Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Židé na Moravě ve středověku

Tato stránka obsahuje archiv návrhu článku mezi Nejlepší články. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Nominace skončila výsledkem: Byl přijat mezi Nejlepší články. --Faigl.ladislav 31. 10. 2010, 14:07 (UTC)

Židé na Moravě ve středověku

Text tohoto článku vznikl jako seminární práce v rámci studia historie na FF UK, pročetla jej PhDr. Doležalová, která k němu neměla žádné výhrady. Takže věřím, že se mi jej na Wiki podaří dopilovat do podoby hodné ocenění nejlepšího článku. Jedná se o první nominaci mého článku, takže prosím o trpělivost ;) Článek již prošel recenzí, drtivou většinu připomínek jsem zapracoval a patří již mezi DČ. Jediným dluhem, kterého jsem si vědom, je článek Statuta Judaeorum, který se pokusím vytvořit v následujícím týdnu. Děkuji předem za připomínky, které napomohou zvýšit kvalitu tohoto článku. --Daniel Baránek 22. 8. 2010, 17:56 (UTC)

Hlasování

Doba hlasování: 15. října 2010 (9:43) – 29. října 2010 (9:43)

Posouvám článek do hlasování, neboť podle mého názoru již splňuje nároky kladené na NČ. Článek jsem před chvílí doladil doplněním Osoblahy, čímž jsem splnil předposlední připomínku.

Jsem si vědom, že mám dluh vůči Jidovi, který požadoval odkazy na nejnovější edice vedle odkazů na starší edice, které jsou ovšem zpřístupněné na webu. Tento požadavek je bezpochyby oprávněný, nicméně odkazy na nejnovější edice v našem případě považuji spíše za třešničku na dortu. Žádná rizika falz nehrozí, spíše jde o to, že nejnovější edice by měly kromě textu obsahovat také odkazy na relevantní literaturu. Což jistě ocení badatel, nikoli však běžný čtenář. Rád bych tuto "třešinku" svému "dortíku" dodal, bohužel však momentálně nejsem z časových důvodů tohoto schopen. Přesto si myslím, že je tento "dortík" natolik dobrý a vypilovaný, aby byl zařazen mezi nejlepší ;) --Daniel Baránek 15. 10. 2010, 07:41 (UTC)

Pro zařazení

1. Už když se to recenzovalo, tak to bylo velmi dobré. Navíc v poslední době, se to dále upravovalo a přišlo řada věcných bodů k vyřešení.--Juan de Vojníkov 15. 10. 2010, 09:37 (UTC)
2. Skvělý článek.--Acoma 15. 10. 2010, 18:37 (UTC)
3. Pro. --Taavetti 15. 10. 2010, 22:56 (UTC)
4. Pěkný článek. Díky za něj :) --Faigl.ladislav _slova^činy 16. 10. 2010, 09:05 (UTC)
5. Dobré, ale ještě by to chtělo předělat popisek mapky "Sídla s počtem židovských obyvatel...", nezní moc česky ani srozumitelně. Navrhuji "Židovské osídlení roku 1835" a podtitul či poznámka pod obrázkem s udáním přímo toho pramene, odkud se čerpalo.--Ioannes Pragensis 19. 10. 2010, 19:29 (UTC)

Diskuse během hlasování

V mém webovém prohlížeči mi obrázky "lezou" do hlavních nadpisů (Lucemburkové: nárůst židovského obyvatelstva a křesťanského dluhu a Důsledky husitské revoluce: de non tolerandis Judaeis) a odstrkují je doprava, což by nemělo být. Chtělo by to asi nějak graficky přetvořit.--Ioannes Pragensis 19. 10. 2010, 19:32 (UTC)

Především jedna připomínka. Mrzí mě od Vás, že do článku vrtáte až teď, když už se o něm hlasuje. Přitom již v červenci šel do recenze a až již dva měsíce ležel v nominaci. Článek jsem dal do nominace v době, kdy jsem měl čas na jeho úpravu. Nyní bohužel nemám čas, abych se článku věnoval. Prostě jste to propásl...

Ad mapka: popisek "Židovské osídlení roku 1835" by byl značně zavádějící, neboť poměrně velké množství židů i žilo na mnoha jiných místech, než uváděly oficiální statistiky.

Ad grafika: nevím, co přesně máte na mysli. Pokud vám to dělá neplechu, dejte obrázky na druhou stranu... snad to nebude dělat neplechu někomu jinému. --Daniel Baránek 19. 10. 2010, 19:59 (UTC)

Víte, když dáte článek do hlasování, musíte počítat s tím, že se v něm lidé budou vrtat, a pokud možno byste měl hlasování vyvolat v době, kdy budete mít čas reagovat. Já jsem zase neměl čas předtím. Buďte rád, že se Vám snažím článek zlepšit.

Popisek "Židovské osídlení roku 1835" je samosebou jen ten hlavní nadpis (který by měl být stručný), a menším písmem pak tam můžete (a dokonce máte) uvést zdroj dat a případně další informace, např. o tom, že data jsou nepřesná. Jak ten nadpis máte teď, tak nedává moc smysl.

Problém s grafikou spočívá v tom, že hlavní nadpis není kvůli obrázku nad ním zarovnán úplně doleva, jak má být, ale odsunut více doprava tím obrázkem, což působí nepěkně. Já to za Vás opravovat nebudu, nemám na to také čas si s tím hrát, navíc jste nedůtklivější autor, než jsem si myslel. Až budete mít víc klidu, tak to prosím opravte.--Ioannes Pragensis 20. 10. 2010, 06:23 (UTC)

Omlouvám se za svou nedůtklivost, ale opravdu se na Vás zlobím. Článek jsem dal do hlasování, protože jsem viděl, že už k němu nemá nikdo žádné připomínky a že je už dlouhé týdny ve stabilní podobě. V této podobě jej odhlasovali již čtyři wikipedisté. A najednou přijdete Vy a začnete jej bez jakéhokoli vysvětlení alespoň ve shrnutí "zlepšovat" (resp. vysvětlení ve shrnutí bylo, avšak zavádějící) - já osobně to za zlepšení moc nepovažuji. Četl jste vůbec dosavadní diskuse? Již v recenzi si někteří stěžovali na nedostatek linků, tak jsem je dodal... a nyní je odebíráte. Již tehdy se objevila připomínka k popisku té spodní mapky. Pracně jsme se na něčem dohodli a nyní přijdete Vy a zase to celé měníte. Je zajímavé, že zatímco na "opravování" linků času dost, na obrázky už ne. Omlouvám se Vám ještě jednou za nedůtklivost (mimochodem od Vás nebylo příliš pěkné napsat, že jsem nedůtklivější autor, než jste si myslel), ale pokud máte alespoň trochu pochopení pro druhého, jistě mou reakci nyní pochopíte. --Daniel Baránek 20. 10. 2010, 06:40 (UTC)

Berte to prosím více stoicky. Na celé WP není žádný článek, který by se nedal ještě zlepšit, a já - jak jste si snad všiml - jsem Vám opravil i řadu opravdových češtinářských chyb, ba i přinejmenším jednu věcnou. A co se týče odkazů, prohlédněte si prosím pár čerstvých FA na anglické Wikipedii - uvidíte, že není výjimkou odstavec úplně bez linků. Odkazy se nemá šetřit tam, kde jsou potřeba, ale odkazovat na známé a přímo nesouvisející věci je zbytečné a ruší četbu. A kdy jindy by člověk měl čekat, že se mu lidi budou vrtat do článku, než při hlasování ve FAC? Tak to vždycky bylo, je a bude.--Ioannes Pragensis 20. 10. 2010, 11:05 (UTC)

Diskuse

Jid

Velmi slušný článek. Navrhuji ještě u citací listinného materiálu doplnit odkazy na standartní edice (CDB, CDM, RBM), pokud jsou aktuálnější než citovaný zdroj. Nemám je doma, ale snad by mohl příslušný svazek objasnit i nejasnou dataci zmiňovanou u pozn. 13 a 14. Dále navrhuji změnit tvrzení "Zlepšení nepřinesl ani nástup Habsburků na český trůn ..." Rodina nemá žádné kolektivní vlastnosti, tedy "Zlepšení nepřinesl ani nástup Ferdinanda I. na český trůn ..."--Jid 22. 8. 2010, 19:23 (UTC) PS: Všiml jsem si, že i Kosmu ještě cituješ podle FRB. Aktuálnější je ovšem Bretholzova edice v MGH, digitálně zde.--Jid 22. 8. 2010, 20:05 (UTC)

Tam, kde standardní edice existuje, jsem se snažil dávat standardní edici. Kde jsem opomněl, tam jsem doplnil. U Kosmy jsem doplnil novější verzi (MGH), byť to, myslím, nebylo nutné, neboť text se neodlišuje. Starší edice (FRB) má navíc tu výhodu, že je u ní překlad (byť ve starém pravopise, ale i ten je běžnému čtenáři srozumitelný). Nedatovaná listina je nedatovaná, takže ani edice datum neuvádí, jen Bretholz v regestech udává přibližné datum vzniku.

Ad Habsburkové: tady nejde o nějaké kolektivní vlastnosti rodiny, ale o charakteristiku vlády nejen Ferdinanda I., ale i jeho následovníků. Formulaci jsem proto pozměnil jiným způsobem. Děkuji za připomínky. --Daniel Baránek 24. 8. 2010, 07:15 (UTC)

S formulací to byla jen drobnost, ale co se citací edic týče, vyjádřil jsem se ne úplně přesně. Je obvyklé citovat nejnovější edici. Zvláště v případě Bočkových svazků CDM je to žádoucí. Nejen že téměř postrádají kritický aparát, ale obsahují i řadu falz. Když je listina editována v CDB, tak se už CDM necituje, u mladších listin se potom vedle plného textu CDM uvádí i kritičtější RBM, byť jde jen o regesta. Editor by měl listinu také vročit, pokud není datována - proto jsem doporučil nahlédnout u sporného data do CDB (může tam být uvedena přesnější datace). Navíc moderní ediční záznam odkazuje i na relevantní literaturu ke zpřístupněné listině. V případě wikipedistického hesla může být z důvodu volných autorských práv CDM uvedeno, ale odkaz na moderní edici by neměl chybět. --Jid 26. 8. 2010, 15:11 (UTC)

Rozumím. Bohužel teď na pár dní odjíždím, takže ty citace projedu ještě jednou až se v neděli 5. září vrátím. Mrzí mě občasná nepřítomnost během recenze i nominace článku, ale takhle to prostě během mých prázdnin chodí :) Po návratu rovněž vytvořím ten článek o privilegiu Statuta Judaeorum. Pak snad budeme moci přejít k hlasování. --Daniel Baránek 28. 8. 2010, 06:38 (UTC)

Tak jsem se na to podíval pořádněji, kterých poznámek se to týká:

16. RBM není nijak kritičtější než CDM (neobsahuje žáden kritický aparát), navíc uvádí pouze výňatek. Tato poznámka je navíc uvedena zároveň s QGJM (pozn. 15), kde jsou uvedeny všechny edice textu: CDM je ve výčtu uveden jako nejdůležitější edice, RBM až jako druhořadá. Nevidím důvod, proč RBM uvádět. To, že je RBM o nějaký ten rok novější, neznamená v tomto případě větší přínos. Ani vročení RBM nepřináší, to uvádí až Bretholz.

20. RBM požadovaný text neuvádí, Bretholz uvádí CDM.

26. RBM uvádí jako zdroj CDM.

Také v ostatních případech Bretholz uvádí na prvním místě CDM a teprve pak uvádí RBM. Citace CDM je podle mého zcela na místě, neboť a) uvádí na rozdíl od RBM plný text, b) tento text kriticky prozkoumal Bretholz ve 30. letech 20. století, tedy ještě později než RBM, což ještě více redukuje riziko falz.

A konečně z hlediska Wikipedie považuji celou tuto záležitost za "detail". Pokud někomu bude tento článek sloužit jako odrazový můstek v jeho vlastní vědecké práci, pak mu Wikipedie stejnak nebude moci nikdy stačit a bude muset sáhnout po Bretholzovi. Vypisovat všechny možné edice není úkolem Wikipedie. --Daniel Baránek 7. 9. 2010, 13:51 (UTC)

Myslím, že by to chtělo znovu pročíst, co jsem napsal :-). RBM doporučuji jako korekci tam, kde není CDB a QGJM je starší. RBM nejsou jen staré Emlerovy svazky, vydávání pokračuje dodnes.

ad 16. Není důvod citovat RBM (je starší), existuje plná edice v CDB. RBM neuvádí detail, ale jeho výtah (v názvu edice stojí jasně "regesta").

ad 20. Totéž. Jen třeba citovat CDB.

ad 26. CDM není pro RBM zdroj, tím je samotná listina. CDM je citováno jako starší zpřístupnění textu.

Bretholzovo uvedení starší edice je zcela na místě. Novější edice by měly uvádět jak Bretholze, tak CDM. Novější edice by měly být uváděny v tomto pořadi:

do roku 1283 CDB (nejnovější úplná), CDM (zastaralá úplná, uvedení pro doplnění z důvodu volných autorských práv)

1283-1346 QGJM (nejnovější úplná), CDM (zastaralá úplná, uvedení pro doplnění z důvodu volných autorských práv)

1346-1411 RBM (nejnovější), OGJM (nejnovější úplná), CDM (zastaralá úplná, uvedení pro doplnění z důvodu volných autorských práv)

Nevím, proč by Wikipedie neměla podávat servis v podobě odkazu na nejnovější edice. Kdo bude chtít heslo využít, bude v ní listinu stejně muset hledat. Citaci zastaralých prací by mu recenzent vytkl.

PS: Z uvedeného vyplývá, že se problém týká více poznámek, než jen tří uvedených.--Jid 7. 9. 2010, 17:20 (UTC)

Vidím, že se v tom vyznáš líp než já. Mám specializaci na 19. a 20. století, takže takovéhle poučení jen a jen vítám. Dík za trpělivost :) Je tu však ten problém, že do konce září jsem mimo Prahu, takže mám teď přístup prakticky jen k těm pramenům, které jsou dostupné online. To je taky ten důvod, proč jsem se nedostal k novějším dílům CDB a proč jsem Tě nepochopil úplně dobře. Takže dokud se nedostanu do pořádnější knihovny, nemohu v této věci sloužit.

A ještě praktický dotaz k procesu nominace: Je pro Tebe absence nejnovějších edic natolik závažný problém, že by se mělo počkat, až se dostanu v Praze k těmto novým edicím a doplním je? Pokud to až tak vážný problém není, tak bychom v podstatě mohli spustit hlasování, protože dneska večer dodělám Statuta Judaeorum. --Daniel Baránek 7. 9. 2010, 18:33 (UTC)

Na jednom hlasu nesejde. Když to opravíš během hlasování, tak budu pro, když ne, tak se zdržím a budu věřit, že doplnění přijde později. Dívám se i na ostatní adepty a myslím, že podpora bude v tvém případě dostatečná :-). Nechtěl jsem, aby diskuze vypadala jako poučování, ale proč neudělat něco lépe, když je to možné. --Jid 7. 9. 2010, 18:44 (UTC)

Faigl.ladislav

Musím pochválit a říct, že se jedná o moc pěkný a čtivý článek Dane! :) Pár připomínek bych ale měl:

1. proč jsou první dvě mapky barevné a třetí černobílá? imho by to chtělo sjednotit
2. je mi jasné, že u poslední mapky je více popisků, které neumožňují stejnou velikost písma jako u předcházejících dvou mapek a rozumím i tomu, že chceš, aby byly všechny stejně veliké, ale jde to na úkor čitelnosti; u prvního (velikost fontu) s tím hnout nepůjde, ale což takhle trochu mapku v textu zvětšit?
3. z kartografických zásad; chápu, že ne vše se sem hodí, ale severka a měřítko by byly vhodné
4. některé citační šablony nejsou zcela vyplněné a zobrazují proto [s.l.] či [s.n.], nešlo by to dohledat?
5. dříve jsi v případě opakování zdroje v citaci vypisoval „Dále jen: QGJM“ do první citace (namísto současného [QGJM]); nešlo by to tak udělat i tady? chvíli jsem pátral než jsem to v článku pobral; je tam na to parametr "poznámka", ale to určitě víš
6. plus doplnit ten zdroj, jak ti tam někdo vložil požadavek.

Jinak až bude tohle pořešeno, tak se bude na článku zlatý puzzlík krásně vyjímat :) --Faigl.ladislav _slova^činy 30. 8. 2010, 14:38 (UTC)

1. Protože třetí mapka je o něčem jiném než ty první dvě. První dvě jsou o postupném vývoji osídlení, třetí mapka je o stavu roku 1835 (tedy žádný vývoj).
2. Jsem dost proti zvětšování obrázků v textu. Už takhle jsou obrázky veliké ažaž. Koho mapka zajímá, tak si ji stejnak rozklikne.
3. Měřítko určitě prospěje; severka mi přijde zbytečná, ale budiž...
4. Někde to bohužel doplnit není možné, v ostatních případech doplním.
5. V parametru "poznámka" to je. Uvádění zkratky v hranatých závorkách je poměrně běžná praxe, předělávání mi přijde zbytečné, a proto se do něj pouštět nebudu. Jestli se do toho chce Tobě, klidně to udělej, ale mi to přijde zbytečná práce.
6. Doplněno.

Díky za připomínky :) --Daniel Baránek 7. 9. 2010, 12:41 (UTC)

Ostatní

Pokusil jsem se opravit rozdělovák, na pomlčku, ale nepodařilo se mi. Mohl by autor tedy v obrázku nahradit - za –. Děkuji.--Juan de Vojníkov 23. 8. 2010, 14:03 (UTC)

Opraveno. --Daniel Baránek 24. 8. 2010, 06:24 (UTC)

Za mě rozhodně pro. V podstatě nemám námitek, Danieli, jen tak dál, je to velmi čtivé.--frettie.net 23. 8. 2010, 19:55 (UTC)

Děkuji :) --Daniel Baránek 24. 8. 2010, 07:15 (UTC)

Článek je pěkný, to se musí nechat. Zrovna je to jeden z případů, kdy se požadavek, aby byl v první větě uveden tučně název článku, dostává do kolize s češtinou. Snad se nic nestane, když posunu zvratné zájmeno a název tak bude v úvodu roztržený, ale mluvnicky správnější;)--Nissαn 6. 9. 2010, 11:06 (UTC)

Mi osobně Tvá úprava nevadí :) --Daniel Baránek 7. 9. 2010, 12:41 (UTC)

Pokud mohu mít ještě připomínku, zcela formální... nějak se mi nelíbí délka těch nadpisů. Nadpisy by měly být stručné, jasné. Nestačilo by třeba "Židé za Přemyslovců", Židé za Lucemburků", "Perzekuce v husitské době"? --Vojtech.dostal 25. 9. 2010, 08:16 (UTC)

Mi dlouhé nadpisy nevadí a vypadá to, že ani nikomu jinému. --Daniel Baránek 16. 10. 2010, 08:53 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv nominace. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.