Wikipedie

Wikipedie:Diskuse o smazání/Seznam fyziků

< Wikipedie:Diskuse o smazání

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.


Diskuse skončila výsledkem ponecháno pro nedosažení konsensu --Ioannes Pragensis 31. 8. 2011, 08:48 (UTC)

Odůvodnění: Záležitost je podle mne velice na hraně, protože jsou silné argumenty pro smazání:

  • seznam je potenciálně nekonečný a tím pádem vždy nehotový a nepřesný
  • postrádá jasné kritérium pro zařazení (nyní uvedené "přehled o fyzicích významných podle hledisek Wikipedie" je zcela nepřijatelné, protože se neopírá přímo o vnější zdroje, ale vyžaduje vlastní výzkum)

ale i pro ponechání:

  • potenciálně lze kritérium vymyslet - například fyzikové uvedení v nějakém autoritativním přehledu dějin fyziky plus nositelé významných cen a postů v oboru; tím by se do jisté míry vyřešila i potenciální nekonečnost seznamu.
  • seznam může být užitečný a je přítomný na více cizích Wikipediích

Protože jsem se já ani žádný jiný správce nedokázal mezi těmito alternativami delší dobu rozhodnout, přiklonil jsem se nakonec k ponechání (in dubio pro reo). Článek opatřím šablonou Upravit a odmažu nevhodnou úvodní definici seznamu.--Ioannes Pragensis 31. 8. 2011, 08:48 (UTC)

Seznam fyziků

editovat
Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.
Diskusi otevřel(a)
Wikipedista:BobM d|p 18. 8. 2011, 18:00 (UTC)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

editovat
Takovývh seznamů tu je mnohem více viz Kategorie:Seznamy lidí podle povolání. Viz Seznam lékařů, Seznam českých lékařů (kdy se pan doktor dostane do seznamu?), Seznam programátorů , kuriozita Seznam katů.-:))). Na to jsou kategorie.--Mirek256 18. 8. 2011, 18:36 (UTC)
Seznam českých filmů apod. Na tom něco bude, akorát nevím jestli je mazat nebo ne. Spíš by se mělo hlasovat, jestli takový seznamy tu vůbec chceme nebo ne.--Lasy 19. 8. 2011, 07:25 (UTC)
Zmíněnému pravidlu článek neodporuje! Podíval jsem se na Wikipedie není adresář a nikde se tam nepíše, že by takový seznam nemohl existovat - zvlášť, když se omezí uvedené osobnosti dle kritérií významnosti Wikipedie. Spíše naopak. „Samozřejmě není nic špatného na tom mít seznamy, jejichž položky spolu úzce tématicky souvisí, ... Wikipedie také obsahuje referenční tabulky a tabulky pro rychlou orientaci.“ Tento seznam by se podle mého názoru měl stát tabulkou sloužící rychlé orientaci (podobně jako obdobné seznamy). --Beregund 21. 8. 2011, 14:12 (UTC)
A můžete mi vysvětlit jaký ten seznam má smysl? Znova: děláte z encyklopedie telefoní seznam. A právě to odporuje uvedenému pravidlu... --Wikipedista:BobM d|p 21. 8. 2011, 14:15 (UTC)
Nechápete podstatu tohoto pravidla! To není telefonní seznam - ten poskytuje přehled o nevýznamných osobách, tento seznam fyziků má za cíl poskytovat přehled o významných osobách (dle hledisek Wikipedie). --Beregund 21. 8. 2011, 14:21 (UTC)
A kdo rozhoduje, že ti co jsou v seznamu jsou významní právě jako fyzici? To je váš vlastní výzkum, případně POV tvůrce seznamu, který by rozhodoval o obsahu... --Wikipedista:BobM d|p 21. 8. 2011, 14:28 (UTC)
Doporučení o významnosti lidí (je to zmíněno v článku). U modrých odkazů není třeba ani zdrojovat (musí vyhovovat). Jinak nejsem autorem seznamu, pokud Vám to není jasné, čili můj vlastní výzkum to není. --Beregund 21. 8. 2011, 23:05 (UTC)
  • Smazat všechny analogické seznamy, protože pouze nahrazují kategorii. Z definice jsou obrovské, tudíž neudržovatelné a také neužitečné. --egg 18. 8. 2011, 19:58 (UTC)
  • Tak jsem chtěl skoro automaticky napsat smazat, protože to nahrazuje kategorii (jak píše egg přede mnou), ale přesvědčil jsem se, že to není pravda - kategorizátoři jmenný seznam v kategorii Fyzici naprosto pitomě rozdělili podle zemí a národností, takže když někdo bude hledat nějakého fyzika, na jehož jméno si přesně nevzpomíná, nestačí mu otevřít kategorii Fyzici, ale bude muset znát jeho národnost(!) nebo procházet všechny podkategorie - 36(!) národností a 1 země (typický příklad, jak udělat kategorii nevyužitelnou pro hledání, a vůbec - takřka úplně nevyužitelnou i pro ty čtenáře, kteří nepoužívají kategorie k hledání - co mu pomůže naspod článku kategorie, kterou se dostane k fyzikům stejné národnosti? Nebude spíš chtít fyziky stejného oboru - na což subkategorie jsou - nebo stejných vědeckých pracovišť?) To už raději ponechat aspoň takovýto seznam, třebaže nebude pravidelně udržovaný. (Za lepší bych ovšem považoval zrestaurovat kategorii "Fyzici", aby v ní byli uvedeni podle jména, a až pak smazat tento seznam.) Ani se neodvažuji podívat na podobné kategorie např. umělců, apod. s obavou, že budou kategorizováni také pomocí velmi sporného kritéria národnosti a ne podle abecedy (ještě u politiků a sportovců bych chápal subkategorie podle států, které reprezentují, ale jen jako doplněk k abecednímu souhrnu.) Petr Karel 19. 8. 2011, 11:42 (UTC)
    Popis problému sedí, ale nesouhlasím s tímto řešením. Skutečný problém je špatná metoda kategorizace a nemělo by se to záplatovat seznamem. Jsem proti kategoriím typu Němečtí fyzici. Já tomu říkám epická kategorizace, protože potenciálně umožňuje kategorie jako Bezdětní američtí malíři 19. století s orlím nosem. Německý fyzik by se měl poznat podle toho, že je v kategorii Němci a zároveň v kategorii Fyzici. Nedostatkem Mediawiki je, že neumožňuje kategorie prohledávat rozumným způsobem, nějakým dotazovacím rozhraním, které by umožňovalo operace jako průnik a sjednocení. Ale toto bychom neměli „zachraňovat“ špatnou kategorizací a nedostatky tohoto řešení ještě dohánět výrobou podezřelých seznamů. Ten výsledek stejně není pro uživatele příliš použitelný, dá to celé strašně práce udržovat, a až někdo to rozhraní konečně udělá, budeme tu mít obrovský čurbes, místo aby to začalo prostě fungovat. Jak správně Petr Karel upozorňuje, není vůbec jasné, proč by čtenář měl hledat fyziky zrovna podle národnosti a ne třeba podle staletí nebo oboru jejich činnosti atd. Nemůžeme předvídat, že toto třídění se bude někomu hodit a jiné nepotřebuje. A zároveň je nikdy nemůžeme tou epickou kategorizací nahradit všechny. --egg 20. 8. 2011, 15:46 (UTC)
@Petr Karel: Prosím nepleťte otázku kategorizace a seznam. Nahodilost seznamu je myslím jasná, řešit kategorizaci by měla diskuse jinde. --Wikipedista:BobM d|p 21. 8. 2011, 14:17 (UTC)
Nahodilost? Jasná rozhodně není, spíše vypadá Vámi smyšlená. Kategorizaci sem Petr Karel až tolik nezapletl, jen vyslovil názor, z jakého důvodu je seznam prospěšný. O kategorizaci se začal bavit až Egg. Navíc jeho naděje na to, že v budoucnu funkci, kterou článku přisuzuje Petr Karel, nahradí kategorizace, neřeší současný stav.--Beregund 21. 8. 2011, 23:05 (UTC)
  • Přepracovat. Souhlas s Petrem Karlem, nejde o duplicitu, ač si nemyslím, že by abecední pořádek byl pro hledání tak významný (pokud budu hledat někoho, na jehož jméno si přesně nevzpomínám, použiji jiná kritéria - období, v němž žil, oblast, kterou se zabýval). Ale určitě souhlasím, že rozdělení do národnostních kategorií takové hledání neulehčuje (spíše znemožňuje). Myslím, že aby se definitivně odstranily námitky, bylo by dobré uspořádat seznam i podle dalších kritérií (místo narození, rok narození, rok úmrtí, případně přesný obor). Námitkám vůči neudržovatelnosti a neúplnosti seznamu lze dle mého názoru zabránit případným přesunem na jmenný prostor Rejstřík, ale to vidím jen jako krajní možnost. Možná by i stačilo dodat tvrzení do úvodní definice článku: „Kritériem pro uvedení fyzika v seznamu je jeho významnost z hlediska Wikipedie.“ Navrhuji proto článek přepsat do tabulky s dalšími údaji, podle nichž pak lze snadno seznam seřadit (tabulka to umožňuje).--Beregund 20. 8. 2011, 10:15 (UTC)
@Beregun: Změna na tabulku není řešením stavu (resp. smysluplnosti) článku. Otázka není ve stavu (abecedním či jiném řazení obsahu) ale smysluplnosti tohoto a podobných seznamů. --Wikipedista:BobM d|p 21. 8. 2011, 09:43 (UTC)
Omyl! Smysluplnost je dána právě poskytnutím přehledu (a to seřazením fyziků). Vy jste kritizoval právě abecední řazení (a jeho nulovou nulovou informační hodnotu). Seznam řazený chronologicky tuto informační hodnotu poskytuje. V tabulce navíc lze řadit fyziky podle Vámi zvolené kategorie. Tento význam - přehledový - v současnosti ani není duplicitní ke kategoriím (vizte poznámku Petra Karla, ten tento význam vnímá).
Váš hlavní argument spočíval původně v abecedním pořádku (což podtrhl Mirek256 poznámkou o kategoriích), teď to popíráte - zvláštní. Nekompletnost lze napravit kritériem pro zařazování dle hledisek Wikipedie (v takovém případě se dle mého skromného názoru dá bavit o označení Seznam významných fyziků). Smysluplnost takovýchto seznamů je dána jejich funkcí, pokud komunita považuje za potřebné nemít je v hlavním jmenném prostoru, je k dispozici jmenný prostor Rejstřík, jak upozornil správce Jowe v diskusi o smazání seznamu právníků a právniček. O smysluplnosti všech podobných seznamů raději založte žádost o komentář, to tady není správný argument.--Beregund 21. 8. 2011, 10:29 (UTC)
Nemyslím si, že abecední řazení je rozhodný argument (maximálně podpůrný). A jakou informaci předkládá chrologický řazený seznam?? Bohužel vás zklamu ale stejnou (obsah se nemění, jenom jeho struktura). Pokud něco s tím jde udělat, pak rozdělit velký seznam podle nějakého kritéria na menší seznamy (např. podle národnosti nebo oboru). A k rejstříku: rejstřík by měl vykonávat odlišnou funkci od seznamu (v seznamu může být zahrunuta vyšší informační hodnota, rejstřík pouze odkazuje na dané články). Stále jste mi nevysvětlit, proč má seznam existovat. Viz egg: jsou z definice obrovské, neudržovatelné, nesmyslné a neužitečné. --Wikipedista:BobM d|p 21. 8. 2011, 14:25 (UTC)
Rozdělení dle národností (či spíše zemí původu) naruší přehlednost (vizte názor Petra Karla) a v tabulce si je zájemce o takové dělení snadno rozklikne. Podle oborů by to asi šlo (ale kdo pak zaručí, že někdo jako Vy pak nezačne nově vzniklé podseznamy za nahodilé a neužitečné?). Jinak zklamu já Vás, informační hodnota je v umístění dané osobnosti do historického rámce. Eggovy argumenty jsou velice obecné, nekonkrétní a nepřesné. Obrovskost se dá spočítat podle položek v kategorií - u fyziků dle národnosti tuším kolem 520. Nemyslím, že by to bylo moc. Neudržovatelný je úplně stejně obdobně velký článek (a určitě tu existují rozsáhlejší články než předpokládaný seznam). Neudržovatelnost je navíc velice subjektivní argument. Takovými argumenty podepřené mazání se mi zdá až poněkud zaslepené (čemu to prospěje?). --Beregund 21. 8. 2011, 23:05 (UTC)
  • Ponechat - žádný seznam ve svém počátku nemůže být kompletní a zdá se nahodilý. Jde spíše o to, zda obsahuje všechny Fyziky které na Wikipedii máme, případně i některé další a zda existuje interwiki. Žádná kategorie nenahradí seznam, ve kterém mohou být i červená jména. Také se jedná, pokud vím, o jediný seznam v oboru, není to tedy n-tý seznam podle různých hledisek. Mazání je v tomto případě zoufalá aplikace delecionismu. --DeeMusil 25. 8. 2011, 05:43 (UTC)
  • Ponechat - souhlasím s předrečníkem, DeeMusil to řekl za mě. MiroslavJosef 30. 8. 2011, 07:27 (UTC)

Komentáře

editovat

Beregund umísťuje na začátek každého seznamu výše uvedenou větu Kritériem pro uvedení... v seznamu je jeho významnost z hlediska Wikipedie. V principu s ní souhlasím, ale myslím si, že nepatří do vlastního seznamu, ale na jeho diskusní stránku (nejlíp na začátek). IMHO je tato věta součástí procesů tvorby Wikipedie a tyto procesy, příkazy, instrukce apod. do hlavního jmenného prostoru nepatří.

Pak by možná bylo lepší počkat na výsledek této diskuse, než se budou seznamy doplňovat o takovéto instrukce (co když se nakonec dohodneme na jiné formulaci). --Packa 21. 8. 2011, 22:16 (UTC)

Pokud takové poznámky chceme, pak ve formě (parametrizovatelné) šablony na začátek diskusní stránky. Čtenáře to nemusí zajímat. --egg 22. 8. 2011, 09:39 (UTC)
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Diskuse_o_smazání/Seznam_fyziků&oldid=21335034“