Wikipedie:Diskuse o smazání/Rasistický útok v Krupce

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno.--Tchoř 6. 12. 2010, 19:27 (UTC)

2NNVZ splňovalo už před nominací, ale byla zde otázka „netuctovosti“ kriminálního případu a kvality zpracování. Netuctovost byla doložena: Případ inicioval příspěvky i o komplikovanějších společenských otázkách, zejména ve formě srovnávání s jiným, rasistickým útokem (reflektované i ve významném internetovém periodiku), média psala i o sbírce ve prospěch oběti a o problémech se zobrazováním oběti (tedy mediální pokrytí bylo poměrně vysoké), k případu se zvlášť vyjadřoval vládní zmocněnec a našel se i ucházející zahraniční zdroj. Kvalita zpracování byla v průběhu DoSu zvýšena do té míry, že nedává důvod ke smazání.

Argument, že „není vhodné škodit oběti nebo pachateli uchováváním kauzy, na kterou by jinak lidé časem zapomněli“ je v tuto chvíli sporný a neměl výraznou podporu, proto pro smazání nestačí.

Současně byl v DoSu diskutován název: Domnívám se, že pokud je někdo s názvem nespokojen, bude lepší na dané téma iniciovat novou diskusi na základě nejnovějších informací (rozsudky, odvolání), vyvozovat něco z té stávající, v rámci DoSu okrajové a mírně zmatené, by nebylo vhodné.--Tchoř 6. 12. 2010, 19:27 (UTC)

Rasistický útok v Krupce

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a): Harold 11. 11. 2010, 19:21 (UTC)
Uzavření diskuse: standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

Smazat – O této události NNVZ nepochybně existují, proto jsem do článku nevložil {{významnost}}. Ale je tu stejná otázka jako u paralelně diskutovaného LH, jedná se o nějakou význačnou událost celospolečenského rozměru? Nebo se jedná jen o obyčejný trestný čin, jakých jsou po naší republice páchány tisíce? (Nemyslím tím konkrétně tohoto typu, ale čím je tento významnější než třeba [1]?) Musím přiznat, že na tohle mi prostě zcela pasuje BELETRISův komentář, prostě obyčejná černá kronika, která na encyklopedii podle mého nepatří. --Harold 11. 11. 2010, 19:21 (UTC)
Ponechat – Srovnatelné s Žhářským útokem ve Vítkově, už samotné srovnání tohoto útoku s ním je doloženo řadou netriviálních a na předmětu článku nezávislých zdrojů. Stejně jako kritika masmédií i jejich obhajoba ohledně jejich dvojího metru. Nebo snad chceš smazat i článek o žhářském útoku ve Vítkově? Ten také není ničím jiným než známým medializovaným případem rasového násilí. Harold měl nejprve dát požadavky na zdroje pro konkrétní tvrzení, ne unáhleně a neinformovaně požadovat smazání. Případ měl i další souvislosti, viz netriviální zdroje pro ochranu osobních údajů [2] atd. --Dezidor 11. 11. 2010, 19:27 (UTC)
Ale to je nedorozumění, já nezpochybňuji údaje v článku obsažené, nějaké zdroje tam jsou uvedeny. Jen mám takový pocit, že z Wikipedie se stává pomalu černá kronika. Ano, ani ten článek o vítkovském útoku mi není úplně po srsti (Obecně si totiž myslím, že by se mělo o takových aktuálních událostech psát až s určitým časovým odstupem. Rovněž články o ztracených dětech a obyčejných studentech se mi tu taky zrovna nelíbí...), ale přece jen to je podle mého významnější událost (informovala o ní i CNN, jak je dole v článku odkaz) než toto. Jak jsem psal, mohl jsem tam vložit {{významnost}}, pak bychom se párkrát zrevertovali a skončilo by to stejně tady. Jen chci vědět, jak se k tomu staví komunita. A upřímně, tady to vyvolá mnohem větší zájem než nějaká moje otázka v diskusi článku, o což mi taky jde. --Harold 11. 11. 2010, 19:58 (UTC)

Tak rovnou navrhni i ten případ z Vítkova, který ti také není po srsti, aby se to vyřešilo najednou. --Dezidor 11. 11. 2010, 20:02 (UTC)

Jak jsem psal, vítkovský případ subjektivně cítím jako o něco významnější. Přece jen reakce byly na tuto událost mnohem silnější, k rozsudku se vyjadřoval i prezident (i když ten se vyjadřuje ke kdečemu... :-)), informovala o tom CNN. Ale můžeš jej samozřejmě navrhnout i ty ;-) --Harold 11. 11. 2010, 20:08 (UTC)

Ona ta CNN taky informuje o všem možném. Něco jako ČT 24 ve větším. Přiznám se, že jsem liný něco dohledávat, ale jistě by šlo taky zaperlit odkazem na "něco". --Dezidor 11. 11. 2010, 20:35 (UTC)

Stejně jako u LH zůstávám nevyhraněn. Článek má sice 2NNVZ, ale jeho historický přesah není o nic větší než LH. Tudíž stejné odůvodnění jako u LH - smazáním pravidla porušena nebudou, ale ponecháním by se zase o pidimetr zvýšila informační hodnota Wikipedie. Co je ale podle mě velmi nevhodné je evidentní POV styl toho článku, čiší z něj jakési ublíženectví typu "když oni mají případ, tak my musíme mít taky", přitom srovnávat tento případ s malou Natálkou je asi jako srovnávat přejetí nohy motorkou s přejetí nohy buldozerem. Tudíž buď upravit POV styl a nebo raději smazat než tu mít takovýto podle mě nemístný POV. A další problém článku je pak to, že namísto encyklopedického stylu je pak psán spíš jako špatná pohádka: "přepadli výrostci", "akorát to nebyli Češi, ale Romové", atp. Prostě encyklopedicky je ten článek hodně špatný. Palu 11. 11. 2010, 20:02 (UTC)
Ponechat. Aspoň prozatím se zdá, že vzhledem k tomu, jaké konotace jsou tomu dávány v otázkách rasismu, jde o případ, který není "jen obyčejná černá kronika". K případu (a to je mimo jiné rozdíl od L.H.) jsou poměrně početně významnými médii publikované nezávislé ohlasy, zatímco u případu L.H. byl publikován pouze případ a ohlasy lidí, kterých se bezprostředně týkal (vyšetřovatelé, majitelé školy). Jinak samozřejmě - EV sama o sobě je jasná. Okino 11. 11. 2010, 22:11 (UTC)
Ponechat. Rasistický útok nikdy nebude obyčejný trestný čin. A nezáleží na tom kdo na koho zaútočí. Takové činy vždy mají široký ohlas v médiích i ve společnosti. O tom svědčí i zmiňovaná vzniklá iniciativa. EV zcela jasná. Nelze smazat článek jen protože se nám téma nelíbí a že by třeba článek mohl být někým vnímán jako ospravedlnění jiného velmi medializovaného útoku. Článek lze upravit a více neutralizovat, ale smazání článku by udělalo Wikipedii medvědí službu. --Jowe 11. 11. 2010, 22:38 (UTC)
Ponechat, stejně jako Lord Hoven. Pro někoho bulvár, černá kronika a podobné nesmysly, ale wikipedie není z papíru, a tento článek tu nikomu snad vadit nemusí.--Senimo 12. 11. 2010, 13:42 (UTC)
Nevím - významnost je skutečně na hranici (viz navrhovatel), každopádně doložit/ověřit obsah článku a odstranit POV. (věty Vyšetřovatel případ uzavřel jako rasově motivovaný bez nutného doložení soudním rozsudkem jsou silně POV a je zde nebezpečí vlastního výzkum). Bylo by vhodně {{urgentně ověřit}} a počkat na rozsudek, jinak smazat jako neupravitelný POV. --Wikipedista:BobM _d|p 12. 11. 2010, 15:26 (UTC)

ještě dodatek: chtělo by zkontrolovat, zda nejsou pouhé názory vydávny za fakta (právě Vyšetřovatel případ uzavřel jako rasově motivovaný je v kontextu názor/POV vydávaný za fakt. --Wikipedista:BobM _d|p 12. 11. 2010, 15:29 (UTC)

Smazat, nepatří-li sem ojedinělý čin LH, nepatří sem ani obyčejný, téměř rutinní, rasistický útok. --Kyknos 12. 11. 2010, 17:11 (UTC)
Prejmenovat, odstranit zavadejici POV vety kolem rasistickeho motivu. (Soudni rozsudek neni a z kontextu vubec neni jasne, na jakou rasu by meli utocit). Pokud se nedolozi vyznamnost, tak klidne i smazat, ale kazdopadne, S LH bych to co to vyznamnu vubec nesrovnaval. Franp9am 14. 11. 2010, 10:51 (UTC)
Upravit a ponechat - je to důležitá událost, o které se hodně psalo v novinách, diskutovalo i v televizi, ale ~~POV vyznění a~~ název jsou nepatřičné. Takže ponechat, avšak s šablonami {{Přesunout}} ~~a {{POV}}~~ (či ještě lépe opravené). Zagothal 16. 11. 2010, 09:35 (UTC) Už je to upraveno. Tak jen přesunout. Zagothal 27. 11. 2010, 19:57 (UTC)
Spíše smazat, popřípadě přepracovat – událost bezesporu získala jistou míru pozornosti médií, ale stále je tu otázka, jestli má opravdu nějaký historický význam, který by ji odlišoval od jiné kriminality. Chápu, že je to věc názoru. Po letmém nahlédnutí do Významnost (události) mě připadá, že zatím jde spíše o jednorázový zločin, není ani rozsudek soudu, ani změna legislativy či změna státní politiky, ke které by případ přispěl. Možná je jen příliš brzy. Na druhou stranu to vypadá, že tenhle případ je dokladem určité argumentační strategie, která má relativizovat Vítkovský případ, což se časem může objevit i v jinému typu publikací. Co je ale třeba už teď, je ten článek trochu umírnit po stránce POV, například rasistický motiv není součástí obžaloby, soud se jím nebude vůbec zabývat, proto by podle mého názoru neměl být zmíněn v názvu článku. Jinak vzhledem k tomu, že sexuálně zneužitá oběť je třináctiletý kluk, zauvažoval bych rovněž nad tímto kouskem z nezávazného texu Významnost (události): není vhodné škodit oběti nebo pachateli uchováváním kauzy, na kterou by jinak lidé časem zapomněli. Toť zatím vše. --Nadkachna 16. 11. 2010, 12:13 (UTC)
Ponechat. O věci jsem se bavil se synem a ten mě argumentačně přesvědčil. Zkrátka odehrál se tu v nedávné době případ, kde čtyři mladí Češi (teda jeden z nich je podle jména možná původem Rumun) napadli Romy. Málem tím zabili jedno jejich dítě a to má trvalé následky. Jednalo se o zbabělé hození zápelných flašek do oken. Čin nemířil na konkrétní dítě, ale dotyční mohli počítat s tím, že to třeba i nějaké dítě může zasáhnout. Politici se předháněli v prohlášeních, ve kterých tento útok odsuzovali. Média byla doslova přenatálkovaná, dokonce až tak, že to mnohé z lidí, kteří ten zbabělý útok aktivně odsuzovali, trochu znechutilo. Pak zde však nastal případ, kdy zase mladí Romové málem zabili českého kluka (jinak si brutální zmlácení, mučení a hození do studeného potoka nedokáži vyložit), nemohou se vymlouvat, že nevěděli, že někdo v pokoji je, a navíc se u toho ani netajili tím, že jim jako Cikánům dělá dobře mládit a zneužívat bílého kluka. O tom, že něco takového nechá závažné psychické následky nelze pochybovat. Nemůžeme předjímat, jak rozhodne soud, ale tato událost bude jistě přelomová v tom, zda se v České republice tvrdě trestá rasově motivované násilí jen proti Romům nebo i Romů vůči Čechům. Stejně tak případ nádherně ilustuje to, jaké politické postoje a preference zastávají česky píšící masmédia, viz řada těch sloupků k případu. Zajímavé na tomto případě také je, že se nastal známým "shora" (něco je významné, protože se o tom novináři rozhodnou často psát), ale začalo to jen jako v novinách okrajově zmíněná událost a naopak díky moderních technologiím a sociálním sítím si část veřejnosti poukazováním na dvojí metr postupně vynutila, aby se tomu začala masmédia jako podstatné věci věnovat, redaktoři k tomu psali nejen zprávy, ale i komentáře atd. Jinými slovy článek splňuje významnost obecnou i, a zvláště pak, zde výše zmiňovanou významnost pro události. Ostatně událost je významná i existencí sbírky, širokým společenským (stačí se kouknout, kolik lidí to všude komentuje) ohlasem, vyvoláním protikocábovské demonstace atd. --Milan M. 16. 11. 2010, 12:48 (UTC)
To, co jste tu napsal, je dost subjektivní pohled na věc. Pokud se budeme držet prokázaných a NPOV faktů, tak 1) rasový motiv tam podle obžaloby nebyl, 2) srovnávat významnost těch případů nelze na základě toho, že nám se zdají podobné, to by se museli zdát podobné nějaké autoritě 3) tohle není paralelní soud nad viníky a hledání kdo je větší viník (když kvůli slušnosti nelze použít hrubší slovo), ale hledání argumentů zda jde o událost/soudní spor významný. A logika "pokud tohle je významné, protože to udělali Češi Romům, tak tohle je významné, protože to udělali Romové Čechům" je podle mě k rozlousknutí nedostatečná. Navíc argumentovat tím, že tyhle měli větší prostor či zastání v médiích a tihle ne, tak bychom jim to měli nahradit na Wikipedii... To prostě ne. Je to pořád subjektivní pohled, zatímco encyklopedická významnost není subjektivní. To, co jste zde napsal, je podle mě spíše závěrečná řeč k tomu případu než rozhodování o EV. Palu 16. 11. 2010, 13:11 (UTC)

Ano, někteří lidé potřebují autoritu, aby jim nařídila, co si mají myslet a považovat za prokázené. Tuhle mentalitu znám z dob minulého režimu (normalizace). Ale zpět k věci. I tak je v tuto chvíli pozornost věnovaná případu již dostatečná. Wikiencyklopedická významnost není, jak píšete, subjektivní a proto se řiďme tím, že událost splňuje kritéria pro ponechání. Obecnou významnost to má, a i když Wikipedie:Významnost (události) není žádné pravidlo ani doporučení, tak jsem argumentačně prokázal, že ji to splňuje taky. --Milan M. 16. 11. 2010, 13:20 (UTC)

Nemluvil jsem o tom, co si máte myslet, mluvil jsem o NPOV charakteru Wikipedie. Vy si myslete klidně cokoliv, ale na Wikipedii musíme respektovat a ctít nezávislý úhel pohledu. Tudíž nemůžeme říct - "já si myslím toto, a tedy ponechat" nebo naopak, tedy pokud to co si myslíte nejsou prokázaná fakta. A k tomu, že jste to argumentačně prokázal - osobní názory nelze považovat za argumenty. Každopádně správci to tak jako tak nějakým způsobem vyhodnotí a na základě všech názorů a argumentů dospějí k nějakému výsledku, tak uvidíme. Palu 16. 11. 2010, 13:26 (UTC)

Jistě, NPOV v článku musí být zachováno, ale to, že je důvod proč událost nabyla významnosti "zaujatý" není důvodem pro mazání. Neumím moc dobře anglicky (teda skoro vůbec), tam to asi bude mít příčiny: Můžete mi vysvětlit, proč se kloníte k "nezávislý úhel pohledu" a ne "nezaujatý úhel pohledu" či "neutrální úhel pohledu". Ono to pojmenování vytváří zajímavé významové posuny. --Milan M. 16. 11. 2010, 13:44 (UTC)

Samozřejmě překlep, díky za upozornění :-) A zaujatý důvod není na překážku, ale subjektivní ano. Palu 16. 11. 2010, 13:46 (UTC)

Aha, já to jako překlep (či spíše přepsání) nebral. Ono všechny tři slova: nezávislý, nezaujatý i neutrální mouhou představovat určitý posun v chápání. --Milan M. 16. 11. 2010, 14:07 (UTC)

Milane: Co to vyznamnosti a ohlasu se to s Natalkou asi zrovnat neda, pripoustim ale, ze jisty ohlas byl a clanek na wiki to mit muze. Rasisticky motiv se, pokud vim, neprokazal. Vase argumenty jsou plny emoci, ktere s Vami nesdilim, ale wiki by se mela drzet hlavne verohodnych zdroju. Proto jsem rozhodne pro upravu a smazani nekterych POV casti. Franp9am 22. 11. 2010, 22:30 (UTC) (neni ale ukolem wiki nekoho soudit nebo propagovat neci nazor Franp9am 23. 11. 2010, 06:48 (UTC))
Spíše smazat – je mi osobně velmi líto oběti tohoto činu, ale při vší úctě se ohlasem a dosahem nerovná kause Vítkov. Argumentačně souhlasím s Nadkachnou. Jirka O. 16. 11. 2010, 13:12 (UTC)

Při vší úctě ohlas Přírodní památky Ctirad či Lipového stromořadí v Rosicích nebude nikdy takový jako Národního parku Šumava. Stejně tak bude vždy více zdrojů o Putinovi, méně o Paroubkovi a ještě méně o Michaelu Dymáčkovi. Bude více zdrojů o ODS než o FiS. Ale i tak se mi zdá, že pro zde diskutovanou událost je více nezávislých a netriviálních zdrojů než pro nějaké památné stromořadí kdo-ví-kde či přírodní památku. Wikipedie trochu trpí zaujatostí některých lidí do ní píšících proti proti nehmotným věcem, událostem obzvláště. Zkrátka strom stojí, potok teče a pokud někdo nezmění jeho koryto či zemědělsky nevyužije vody z jeho pramene, tak i dál poteče. Strom sice někdo jednou pokácí či sám spadne, ale pořád je hmatatelný, takže zdroje nezdroje, hurá pro mazání dobře ozdrojovaných událostí. --Milan M. 16. 11. 2010, 14:07 (UTC)

Prosím, držte se, já také neříkám, že Wikipedie trochu trpí zaujatostí některých lidí proti hmotným věcem. Ok? Jirka O. 16. 11. 2010, 15:47 (UTC)

Ponechat a ~~přesunout~~ na NPOV název. --Jenda H. 16. 11. 2010, 18:18 (UTC)

Nepřejmenovávat jde již o očekávaný název.--Jenda H. 25. 11. 2010, 10:55 (UTC)

Jednoznačně ponechat, návrh na smazání je absurdní a zcela proti základním principům Wikipedie. Podobně medializované události se stávají součástí historie i sociologie stejně jako chemické prvky jsou součástí chemie a vesnice a hory součástí geografie. Možná se podobných událostí dějí denně desítky, ale tato je významná právě tím, že se stala symbolem, a encyklopedii přísluší informovat a ne hodnotit, jestli je to dobře nebo špatně a komu to poslouží. Zdrojů i ověřitelných informací je k tomu habaděj. Jen ten název by měl být o něco výstižnější a měl by vycházet z toho, jak nejčastěji událost pojmenovávají zdroje. --ŠJů 18. 11. 2010, 02:48 (UTC)
Jestli myslíte tím "stala se symbolem" to co jste psal tady, tak to není úplně tak pravda. Resp. symbolem se to možná stalo, ale podle obžaloby neprávem, resp. za rasismus tam nikdo souzen nebyl a nebude. Tudíž tím ten argument podle mě padá a událost není o nic významnější než jiné napadení Romy. Rozdíl je potom jediný - o tento případ se kvůli domnělému symbolu, domnělému rasismu, zajímalo více médií a více dopodrobna. Otázka je, jestli to na EV stačí. Palu 18. 11. 2010, 14:26 (UTC)
Ponechat - Doloženo spoustou zdrojů, navíc to slouží jako pěkný případ toho, jak se právně i mediálně posuzují útoky Romů vůči Čechům. Stejně tak souhlasím i s argumentem ohledně výjimečnosti toho, že si v tomto případě vynutili pozornost medií lidé sdola protřednictvím akcí (demonstrace, sbírka), sociálních sítí a blogů. --82.202.112.250 20. 11. 2010, 13:34 (UTC)
Určitě smazat - takových trestných činů se stanou tísíce, ne-li miliony a taky o nich nemáme články. ♥ K123456 20. 11. 2010, 13:36 (UTC)
Strašná představa, že by se u nás takových činů stávaly tisíce ne-li miliony. Brrr... To raději emigrovat do Afghánistánu. --Jowe 21. 11. 2010, 14:13 (UTC)
Ale oni se bohužel trestné činy v ČR v tisících a milionech stávají (za 10 let přes 3 mil.) a nejen ty extremistické (a na upřesněnou už vůbec ne většinově směrem od Romů k Čechům). Tudíž to abyste začal balit kufry. Palu 21. 11. 2010, 14:55 (UTC)
Kolego, diskutujeme zde o rasově motivovaném útoku Romů vůči Neromům. Takový útok je naštěstí vyjímečný. Možná jich jsou desítky, rozhodně však ne tisíce či milióny. A tento je svým ohlasem nejznámnější. Docela mě zaráží, že vy jako horlivý inkluzionista, prosazujete smazání tohoto článku. Až příliš moc vaše snaha připomíná snahu o cenzuru. --Jowe 22. 11. 2010, 09:33 (UTC)
Smazání neprosazuji, viz moje doporučené řešení. Pokud ale srovnám tuto událost s Vítkovem a Lordem Hoven, pak nevím, ale rozhodně nemám dojem, že se EV tohoto případu vyrovná Vítkovu. Proto jsem stejně na rozpacích jako u LH, který také nemá velký historický přesah. A že se stává takovýchto útoků minimum je pravda možná v tom jednom směru, od Romů k Neromům, ale jinak, jak jsem doložil, se stává trestných činů tisíce a miliony a extremistických trestných činů tisíce. Není to nic hezkého, ale také to není nic významného. Významný je ten jev, proto by byl EV např. článek "Extremismus v Česku", ale tento jeden případ mi přijde až skoro běžný, nevýznamný. Narozdíl od Vítkova, který je o dost mediálně známější a diskutovanější, navíc s výskytem spousty průlomových a exemplárních výsledků. To, že si Krupku vzali extremisté jako příklad křivdy na bílých, nic na těchhle úvahách nemůže změnit. Extremisti nejsou přílišná autorita. Je to použitelné jako informace v článku (s kontextem, aby nedošlo k extremistickému POV), ale ne určující pro poměřování EV. Pokud by soud konstatoval, že šlo o rasismus, pak bychom se o tomto argumentu teprve mohli začít bavit, do té doby šlo o běžné napadení kterých je v ČR i jinde na světě bohužel tisíce a miliony. Palu 22. 11. 2010, 16:18 (UTC)
Smazat bylo to hrozné co jim udělali --Scoot
Ponechat, hodně známá věc, která jde za hranici běžné novinové zprávy či serie zpráv ve stylu čin-stíhání-soud-rozsudek. Tohle bylo i předmětem netriviálních komentářů a vyvolalo to společenskou reakci a diskusi. --195.113.155.2 23. 11. 2010, 11:21 (UTC)
Ponechat - rasismus je špatný v každé pdoobě, článek zde pokládám za důležitý. MiroslavJosef 23. 11. 2010, 15:42 (UTC)
Ponechat je to ozdrojováno, je to hojně diskutováno, vyjadřoval sek tomu i vládní zmocněnec a má to i historický přesah. Nepřejmenovávat.--Yopie 24. 11. 2010, 13:04 (UTC)
Požadavek nepřejmenovávat by porušil zdejší pravidlo a 2. pilíř Wikipedie. Palu 24. 11. 2010, 13:19 (UTC)
Ponechat - dostatečně ozdrojováno. Bez ohledu na to, co si o kauze myslíme, její ohlas vypovídá o náladách v české společnosti. --Jvs 24. 11. 2010, 13:18 (UTC)
Ponechat --Kirk 24. 11. 2010, 14:49 (UTC)
Ponechat - nechápu proč mazat. Podle mě to není napsáno špatně.--frettie.net 27. 11. 2010, 19:42 (UTC)
Ano, teď už to je napsané mnohem lépe než dřív. Zagothal 27. 11. 2010, 19:57 (UTC)
Ponechat Jen se slovem rasismus v názvu bych byl opatrný. Byl rasismus v tomto hrozném činu podstatný? Z textu článku se zdá že ano, ale přece jen bych pro definitivní název počkal na odvolací soud. Pokud si ale někdo z wikipedistů pak vzpomene. Jinak doufám že ti, kteří píší "takových trestných činů se stanou tísíce, ne-li miliony", žijí na jiné planetě. --Packa 30. 11. 2010, 12:42 (UTC)

Komentáře

Navrhuji změnit název na něco neutrálnějšího jako Přepadení dvanáctiletého chlapce v Krupce, protože rasistický motiv není prokázaný a jde pouze o názor obžaloby. Ostatně vítkovský útok je také nazván žhářským a né rasově motivovaný pokus o vraždu, jak tvrdila obžaloba. --Jenda H. 11. 11. 2010, 23:18 (UTC)

Jsem pro, ale nenapadá mě teď konkrétně nic. Palu 11. 11. 2010, 23:27 (UTC)

Přejmenování není špatný nápad, ale otázka je, zda jej řešit zde či v diskusi k článku. Nenapadá mě taky ale nic, co by neznělo strašně krkolomě. O události se hodně píše, ale nějaký ustálený název nemá. Každopádně slovo "útok" (možná i napadení) mi připadá vhodné, jelikož nezabředává do skutkových podstat či popisu napadení, což by vyrobilo název na půl řádku a navíc by to mohlo být vzhledem k tomu, že jde o neuzavřený případ a ostatně POV soudu také není žádná pravda, ale jen jedno POV, dosti ošidné a zaujaté. --Dezidor 11. 11. 2010, 23:36 (UTC)

Teď mě napadlo "Napadení mladého chlapce v Krupce". Napadení je lepší než útok, protože útok evokuje nějakou přípravu, která v tomto případu ale asi nebyla. Palu 11. 11. 2010, 23:50 (UTC)

To ti nevím. Já tam jazykový posun necítím. Ostatně pro to, co se dělo v roce 1939 se také užívá "napadení Polska" a šlo zjevně o dlouhodobě připravovanou věc. [3] I pro slovo útok lze najít hafo užití pro označení neplánované agrese či naplánované krátce před uskutečněním. Tím nechci říct, že preferuji "útok" či "napadení". Jinak to "mladého" mi zní už nadbytečně. --Dezidor 11. 11. 2010, 23:56 (UTC)

No tak máš asi pravdu. Tak je v tom případě jedno, jaké zvolíme slovo. A k tomu mladému - ono to zní dost divně - "Útok na chlapce v Krupce". Pod tímhle pojmem by mohl čtenář hledat skoro úplně cokoliv. Chce to nějak specifikovat a já nevím přesně jak. Co případ specifikuje - že šlo o romský útok, že šlo o sexuálně násilný útok, že šlo o útok mladíků na mladíka, atp. Určitě trefíme na něco, co bude dost specifikační a zároveň to nebude nadbytečné. Palu 12. 11. 2010, 00:03 (UTC)

Soud má jednat na konci listopadu, tak počkejme, až rozhodne. Pokud vyvrátí rasistický motiv, změňme název. Do té doby klidně může zůstat takto, je to lehce nonNPOV, ale není to tak moc nonNPOV a natož VV, abychom si s tím museli hned dělat hlavu. Srovnání s názvem vítkovského případu je obtížné (v tom, že u Vítkova taky nemáme slovo rasistický) - zatímco specifičnost žhářství je natolik výjimečná, že označení "žhářský útok" vytváří jednoznačnou identifikaci, v tomto případě povaha případu podobnou identifikaci (jak správně píše Dezidor) nedává (původně pokus o loupež, pak sexuální násilí, pak šikana, k tomu rasismus) - v tuto chvíli se mi skutečně přízvisko "rasistický" jeví jako to nejcharakterističtější. Také proto, že u Vítkova by mohlo být přízvisko "rasistický" použito stejně vhodně a dobře, pokud bychom neměli možnost označit to jednoduše za žhářský (kdyby pachatelé ve Vítkově zaházely dům spoustou kamení, prostříleli okna a pak ještě zapálili - tak bychom asi taky nepsali "ozbrojený a žhářský útok za pomoci zbraní a kamenů ve Vítkově", ale možná jednoduše jako tady "rasistický útok ve Vítkově"). Okino 12. 11. 2010, 01:11 (UTC)

Pokud by takový názor převážil, tak bych byl alespoň pro "Rasově motivovaný útok v Krupce". Rasistický podle mě může mít hodnotící podtón vzhledem k tomu, že to slovo má v některých užitích i pejorativní nádech. Rasově motivovaný je podle mě neutrálnější. Palu 12. 11. 2010, 01:22 (UTC)

Ona i slova "útok" nebo "napadení" mají pejorativní a hodnotící nádech. Co tedy článek nazvat neutrálně Setkání chlapců v Krupce? Ostatně chtěli-li bychom být i genderově, věkově a geograficky neutrální, můžeme ten článek nazvat Cosi někde. --ŠJů 18. 11. 2010, 19:51 (UTC)

Neměli bychom vyvážit neutralitu nadpisu s jeho hlavní funkcí, tedy aby podle něj bylo možno určit co se píše v článku? Myslím že oba extrémy jsou pro encyklopedii k ničemu a že bude potřeba najít mezi nimi kompromis. Proto tu dbáme na očekávatelnost, která názvy typu Cosi někde nemá v lásce. Palu 21. 11. 2010, 14:50 (UTC)

Komentář k názvu: podle novin soud pravomocně rozhodl, že se jednalo o rasistický čin a starší pachatel dostal 10 let vezení. Novinky.cz mají titulek Za brutální rasistické napadení chlapce dostal 16letý Rom 10 let. Lidovky mají titulek Mladý Rom dostal deset let. 'Byl to rasistický útok,' rozhodl soud Tím je celá záležitost ohledně přejmenování vyřešena.--Yopie 25. 11. 2010, 10:05 (UTC)

"Rozsudek není pravomocný, obě strany si nechaly lhůtu na odvolání." - tudíž ještě vyčkejme s definitivním rozuzlením. Pokud ale soud nakonec takto rozhodne pravomocně, pak je současný název nejvhodnější. Palu 25. 11. 2010, 21:30 (UTC)

Komentář pod BobM-ovým argumentem

S dovolením - informace o vyšetřovateli je zcela v pořádku. Soudní rozsudek ještě není a v článku se neříká, že pachatelé byli odsouzeni za rasistický čin (nepravda), ani že se ho dopustili (POV fakt), ale že vyšetřovatel věc uzavřel a předal soudu s tímto závěrem - tedy názor je uveden jako fakt o názoru vyšetřovatele. Až se něco dalšího stane, tak se to zaktualizuje, ale nyní to není NPOV. V článku v tuto chvíli není žádná nepochybná neověřená informace, takže UO by bylo zcela nesmyslné. Okino 12. 11. 2010, 15:32 (UTC)

dovolím si nesouhlasit. Není fakt, že jde o rasově motivovaný zločiny, pokud není prokázán před soudem. Uvádět názor vyšetřovatele je POV (přesněji je zaujatý, v kontextu Wikipedie nemá přístup k důkazům, tedy je ani nelze ověřit) Větu samotnou je třeba přeformulovat podle jejího zdroje, ale takle je to názor vyšetřovatele vydávaný za fakt. --Wikipedista:BobM _d|p 12. 11. 2010, 15:40 (UTC)

Ano. Není to fakt. A já jsem už jasně řekl, že to se tam taky za fakt nikde neuvádí. Uvádí se tam jako fakt, že to vyšetřovatel takto uzavřel. Že nemáme přístup do jeho důkazů, je irelevantní, stejně jako když napíšeme, že vědec XY v roce ZZZZ uvedl, že 30% mužů má modré oči. Taky nemáme jeho data, jak to měřil, pouze jeho tvrzení. V tuto chvíli je fakt, že vyšetřovatel případ uzavřel jako rasistický a že soud o tom bude teprve jednat. Wikipedie si vůbec nic nevymýšlí a přináší pouze fakta, která jsou zcela v pořádku. Okino 12. 11. 2010, 15:55 (UTC)

A od kdy dělá rozsudek soudu z něčeho fakt? Z pohledu Wikipedie jde akorát o jedno POV jednoho soudce či soudního senátu. --Dezidor 12. 11. 2010, 16:16 (UTC)

S dovolením to lehce poopravím - pro Wikipedii je právoplatný rozsudek POV celého soudního systému. ;-) Ale vesměs se to bez sporů respektuje jako objektivní hodnocení. :-) Okino 12. 11. 2010, 16:51 (UTC)

Super, to akorát značí, že z jednoho POV jich máme více. "Ale vesměs se to bez sporů respektuje jako objektivní hodnocení." Ono samo? Po některých rozhodnutích soudů v ČR to jako objektivní nevidím ani omylem. Jako platnou vidím větu: "Byl prvoinstančním soudem odsouzen k XX letům odnětí svobody za vraždu, odvolací soud tento trest potvrdil. Je možné, že odsouzený podá dovolání. Sám odsouzený (či jeho obhájce) však tvrdí, že se jednalo o neúmyslné ublížení na zdraví s následkem smrti." než "Dopustil se vraždy a dostal za ni XX let (zdroj rozsudek), ačkoliv sám popírá, že by takový čin spáchal a možná se obrátí s dovoláním na Nejvyšší soud ČR". --Dezidor 12. 11. 2010, 17:02 (UTC)

Nevím, myslím, že to už je skutečně přehnaná hyperkorektnost. Ale na začátek: Tu větu s "že se to respektuje" jsem dopsal spíš pro odlehčení. A teď dál: Spekulovat o tom, že "XY možná podá dovolání, ale možná taky ne - a vlastně by se taky ještě mohl obrátit na Evropský soud pro lidská práva, anebo se taky možná časem rozhodne přiznat." - to bychom asi neměli. Možná jsi to myslel jinak, tedy že už dotyčný toto "možná" sám řekl. Budiž, taková informace je užitečná, protože aspoň naznačí, že se věc ještě vyvíjí a (pokud bude v článku ještě po letech) že autoři na článek trochu zapomněli a není aktuální. Na druhou stranu považuji za nesmysl psát, které soudy se na čem shodly nebo neshodly. Z hlediska soudnictví zkrátka platí vyšší bere (snad s výjimkou toho, když zahraniční soud - evropský nebo mezinárodní - něco rozhodne, ale orgány státu se tím nebudou řídit a budou si trvat na svém). Že to Ty jako objektivní nevidíš, je jen Tvůj POV, soudcovský POV je, že vyšší bere a opak je VV. ;-)

To by mimochodem vedlo k více než sporné praxi, že člověk, který byl prvoinstančně odsouzen, ale na odvolání osvobozen a má se tedy na něj ze zákona hledět jako na zcela nevinného (prvoinstanční verdikt v tom případě pozbývá smyslu), Wikipedie by nicméně tento názor první instance měla přednést v článku o této osvobozené osobě, a to nikoli k tíži příslušného soudce nebo senátu, ale k tíži této osoby.

A volil bych i jiné řazení informací. To, že XY tvrdil, že je nevinný, je obvykle časově dřív než rozsudek. Okino 12. 11. 2010, 17:36 (UTC)

"Možná podá dovolání" by samozřejmě bylo podloženo nějakým tvrzení obhajoby ve smyslu "je možné, že podáme dovolání", "zvažujeme podánání dovolání atd." Co platí z hlediska práva vím, ale otázkou je, zda je z hlediska Wikipedie pravomocný rozsudek něčím víc, než názorem komentátora onoho dění či obžalovaného. BobM zkrátka natvrdo napsal, že pokud nějak rozhodne soud (a upřesněme si, že třeba i ve smyslu nikoliv první instance), tak to z nějakého tvrzení nedělá žádný fakt, ale jde jen o úhel pohledu, který se od ostatních liší akorát tím, že jej sdílí soud a má nějaké následky. --Dezidor 12. 11. 2010, 23:24 (UTC)

Něčím víc přece jen je. Názor nebo komentář se obvykle nestává historickou událostí (i když média mají tendenci dělat z vyjádření názorů událost místo toho, aby se věnovala opravdovým událostem, a tak se píše o tom, co kdo řekl o tom, co se stalo, místo toho, aby se psalo přímo o tom, co se stalo - ale to už zabíháme do teorie masové komunikace...). Soudní rozhodnutí samo o sobě historickou událostí je. Okino 12. 11. 2010, 23:51 (UTC)

(Zejména pravomocné) rozhodnutí soudu je samozřejmě pro Wikipedii „něčím víc“ – jednoznačným faktem. Jedná se o nezpochybnitelnou autoritu (nikoli falešnou), tak jako jsou např. autority v medicíně určující „lege artis“ postupy, které tvoří normativní prvek daného odvětví, tak soudy hrají právě tuto úlohu. Ta vychází z ústavy: „Soudní moc vykonávají jménem republiky nezávislé soudy.“ (čl. 81), „Jen soud rozhoduje o vině a trestu za trestné činy.“ (čl. 90). Takže jeho rozhodnutí je v tomto smyslu věrohodným faktem nejen pro Wikipedii (ale pro všechny státem a prezidentem počínaje), protože pravomoc rozhodnout je svěřena pouze jemu. --Kacir 13. 11. 2010, 00:14 (UTC)

Faktem je nesporně, že tak rozhodl. To, že se něco událo, jak on rozhodl, je jen jeho názor. Wikipedie není podřízena Ústavě ČR, KLDR ani jiného státu a rozsudek nemá vůbec nějakou nezpochybnitelnou autoritu co se týče jeho správnosti, stačí se podívat jak je řada rozsudků v praxi ostře kritizována či jak u jednoho případu rozhoduje každý soud jinak a výsledek je pak tak trochu loterie. --Dezidor 13. 11. 2010, 13:55 (UTC)

Já s tím souhlasím, že rozsudek může být sporný, že může vyvolávat diskusi atd. Ale pravomocné rozhodnutí prostě není jen názor jednoho z více soudů, je to oficiální rozhodnutí celého soudního systému a ostatní názory mají zkrátka úplně jinou váhu (neříkám, že nemají být uvedené, ale jsou jiné povahy). To je jako kdybychom si představili takovýhle případ: Firma XY ukončí své působení v zemi Z. Oznámí to v médiích její ředitel. Jinde se k tomu vyjádří jeho náměstek a několik řadových zaměstnanců. Pokud jsou ta vyjádření nějak podstatná, není vyloučeno, že se ve Wikipedii objeví, nicméně jejich povaha je zcela jiná než povaha toho původního oznámení ředitele podniku. Okino 13. 11. 2010, 16:04 (UTC)

Ad „Wikipedie není podřízena Ústavě ČR... “ To myslíš vážně? Wikipedie se nemusí řídit zákony ČR a EU? Pak tedy nevím proč se zatěžuje např. autorským právem, když může kopírovat texty a soubory. --Kacir 14. 11. 2010, 08:34 (UTC)

Ano, myslím. Už jsem to tu psal mnohokrát. Proč by se česky píšící občan USA, který edituje českou Wikipedii z USA, měl řídit nějakými právními normami ČR. Nelze ztotožňovat jazyk editování s nějakým státem. Autorské právo je specifická oblast, je tu tak zjevně chápána a nelze ji ztotožňovat s celým právem. Podle stejné logiky by se měl obsah (!) Wikipedie řídit i ústavními i trestně-právními normami islámských zemí či KLDR. Rozsudek severokorejského, soudsko-arabského, íránského, nigerijského i českého soudu jsou na jedné lodi a nejde o žádné svaté pravdy, ale jen o rozhodnutí soudu. POV v řadě kontextů neopominutelné, ale názor severokorejského či českého soudce nedělá z jeho tvrzení fakt. --Dezidor 14. 11. 2010, 10:39 (UTC)

Myslím, že Wikipedie se řídí primárně právem Spojených států amerických, což je dáno tím, že servery jsou tam.--Tchoř 14. 11. 2010, 10:46 (UTC)

To Dezidor: Prav. rozhodnutí soudu faktem jistě je právě proto, že je mu svěřena pravomoc rozhodovat o skutkové podstatě (např. člověk spáchal či nespáchal vraždu podle toho jak rozhodl soud – to je ten faktický stav v právním státě). Tento fakt (= prav. rozhodnutí soudu) pak musí respektovat všechny subjekty, a je úplně jedno jestli jej kritizují nebo nikoli. (Ano, servery jsou v USA, píšeš „primárně“, což neznamená „úplně“. Nejsem právník, ale imho pokud bych sedící v ČR napsal něco na Wiki, pak na mě spadá česká jurisdikce.) --Kacir 14. 11. 2010, 10:58 (UTC)

Ano, že existuje takové a takové rozhodnutí je fakt, stejně jako jeho právní závaznost. On tom tení sporu. Ale jeho obsah, např. právní hodnocení, otázky (ne)viny, je pouze názorem soudu. Třeba je dnes několik lidí, kteří popírají, že byl Leopold Hilsner vinen. Rozhodnutí soudů v jeho případě je fakt, že byl vinen je názor soudu a řady dalších lidí, že byl nevinen zase jiných lidí. Pokud by tu tehdejšího soudu uspěl názor zmocněnce rodiny zavražděné, máme zde článek Židovská rituální vražda v Polné nebo by bylo pořád vhodnější psát o Hilsneriádě? --Dezidor 14. 11. 2010, 12:20 (UTC)

Jistěže na Tebe si může český soud došlápnout — ale to není problémem nadace Wikimedia a potažmo ani Wikipedie. Tím, že mažeme porušení autorských práv, nic neměníme na tom, že k nim došlo, a vkladatel stále může být žalován, že je porušil. Mažeme je jednak proto, aby nebyla (u amerických soudů podle amerického práva) žalována Wikipedie (tedy nadace Wikimedia sídlící ve Spojených státech amerických), že takové porušování práv podporuje a trvale publikuje, jednak proto, že chceme našim čtenářům poskytnou skutečně svobodný obsah, který mohou využívat bez obav z právních postihů. Kvůli tomu druhému jsme v české Wikipedii trochu přísnější ohledně licencí než jsou třeba v anglické, ovšem jednalo se o svobodné komunitní rozhodnutí, nikoliv něco, k čemu by nás mohla ústava a zákony ČR nutit. Ale to je všechno jen k té poznámce o údajné souvislosti ústavy České republiky a porušování autorských práv, takže tak trochu mimo původní debatu. --Tchoř 14. 11. 2010, 16:57 (UTC)

To D.: Rozhodnutí soudu stejně jako jeho obsah je pro Wiki faktem, ověřitelným a zároveň věrohodným zdrojem. Podle "názoru soudu" se řídí Wiki, a to i v kategorizaci práva, proto např. O. J. Simpson není/nemůže být kategorizován mezi vrahy, i když existuje většina "názorů" podpořených důkazy, že jím je. Hilsneriáda je historicky nejočekávanější název - tedy primární, kdyby verdikt konstatoval „žid. rituální vraždu“, pak bychom asi měli jiný název (to je ovšem spekulace).
To T.: Ano, o tom není sporu. --Kacir 15. 11. 2010, 08:51 (UTC)

Wikipedie není založena na POV státu, ale na NPOV. T. j. POV státu a jeho jednotlivých orgánů stejně jako věrohodně doložená POV všech stran sporu mají být v článku obsažena, ale jejich obsah zde nemá být vydáván za pravdu samu o sobě. Ostatně i presumpce neviny je závazek stanovený trestním řádem pro orgány činné v trestním řízení, nikoliv pro soukromé osoby, historiky nebo encyklopedie. Fakta nejsou totéž co mocenská rozhodnutí státních orgánů nebo akademických aparátů. --ŠJů 18. 11. 2010, 03:14 (UTC)

Nezávislý soud vydává nezávislá a závazná rozhodnutí. Tudíž POV soudu je nejen daleko encyklopedicky významnější, ale hlavně i daleko neutrálnější než POV jednotlivých stran sporu. Ostatní POVy lze zmínit, ale soudní POV by měl být pro encyklopedii nejdůležitější. Když napíše novinář "byli to rasisti" a soud řekne "nebyli to rasisti", tak můžeme napsat maximálně, že tento autor to označil za rasismus, ale pravděpodobně to nebude natolik EV POV, aby se tam vůbec taková zmínka psala. To by nesměl být novinář, ale nějaká výrazná autorita, aby její POV nabyl patřičné váhy. A policejní vyšetřovatel je první stupeň v soudním procesu, není takovou autoritou, aby jeho POV bylo pro encyklopedii natolik důležité, že by přejímala jeho rozhodnutí. Tudíž dokud soud tvrdí, že o rasismus nešlo (resp. obžaloba nenabyla takového přesvědčení, že by šlo o rasismus), pak by pro Wikipedii určitě o rasismus jít nemělo. Maximálně může uvést větu, v které bude napsáno, že např. "policejní vyšetřovatel případ uzavřel jako rasisticky motivovaný, ale obžaloba se s tímto závěrem neztotožnila" - víc není vůbec potřeba a vytvářelo by to nové, vlastní POV, což je nepřípustné. Maximálně ještě dodat, že se názor, že šlo o rasistický čin, zastávají někteří občané, především pak radikální pravice, což je dobře ověřitelné a nebudí to podezření z POV. Palu 18. 11. 2010, 14:37 (UTC)

To ŠJů: O jakém POV státu mluvíš? Wiki je založená na NPOV, tedy v článcích mohou být EV a relevantní vyjádření stran sporu a dalších, ovšem to nic nemění na skutečnosti, že největší/rozhodujcí váhu o skutkové podstatě (stal-li se konkrétní čin, čím byl motivován) má z hlediska NPOV právě soud. Jak jsem psal výše, jeho rozhodnutí jsou pro Wiki zásadní pro kategorizaci a věrohodnost informací, protože jedině on je k takovým závěrům oprávněn na základě ústavy (čl. 81 a 90). Všichni se mohou domnívat opak než soud, ale právě jeho vyjádření bude pro Wiki rozhodující, a to i při tvorbě názvu článku. V tomto ohledu není vyšší autority. --Kacir 18. 11. 2010, 14:50 (UTC)

Ústava je právní akt jednoho určitého státu, tedy vyjadřuje jeho POV a jeho postoj. Státní soud není nic více a nic méně než orgán státu, jehož úkolem je nalézat a vyhlašovat v určitých věcech POV státu. Naproti tomu encyklopedie státním orgánem není a jejím principem není propagovat a akceptovat POV státu, ale NPOV. Na svůj vlastní nezávislý názor má (a dokonce i ta státní ústava to právo garantuje) právo každý a z ničeho nevyplývá, že by nezávislý názor státu měl být nějak z principu "pravdivější" než nezávislý názor kohokoliv jiného - strany sporu, novináře, vědce, dokumentaristy, občana... Stát nemá monopol na pravdu a není garantem pravdy, má pouze moc svým jménem rozhodovat spory těch, kdo mu podléhají. Wikipedie jako taková mu nepodléhá, maximálně někteří wikipedisté žijící na jeho území. Princip NPOV neznamená, že Wikipedie bere vážně pouze POV určitých mocných institucí, "výrazných autorit" anebo pouze POV těch institucí, s nimiž sympatizuje nebo jimž osobně podléhá ten či onen wikipedista. POV vyšetřovatele, státního žalobce i soudu jsou jen POV státních orgánů, pravomocné rozhodnutí soudu je navíc i POV státu. Wikipedie by neměla z principu POV států považovat za více rozhodující než jiná POV (také by neměla POV jednoho státu obecně stavět nad POV jiných států či institucí). Ostatně slavná Maradonova ruka je také encyklopedicky doložitelná, třebaže pravidla fotbalu z praktických důvodů říkají, že rozhodnutí sudího je v rámci hry nadřazeno třeba i prokazatelným faktům. --ŠJů 18. 11. 2010, 19:32 (UTC)

Stejně jako stát není garantem pravdy, ani Wikipedie není garantem pravdy a pouze sumarizuje POV názory autorit, z čehož ústava a zákony jsou jedněmi z autorit nejvyšších. Pokud bude jakákoliv autorita, např. Al Kajdá, která bude ovládat celý Karlovarský kraj, kritizovat zrušení trestu smrti a praktikovat ho, pak jde v encyklopedii o téma "Nezákoné praktikování trestu smrti na území Karlovarského kraje Al Kajdou", nikoliv "Trest smrti v Karlovarském kraji". Al Kajdá totiž ani zdaleka nedosahuje takové autority jakou má stát, a to ani v KV kraji ani jinde. Palu 18. 11. 2010, 19:39 (UTC)

Bez ohledu na to, jestli Al Kajdá ovládne jen Karlovarský kraj anebo i parlament a soudy, Wikipedie by neměla její názor ani názor její protistrany považovat a priori za objektivní pravdu. A už vůbec by neměla hodnotící názor jedné ze stran sporu cpát do titulku tak zbytečně, jak je tomu v tom vašem posledním příkladu. Princip NPOV prostě neznamená POV zákonů jednoho státu. Kdyby tomu tak mělo být, tak bychom neměli žádné pravidlo NPOV, ale měli bychom místo toho na Wikipedii žebříčky autorit a politikaření o to, které instituce se v něm dostanou na nejvyšší místo, aby jejich POV byla Wikipedie povinna hlásat a ostatní zatajit či označit jako nepravdivá. Wikipedie není státní orgán ani orgán Al Kajdy a proto nemá důvod považovat státní POV nebo POV Al Kajdy za nejvyšší autoritu. --ŠJů 18. 11. 2010, 19:48 (UTC)

Zajímalo by mě, jestli byste v případě článku o homosexualitě v Íránu považoval za nejvyšší autoritu názor íránského prezidenta anebo zda byste tvrdil, že v Íránu žádná homosexualita není a nikdy nebyla, protože žádný český soud neprohlásil, že by tam nějaká byla. Anebo snad by měl nějaký český wikipedista rozhodnout podle vlastního pocitu o tom, která íránská mocenská frakce má "nejvyšší autoritu"? --ŠJů 18. 11. 2010, 20:00 (UTC)

Kvůli četným diskreditacím nepovažuji íránského prezidenta za věrohodný zdroj a český soud s tím nemá co dělat, protože íránská homosexualita není v jeho jurisdikci. A právě že český wikipedista nemůže rozhodovat nic, musí citovat autority a přikládat jim různou váhu na základě objektivní skutečnosti. Palu 18. 11. 2010, 20:15 (UTC)

Takže nejen že tu POV státních orgánů máme považovat za jediné správné POV Wikipedie, ale ještě tu budeme svévolně hodnotit, které státní orgány kterého státu se zdiskreditovaly a které nikoliv? Přičemž samozřejmě prezidenta nepřátelské země budeme automaticky považovat za zdiskreditovaného, zatímco české soudy budeme považovat automaticky za věrohodný zdroj objektivní pravdy, ačkoliv existuje mnoho skutečností, které je diskreditují, a dokonce ani česká ústava jim atribut vševědoucnosti a neomylnosti nepřisuzuje? Otázka zní, jestli Wikipedie má být založena na určitých POV, anebo na principu NPOV. Ta otázka už je dávno zodpovězena. Vezměme to na vědomí a řiďme se podle toho. --ŠJů 1. 12. 2010, 07:24 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.