 2011, 13:26 (UTC)

Nemyslím, že pro každého je nejpřijatelnější číst celou knihu kvůli ukojení zvědavosti v jedné otázce. Ad pravidla: pravidla skutečně ne, ale doporučení ano. --Jann 25. 2. 2011, 13:58 (UTC)
To je také přesně to, co již celou dobu tvrdím; je to z určitých důvodů doporučitelné, povinné to ale není a rozhodně není možné článku vytýkat, že je neozdrovaný jenom proto, že 30 referencí je shrnuto do jedné. V podstatě by v tomto případě byly vyjmenovány prakticky všechny stránky této, ne příliš objemné knihy, ze které je převzata většina historických fakt. Proto je lepší přečíst si hned celou knihu a získat ucelený obraz, místo úryvků různých kapitol. Reference nejsou udávány pro kontrolu, ale hlavně pro ty, kteří se s tématem chtějí blíže seznámit a případně z jiných zdrojů vědí, že skutečnost by mohla být jiná než sugeruje autor článku nebo autor referované publikace. --Vbhubeny 25. 2. 2011, 15:35 (UTC)
Tu knížku mám doma a byť už je to pár let co jsem ji četl, rozhodně si nemyslím, že by při citování byly vyjmenovány prakticky všechny stránky, kterých je celkem 170. Kniha je o celé válce, rozsah věnovaný této jedné bitvě bude spíš kapitola či dvě. Jinak bych vám doporučoval přečtění např. doporučení Wikipedie:Vzhled a styl, kde se jasně uvádí, že sekce literatura by měla odkazovat doporučenou literaturu v jiné než elektronické formě, ať už byla při tvorbě článku použita, nebo jen může čtenáři posloužit jako další zdroj informací., zatímco sekce reference by měla obsahovat přesné odkazy na věrohodné zdroje potvrzující skutečnosti uváděné v článku. Jak vidíte, vaše zcela opačná argumentace je z tohoto hlediska trochu exotická a požadavek na plné citování je (zejména u NČ) oprávněný. --Nadkachna 25. 2. 2011, 15:58 (UTC)
Tak proč citace nedoplníte podle vašich představ? To je snad účelem otevřené encyklopedie. Ani já nejsem původním autorem tohoto článku, ale záleží mi na tom, aby česká wikipedie byla stále kvalitnější. Když je někdo odrazen admistrativní nedokonalostí české wikipedie a přestane se svým NČ věnovat a článek jako tento se stane "osiřelým" tak přeci není řešením ikonku NČ odstranit, ale pokusit se spíše zvýšené požadavky na kvalitu NČ aplikovat i na článek osiřelý. Nebo vám podobné argumenty připadají také "exotické"?--Vbhubeny 26. 2. 2011, 07:01 (UTC)
Ne, ale to je z hlediska tohoto článku off-topic. Bavíme se o jeho současné podobě a kritériích pro NČ. Neodpověděl jste mi ale, jestli už rozumíte tomu, že mezi účelem sekce literatura (odkázání na další materiály k tématu) a referencí (přesné odkazy na věrohodné zdroje potvrzující skutečnosti uváděné v článku) je rozdíl? Pochopte prosím, že požadavek na doplnění konkrétních stran je ve smyslu onoho doporučení.--Nadkachna 3. 3. 2011, 11:14 (UTC)
Článek není ve stavu, aby mohl zůstat NČ a bohužel to nevypadá, že by se ho někdo chystal výrazněji vylepšit. --Saltzmann 24. 2. 2011, 19:21 (UTC)
Tvrzení, bez jakékoliv věcné argumentace má nulovou hodnotu.--Vbhubeny 25. 2. 2011, 07:09 (UTC)
Pokud tím tvrzením s nulovou hodnotou myslíte Váš výrok Historická fakta není třeba tak často zdrojovat, jak to vyžaduje vkladatel šablony, neboť jsou známá z uvedené literatury, tak s Vámi kupodivu souhlasím. --Saltzmann 1. 3. 2011, 23:12 (UTC)
Nejlepší článek má představovat kvalitní, dobře ověřitelné informace. Přidávání refů bez uvedení stran jen otevírá prostor k užívání vlastního výzkumu. Není běžné ani v odborných historických pracech, dá se použít pouze v případě odkazuje-li autor na zdroj, tkerý se jistou částí článků detailněji zabývá a není možné jej z hlediska tématu užít v seznamu literatury. Jsem tedy pro vyřazení. (osobní poznámka: Není možné, aby se u jednoho jediného článku diskutovalo o zavedených principech pro celou Wikipedii. Ty pravidla a doporučení existují, a v případě statutu Nejlepšího článku by se na ně mělo dbát o to víc. Jestliže se někomu daný způsob zdrojování nelíbí, má o nich vést diskusi na k tomu určených místech, ne pokud se řeší, zda tento článek odpovídá kritériím určeným pro tyto články nebo ne. Kritéria daná jsou, doporučení je rozpracovávají vcelku vhodným způsobem a Nejlepší článek je právě ztělesním co nejlepšího přístupu k informacím a k jejich ověření. A jakkoliv je článek hezky napsán, tuhle základní věc nesplňuje a v případě snahy o ověření přidává ostatním jenom další práci. Místo zkontrolování faktu na dané straně tak musí člověk projít tu knihu celou, čímž nemá čas pracovat na dalších článcích, jeden článek pak neúměrně omezuje časové možnosti dalších lidí a ve svém důsledku tak zpomaluje rozvoj Wikipedie jako celku. V ideálním světě, kde jsou všichni svědomití, řídi se danými požadavky a nepřidávají do článku vlastní názory, by to jistě šlo, ale v takovém světě my bohužel nežijeme. :-( ) --Mozzan 26. 2. 2011, 09:55 (UTC)
Pak ale nechápu, jak je možné, že tento článek byl vůbec mezi NČ zařazen a nikomu tenkrát nevadilo to, co vy nyní tvrdíte. Buď je tedy vaše tvrzení nepravdivé, nebo se pravidla wikipedie interpretují podle náhodné skupinky "posuzovatelů". IMHO by nemělo být vůbec možné, jednou získanou ikonku prostě odstranit jenom proto, že článek osiřel, pak přijde náhodný uživatel, vloží 30 požadavků o zdroj a protože se náhodou nikomu nechce zvolení NČ obhajovat (Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Bitva o Suomussalmi), tak se prostě ikonka odstraní. IMHO je úkolem administrativy, aby této devastaci české wikipedie zabránila. Představte si, že by se podobným způsobem odebíraly, bakalářské, magisterské, doktorské nebo profesorské tituly jenom proto, že se v průběhu let zvýší požadavky, některý novodobý student označí svého profesora za hlupáka a společně se skupinkou stejně smýšlejících "kamarádů" si odhlasují, že titul je neplatný. Je to sice "demokratické", ale asi se mnou budete souhlasit, že je to demokratický nesmysl. --Vbhubeny 28. 2. 2011, 07:15 (UTC)
No jo, jenže musíte brát v potaz dynamiku wikipedie. Ten projekt se velice rychle vytváří, je snaha ho vylepšovat a řídí se jinými pravidly, než odborná práce. Už proto, že odbornou práci zpětně měnit nelze, ta prostě je napsaná a hotovo. A mimochodem, když byste si prošel některé starší články v časopisech např. z oblasti historie u současných významných osobností dejme tomu české historiografie, divil byste se, jaký posun se v názorech některých lidí udál. Například Martin Wihoda, když studoval problematiku termínu Mocran et Mocran v listinách od Fridricha II. pro Přemysla Otakara I. a jeho bratra Vladislava Jindřicha, které tvoří součást listin vydaných v rámci zlaté buly sicilské, na počátku 90. let tvrdil, že se jedná o pojistku pro Vladislava Jindřicha, aby ho bratr nějak nenapadl, neuzurpoval si část moci apod. Naopak o dobrých deset let později Wihoda došel k názoru, že Vladislav Jindřich byl Přemyslovým nejbližším spojencem a listina tak měla trochu jiný význam – jednalo se o odměnu Přemysla a jeho nejbližšího a nejvěrnějšího příbuzného. Takových věcí je v historiografii spousta. Narozdíl od Wikipedie ale jde o práci, která je svým způsobem v době vytvoření hotová a nedá se měnit. To ale neznamená, že když se něco v historiografii napíše, je to taky automaticky dané. Stejně tak s wikipedií, akorát tady to probíhá rychleji a místo vytvoření nového textu se mění text starý. A s tou nominací - koukněte se, kdy to bylo mezi NČ přijato – před 5 lety! Tedy jinak řečeno v době, kdy celková kvalita Wikipedie byla nižší, kdy na nejlepší články nebyly kladeny takové požadavky. A faktem zůstává, že nyní již článek prostě nemá nejen na NČ, ale bohužel i na DČ. Já nějak nechci tady řešit, jestli je to fér, nefér, demokratické nebo ne. Faktem prostě zůstává, že článek co do kvality zastaral a nemá možnost se udržet v této kategorii. Třeba ho někdo později vylepší, třeba ne, ale místo mezi tím, co by se mělo označit jako vzorové články pro wikipedii, už prostě bohužel nemá. Když by to bylo ve skutečnosti, v historiografické literatuře, tak prostě napíšete nový článek o Suomussalmi, v něm sepíšete, proč si třeba myslíte, že ten a ten autor na základě rozboru pramenů neměl pravdu, někde pochybil apod. a hotovo. A pokud bude s Vámi další historik souhlasit, tak vás odcituje ve své další práci. Některé články se tak přestanou používat jako zdroj pro další práci úplně, jiné zapadnou a uvedou se jako příklad, že tohle nebyl dobrý postup, u jiných se ukáže, že původní autor byl tehdejší situaci v bitvě blíže. Jenže na Wikipedii nemůžeme dělat víc článků na úplně identické téma, upravujeme ten samý a ten samý pak podléhá vzrůstajícím nárokům. :-) Normální encyklopedie taky upravují, taky se s každým vydáním mění to, co je v nich napsáno, protože poznání jde dál a inforamce se zpřesňují. A stejně tak můžeme chápat i rozvoj Wikipedie, byť v jiných souvislostech a rozdílnými způsoby. ;) --Mozzan 28. 2. 2011, 08:43 (UTC)
Dobře, v mnohém s vámi souhlasím a vaše ilustrativní argumentace je docela přesvědčivá. Dokonce souhlasím i s tím, že tento článek není žádnou vizitkou české wikipedie, jakou by NČ v současné době měly být. Jde mi hlavně o administrativní stránku celé "dynamiky české wikipedie". Je tady až příliš mnoho správců a "nedotknutelných" kamarádíčků těchto správců, kterým vůbec nezáleží na kvalitě nebo dodržování pravidel, ale hlavně o uplatňování vlastního POV tím, že ve spřízněných skupinkách některé seriózní editory šikanují a postupně je tak znechucují, že tito uživatelé wikipedií opouštějí. Články, jako tento se pak stávají osiřelými. Wikipedista:Cinik, který tento článek před 5 lety založil, je jedním z nich. --Vbhubeny 28. 2. 2011, 10:33 (UTC)
Ten článek se mi v zásadě líbí, ale z hlediska ostatních NČ je opravdu nedostatečně ozdrojován. --Nadkachna 1. 3. 2011, 22:25 (UTC)
Mnoho hodnocení bez zdroje, některé věty jsou pohledem autora článku, nebo nějaké kapacity v oboru ?....vzhledem k nárokům nových a inovovaných pravidel článek již není dokonalý....nejlepší--H11 2. 3. 2011, 13:03 (UTC)
V podstatě mám stejný názor jako H11. Jirka O. 5. 3. 2011, 08:58 (UTC)
Já také.--Mirek256 5. 3. 2011, 09:14 (UTC)

Diskuse během hlasování

@Vbhubeny: Čistě ze zvědavosti, měl jste tu knihu v ruce, když jste sázel odkazy na ni namísto požadavků na zdroje? Protože pak nechápu, proč jste neuvedl i čísla stran. Některým extrémně nepravděpodobným tvrzením neslučitelným s běžnou praxi (např. "Plán, jehož autory byli Mereckov a Vorošilov") nicméně neuvěřím bez doslovné citace z knihy, uvedené např. v diskusi. --Jann 24. 2. 2011, 15:33 (UTC)

Jistě, mám ji v nizozemštině a uvádět stránky by asi nemělo smysl, nemyslíte? --Vbhubeny 24. 2. 2011, 16:03 (UTC)

Proč? Já ve svých citacích naprosto běžně uvádím čísla stran i u japonských a anglických publikací z mé knihovny. Pokud navíc uvedete celkový počet stran, dá se v jiných vydáních odhadnout, na kterém místě se ona informace přibližně bude nacházet. --Ozzy 24. 2. 2011, 16:16 (UTC)

Poznamenávám, že k obecné otázce uvádění stran v referencích jsem zahájil diskuzi na místě vhodnějším.--Jann 25. 2. 2011, 13:58 (UTC)

Přenesení diskuze moc nefunguje, takže reaguji na Vbhubeny 28. 2. 2011, 07:15 (UTC) : "...nikomu tenkrát nevadilo..." protože článek byl zařazen mezi NČ před 5 lety a tehdejší kritéria splňoval. Ta se od té doby zpřísňují (naposled letos v lednu, mimochodem jejich soupis existuje jen něco přes 3 roky). Dnešním kritériím článek nevyhovuje, nemůže mít proto značku, že ano. (Lepší než srovnání s akademickými tituly je s takovými hodnoceními jako třeba Klasa.) Odstranění značky vysoké kvality v případě, že kvalitu článek nemá, není nesmysl ani devastace wikipedie ani neúcta k autorům, (analogicky odebrání Klasy nějakému výrobku není nesmysl ani devastace potravinářského průmyslu) ale snaha o udržení smyslu značky. K čemu by byl institut NČ dobrý, když by ho měly články nejlepší, dobré, průměrné i slabé? K ničemu. Jiná věc, je že by článek měl být zbaven statutu po zpřísnění kritérií a ne s několikaletým zpožděním, ale na wiki každý dělá co chce a když to nikdo nenavrhne... A ještě jedna věc, administrativa (což zde jsou pověřenci pro NČ) má za úkol zajistit hladký a řádný průběh diskuzí o přiznání či odebrání statusu NČ. Blokace odebrání statusu, o jaké mluvíte, je v přímém rozporu s povinnostmi pověřence. --Jann 28. 2. 2011, 15:47 (UTC)

Také s tímto názorem souhlasím. Jak mi ale vysvětlíte, že náhodná skupinka "hlasujících" rozhoduje o tak odborných věcech, jako je kvalita článku, který má být vizitkou české wikipedie. Vemte si například například wikipedistu Saltzmana. Ten vložil do tohoto článku 5 šablon neověřeno a přinejmenším 15 požadavků o zdroj; nikdy ale nic rozumného neřekl, nenavrhl, ani se nezůčastnil tvorby článku a neodůvodnil ani vložení šablon nebo požadavků o zdroj. Také nyní jenom hlasuje proti zařazení tvrzením s nulovou argumentační hodnotou. Chápete nyní, že se z toho všeho dá vyvodit, že "administrativní dynamika české wikipedie" je bez jakékoliv autority a správci si nezaslouží respekt uživatelů právě proto, že měří různými metry a interpretují pravidla podle toho, jak se jim to právě hodí v závislosti na editorech, které si pro potřebu "kontroly" "vytřídili" do různých skupin.--Vbhubeny 1. 3. 2011, 06:46 (UTC)

Hm. Takže po řadě: A. Jako vždy věci řeší ti kdo mají starost o výsledek. V diskusi či hlasování s argumenty, tak jak se dohodnou. "Oficiální odborníci" zde žádní nejsou, právo na účast v diskusi má každý. Uvažujete-li o kontrole obsahu/klasifikaci článků odborníky, míjíte se s koncepcí wikipedie. B. K Saltzmannovi jste nespravedlivý. Udělal dvě dobré věci: Do článku navrátil vámi nelegitimně odstraněný puclík NČ a hlasoval. Právo hlasovat není podmíněno účastí v tvorbě článku. Síla/slabost argumentů u jeho hlasu ovlivní váhu hlasu, ale nemá žádný vztah k "administrativní dynamice.." nebo k autoritě správců (kterým není). C. Požadavky na zdroje jsou legitimní, jejich dostatečným zdůvodněním je pravidlo Ověřitelnost. D. Nechápu a nevyvozuji. Z uplatnění obvyklých nároků na zdroje a z běžné diskuze komunity završené hlasováním existenci dvojího metru vyvodit nedokážu. --Jann 1. 3. 2011, 20:01 (UTC)

Za mne pár připomínek, kterými reaguji především na lži, které zde šíří Vbhubeny. V článku Bitva o Suomussalmi jsem doteď udělal jedinou editaci a to tu, že jsem vrátil "zlatý puclík", který nesmyslně a proti všem zvyklostem odebral Vbhubeny. Vše ostatní, co o mne tvrdí Vbhubeny, jsou lži a nesmysly, o čemž se každý může přesvědčit každý v historii článku. Dále si dovoluji upozornit, že podobná tvrzení a hodnotící soudy jako nikdy ale nic rozumného neřekl by mohly být považovány za osobní útok viz Wikipedie:ŽOÚ a jejich autor tak riskuje své zablokování. V diskusi ale zapadla jedna (podle mého velmi podstatná) věc. Vbhubeny přidal několikanásobný zdroj, který ale nikdy nedržel v ruce! Což neumím nazvat jinak než podvodem! Sám výše totiž o této knize napsal: Jistě, mám ji v nizozemštině a uvádět stránky by asi nemělo smysl, nemyslíte? V článku ale uvedl citace "české verze" knihy. Což zcela odporuje "citační etice" používané na celém světě. Pokud totiž použiji "nizozemský překlad" (oba překlady se mohou dost podstatně lišit a už vůbec nezmiňuji to, že oba mohou vycházet z různých originálních vydání apod.), ale tvářím se (a uvádím), že jsem použil "český překlad", tak stát se to např. při obhajobě diplomové práce, tak to v lepším případě bude znamenat její neobhájení, v horším případě pak vyloučení ze studia. Na základě výše zmíněného odstraním z článku uvedené citace a nahradím je požadavkem na zdroj. Jejich návrat bez uvedení konkrétních odkazovaných stran bych chápal jako snahu o pokračující vandalizaci wikipedie. --Saltzmann 1. 3. 2011, 23:09 (UTC)

Omlouvám, že jsem vás považoval za vkladatele 24 požadavků o zdroj. Jak jsem nyní zjistil, byl to wikipedista:Mashaunix, který se nyní nikde neobjevuje. Uvědomte si ale, že obviňování se lži, podvodu a vandalizace do diskusí ve wikipedii už vůbec nepatří, protože je to považováno za osobní útok a odstraňování referencí jenom na základě spekulativních úvah a vašeho "chápání" už vůbec ne. Také nechápu vaši zmínku o disertačních pracích? Články ve Wikipedii jimi opravdu nejsou a nikdy nebudou. Je ale možné, že někteří studenti českých univerzit, zneužívají, jak diskuse o článcích, tak i články samotné, k psaní svých disertačních prací.--Vbhubeny 2. 3. 2011, 09:11 (UTC)

Já Vás z ničeho neobvinil, jen jsem konstatoval skutečnost. Že jste lhal a podváděl se každý může snadno přesvědčit výše. --Saltzmann 2. 3. 2011, 12:29 (UTC)

Bohužel způsob referencí, které jste přidal, nestačí na to, aby se článek udržel mezi NČ. Vážně je třeba je specifikvoat, navíc nemůžete založit nejlepší článek z 90% na jednom zdroji. --Mozzan 2. 3. 2011, 12:20 (UTC)

Důležitá je věrohodnost zdroje, a navíc jsou v článku uvedeny i jiné reference, které lze srovnat s těmito. Mnohé je možné také ověřit na uvedeném externím odkazu Fina Sami Korhonena The battles of the winter war který se zdá být také věrohodný. Osobně nepovažuji za nutné, aby vzniklo 30 nových referencí, které kvalitu tohoto článku nijak nevylepší, jenom to usnadní práci "kontrolorům".--Vbhubeny 2. 3. 2011, 12:59 (UTC)

Ok, dělejte si to takhle, ale tímhle způsobem se naopak umožňuje prosazování spíše vlastního úhlu pohledu, který se schovává za knížku bez hodnověrného důkazu, že ji daný člověk četl. A tahle úprava vážně zázračně nezpůsobí, že článek mezi NČ zůstane, je mi líto. --Mozzan 3. 3. 2011, 07:40 (UTC)

Mýlíte se. Důkazem je v tomto případě publikace jako celek, místo určitých citací, které jsou z celku vyjmuté a mohou být tedy zavádějící a sugestivní. Jestliže by byl psán celý článek na základě určitých detailních tvrzení, přičemž by jiná část poukazovala na ten samý fakt z jiného úhlu pohledu, tak by byl článek technicky řečeno dobře ozdrojovaný, ale byl by POV, protože budou uvedeny specifické citace, které autor článku preferuje. Takže, jenom přečtení celé knihy zabrání vzniku POV a určité shrnutí by mělo čtenáře stimulovat k přečtení celé knihy, a ne k vyhledávání uvedených referencí v knize samotné. Jedině takto je možné zjistit, jestli autor článku vystihl správně směřování celého díla. Zároveň podporuji i názor, že je nejlepší použít jako referenci anglický originál, protože i překlady mohou být zmanipulované.--Vbhubeny 3. 3. 2011, 08:58 (UTC)

V tom případě bychom do článků měli místo jakývkoliv dat a informací dávat jen odkaz na všechnu literaturu, co o tom tématu byla kdy sepsána, neboť za 1) výběr informací a dat z literatury a na tomto výběru sepsaný článek je značně POV, neb tyto informace někdo musel vybrat a dát jim přednost před jinými, za 2) seznam literatury musí být úplný, jinak totiž hrozí vážné POV neúplným a účelově vybraným seznamem literatury. Takto by se ale z Wikipedie stala Wikibibliografie... --Silesianus 3. 3. 2011, 09:04 (UTC)

Vbhubeny@ A z té anglické knihy, kterou jste právě vytáhl z klobouku to tenkrát Cinik vypisoval? Jste ochoten k tvrzením doplnit strany, nebo ne? Co třeba začít následujícím citátem: Většina z těch, co prošla zpět na území SSSR, se tam dostala beze zbraní a pouze z milosti Finů, kteří buďto ze soucitu, či kvůli šetření náboji nestříleli na „hlady a zimou šílené bytosti, ve kterých už nezůstalo pranic lidského“, jak později popisovali prchajícího nepřítele. Popsali tak vojáci prchajícího nepřítele v této knize? --Nadkachna 3. 3. 2011, 09:24 (UTC)

Podobné otázky položte Cinikovi a jestliže je to pro vás tak zásadní, tak se obraťte na všechny, kteří tento článek nominovali na NČ. Je mezi nimi několik velmi zkušených wikipedistů. Možná, že se rozhodnu nominovat tento článek na NČ, a pak podobným rozumným požadavkům vyhovím. Bude to ale delší dobu trvat, než se mi po této tragikomické frašce zase po čase zlepší nálada. Nyní přeji všem, kteří zlepšují kvalitu české wikipedie tím, že odstraňují společnými silami "puclík" NČ. Asi by se mělo vytvořit nové vyznamenání "řád zdatného odpuclíkovače". --Vbhubeny 3. 3. 2011, 10:20 (UTC)

Výše jste uvedl "Mnohé je možné také ověřit na uvedeném externím odkazu Fina Sami Korhonena". Kliknul jsem, koukl na plány stran a zjistil, že jsou s tvrzeními v článku v rozporu - zajistit oblast a podnikat rušivé výpady za hranici není totéž co dobýt Voknavolok 30 km za hranicí, i sovětské plány jsou popisovány dosti odlišně. Tolik k ověření. (A nehledě na otázku důvěryhodnosti pana Korhonena.) --Jann 3. 3. 2011, 10:50 (UTC)

S tou důvěryhodností to není nikdy jednoduché. Osobně začínám také pochybovat o důvěryhodnosti některých faktů v Engle/Paananen knize, která jsou často okřídlená žurnalistickým stylem, takže mohou být i zavádějící. Myslím, že disertační práce Carla Van Dykea z roku 1997 a vydaná v roce 2004 posuzuje tuto událost mnohem střízlivěji a velmi dobře vysvětluje toto tabuizované téma až do osmdesátých let minulého století. Chceme-li tento článek zkvalitnit, tak by v něm měly převládat názory tohoto britského historika.--Vbhubeny 5. 3. 2011, 09:11 (UTC)

Dyke bohužel pomůže jen v celkovém kontextu a tónu. Z půlky odstavce a dvou stran, které věnuje bitvě, si moc nevezmeme. Potřeba bude více zdrojů, např. [1], něco bude i v [2]. --Jann 5. 3. 2011, 10:12 (UTC)

S tím nesouhlasím. Zdroje, které uvádíte zas tak moc důvěryhodné nejsou a fakt, že tato bitva musí být zařazena do celkového kontextu Zimní války snad nikdo zpochybňovat nebude. Různé kapitoly tohoto článku to také dokazují. Důležitými zdroji jsou uvedené archivní dokumety z moskevského, londýnského a vincenesského archivu. Na těch tří stránkách je jich celkem 20 a celá kniha jich obsahuje přes 800. Případní "kontroloři", si mohou nechat poslat jejich kopie. Další možnost zdrojování jsou publikované dokumenty (přes 50) a stejný počet monografií. V každé z nich je určitě zmínka o bitvě u Suomussalmi a její hodnocení z různých úhlů pohledu.--Vbhubeny 5. 3. 2011, 16:56 (UTC)

Ptám se vás znovu, protože vy jste tam ty refy přidal a jejich odstraňování revertujete. = Jste ochoten k tvrzením doplnit strany, nebo ne? Co třeba začít následujícím citátem: Většina z těch, co prošla zpět na území SSSR, se tam dostala beze zbraní a pouze z milosti Finů, kteří buďto ze soucitu, či kvůli šetření náboji nestříleli na „hlady a zimou šílené bytosti, ve kterých už nezůstalo pranic lidského“, jak později popisovali prchajícího nepřítele. Popsali tak vojáci prchajícího nepřítele v této knize? --Nadkachna 3. 3. 2011, 10:28 (UTC)

Diskuse

Myslím, že nejlepší článek by neměl být oblepený chybí zdroje, je zde velice mnoho červených odkazů, dnešní době by nebyla šance ani dobrý článek. Navíc v našich poměrech jde o docela neznámé téma, tak o to by zdroje měly být více. --Mirek256 23. 1. 2011, 10:01 (UTC)

Tady asi není co řešit. Na NČ to je dosti hrůza. --Faigl.ladislav _slova^činy 23. 1. 2011, 11:42 (UTC)

Souhlasím. Červené odkazy by mi nevadily, ale absence referencí ano. Jenom mě napadlo, nestálo by za to udělat nějakou šablonu, která by se dávala do článku (nebo na nástěnku) a která by informovala o hlasovaní ohledně odstranění puzzliku? Současná šablona nnc, kterou dal na nástěnku Mirek256 hovoří o hlasování o _zařazení_, což je mimo a také odkazuje na úplně jinou diskusi: Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Bitva o Suomussalmi, čímž vlastně dělá tuto diskusi nelegitimní, neboť se o ní nemá případný zájemce jak dozvědět (pokud pouze sleduje článek a ne diskuse o niminacích). --Ozzy 23. 1. 2011, 12:36 (UTC)

Odkaz na tuhle diskusi jsem už opravil. --Harold 23. 1. 2011, 12:42 (UTC)

Je zcela zjevné, že se o tento článek nikdo nestará a i projektu kvalita pravděpodobně vůbec nevadí, že wikipedista:mashaunix z ničeho nic a bez jakéhokoliv odůvodnění v diskusi vloží do nejlepšího článku tři šablony {{Neověřeno část}} a osm požadavků o zdroj [3]. Když pak logicky něco podobného revertuji, je tu najednou wikipedista:Danny B. s odůvodněním, že tyto "zdroje je třeba doložit, nebo tvrzení odstranit, nebo vysvětlit, proč jde o zjevné tvrzení nepotřebující zdroj" a vrací všechny požadavky zpět, zrovna tak jako wikipedista:Saltzmann, který se zase stará, aby nejlepší článek zůstal nejlepším článkem, aniž by dodal potřebné zdroje. [4] Opravdu typická ukázka úrovně České wikipedie.--Vbhubeny 23. 1. 2011, 16:35 (UTC)

Na wikipedii se vše musí dělat podle pravidel...já se je snažím dodržovat. je zde víc článků, co by neměli být DČ. Postupně přijdou na řadu. Tento je horší než Surtsey.--Mirek256 23. 1. 2011, 16:45 (UTC)

Aha, takže když se někomu zamane a začne vkládat do různých článků tyto šablony a požadavky o zdroj, aniž by se podílel na vzniku nebo vylepšení článku a aniž by upřesněnil podobné hromadné požadavky v diskusi, tak je všechno v pořádku? Vložení 4 šablon a 8 požadavků o zdroj v jedné editaci do nejlepšího článku je IMHO přinejmenším ohromná arogance vůči všem, kteří tento článek označili za nejlepší a podíleli se na jeho vzniku, v horším případě to lze považovat za trolování a v nejhorším případě je to jednoduchý vandalismus.--Vbhubeny 23. 1. 2011, 17:00 (UTC)

Žádat zdroje je zcela legitimní. A u NČ to platí dvojnásobně. Tady není co řešit, tento článek nemá mezi NČ co dělat. Před pěti lety možná mezi NČ patřil, ale česká wiki se naštěstí pořád zkvalitňuje, a tak dneska platí (naštěstí) přísnější kritéria... kterým tento článek (bohužel) nevyhovuje. --Daniel Baránek 24. 1. 2011, 10:22 (UTC)

Tak už prosím někdo legitimně odstraňte označení NČ. Něco podobného je ostudné pro českou wikipedii, protože je tento článek označen jako nejlepší ve všech cizojazyčných wikipediích a i pro cizince, který nezná česky, bude asi překvapivé, že v Česku může mít být nejlepším článkem i ten, ve kterém je 5x vložena šablona {{Neověřeno část}} a 8x šablona {{zdroj?}}. Podobně nízká správní úroveň Wikipedie se nenajde nikde jinde na světě.--Vbhubeny 24. 1. 2011, 12:17 (UTC)

To trochu nemáte pravdu, např. na německé wikipedii nejlepší články bez referencí v pohodě existují viz např. úplně první v seznamu de:Antarktis. Nechci překrucovat, prý jde to, zda v článku je pravda, a ne o referencea a navíc velice tvrdě narazíte, jestliže tam budete chtít vložit šablonu chybí zdroje či tak něco. Jestli chcete odebrání urychlit, dejte do hlasování, ale měl by se nechat čas na nápravu, kdyby někdo chtěl dodat reference, tak 14 dní. Ale pro to není u mě podmínka, jestli u komunity, nevím.--Mirek256 24. 1. 2011, 16:35 (UTC)

Ano jde o pravdu, ale pravda není úměrná množství zdrojů. IMHO je tento článek dostatečně ozdrojován a není třeba zdrojovat každý výrok, ikdyž se třeba někomu může zdát, že jeho interpretace nebo jeho zdroje jsou lepší. Při tak celkovém zpochybnění uvedených zdrojů je nutné, aby bylo přinejmenším v diskusi uvedeno, proč je nutné určité výroky extra zdrojovat. Přečetl jsem si anglickou, německou i nizozemskou verzi a v podstatě se od sebe nijak moc neliší, prestože každý uvádí jiné zdroje a jinou literaturu. Takže zůstávám u svého stanoviska, že zpochybnění všech kapitol vložením 5 šablon {{Neověřeno část}} a 8 šablon {{fakt}} do nejlepšího českého článku je IMHO ohromná arogance vůči všem, kteří se podíleli na jeho tvorbě a správci měli tuto editaci okamžitě revertovat a požadovat, aby tak masivní zpochybnění bylo také odůvodněno v diskusi.--Vbhubeny 25. 1. 2011, 09:00 (UTC)

Stačí doplnit zdroje, což by u nějlepších článků měla být naprostá samozřejmost. --Kyknos (labuť stěhov 25. 1. 2011, 09:08 (UTC)

Hodnocení (je často označován za nejlepšího z finských polních velitelů druhé světové války) nebo domněnky (sbor byl poměrně živelně doplňován a k vyčíslení tohoto doplňování patrně chybí i nejzákladnější evidence. - kdo tady spekuluje o stavu archívu ministerstva obrany, nějaký historik? kolega wikipedista?) bez zdrojů na wikipedii nepatří a v NČ jsou nepřijatelné. Když jsou navíc celé kapitoly bez referencí, tak požadavků na jejich doplnění je přirozeně hodně. To to není arogance, ale u dlouhého článku s minimem refů přirozený požadavek, vycházející z Wikipedie:Ověřitelnost. Je-li článek napsán podle zdrojů, nechť je na odkázáno. Jinak nepatří na wikipedii, natož mezi NČ. --Jann 9. 2. 2011, 19:44 (UTC).

Pokud jde o odebrání statusu NČ, ten se získává a proto i odebírá hlasováním komunity. Ne rozhodnutím jednotlivce. Před hlasováním je vhodné dát šanci pro nápravu, třeba se někdo najde. A když to vydrželo několik let, tak se o čtyři týdny (diskuze + hlasování) snad nezblázníme. --Jann 9. 2. 2011, 19:44 (UTC)

Myslím, že je na čase hlasovat. --Kyknos (labuť stěhov 21. 2. 2011, 19:07 (UTC)

Během hlasování

Byl jsem kolegou pověřencem dán za špatný příklad neodůvodněného hlasování proti zařazení. Nemyslím, že by v tak jasné situci, kdy se ztotožňuji s předřečníkem, bylo nutno opakovat stejné argumenty, ale snad přece bude užitečné shrnout, co by se mělo vylepšit, kdyby článek měl zachovat hvězdičku.

Zdrojování - již prodiskutováno, celé kapitolky výkladu bez jediného zdroje by u tak málo známé látky být rozhodně neměly
Typografie - správné uvozovky, pomlčky atd.
Interní odkazy - někde se opakují zbytečné triviality, i vícekrát, a jinde chybí odkazy na encyklopedicky významné předměty (např. gen. Dašičev)
Úvod by se měl rozšířit, má shrnovat obsah celého článku

Tož tak,--Ioannes Pragensis 7. 3. 2011, 11:24 (UTC)

Nic ve zlém, jenže když se, Ioanne, ztotožňuješ s předřečníkem, musíš o tom utrousit aspoň slůvko, jako Mirek256, :-) Jinak díky za shrnutí. --Jann 7. 3. 2011, 15:08 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv nominace. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.