Wikipedie:Diskuse o smazání/Lord Hoven

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem Před samotným závěrem, bych chtěl zrekapitulovat relevantní informace. Zdůrazňuji, že cílem diskuse o smazání (AfD) je „dosáhnout konsensu o smazání či ponechání.“ Do dnešní doby se komunita k článku Lord Hoven vyjádřila celkem třikrát, z toho dvakrát v hlasování o smazání (VfD) a jednou v diskusi o smazání (této). Přestože úkolem této diskuse je zhodnotit zde uvedené argumenty, pro komplexnost jsem si pročetl i proběhlá hlasování. Z hlediska konsensu je významná ta informace, že ve všech třech svých vyjádření, se komunita většinově vyslovila pro smazání/neobnovení článku (v prvním hlasování byl sice článek ponechán, důvodem však byla rozdílná váha hlasů v dřívějším systému VfD). Tedy počet wikipedistů pro smazání vs. ponechání byl v prvním hlasování 30 ku 28, ve druhém 49 ku 24 a v současné diskusi je 12 wikipedistů pro neobnovení ku 4 pro obnovení.

Přejděme však ale k argumentům. Článek sice obsahuje více než dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje (2NNVZ), ale jejich existence není samospásná a například doporučení Encyklopedická významnost hned v první větě uvádí, že „encyklopedickou významností poměřujeme, zda danému subjektu podle pravidel Wikipedie skutečně přísluší existence samostatného článku“ – tedy nevyplývá automatická významnost a je třeba zohlednit další pravidla. Kupříkladu závazné pravidlo Co Wikipedie není hovoří jasně. „Ve Wikipedii je třeba zvažovat historickou významnost osob a událostí, tedy to, zda se událost či osoba bude jevit významná i s časovým odstupem. Ne vše, co se na krátkou dobu objevilo ve zprávách, může být přetvořeno v encyklopedický článek. (…) Novinářské výstupy však mohou být věrohodnými zdroji, pokud jde o korektní žurnalistiku, a témata zpráv mohou být encyklopedická, pokud události vyvolaly dostatečně významné důsledky. Čerstvé události nemusí být sice přijatelné pro Wikipedii, ale mohou být vhodné pro Wikizprávy.“ Důsledek v podobě uzavření WC a odchodu dvou uklizeček lze těžko považovat za významný, žádný jiný důsledek zmíněn nebyl. Důležitá je též zmínka o historické významnosti osob a událostí. Má Lord Hoven po 2 až 3 letech historický přesah a ví o něm někdo kromě zaměstnanců VŠE a Wikipedistů? Lépe je se však zeptat v dlouhodobějším horizontu, což je přesně to, co doporučení Významnost (lidé) označuje jako alternativní test. Projde Lord Hoven ve stoletém testu? K pročtení je též zajímavý pracovní text Významnost (události), který jakožto neschválený text není jakkoli závazný a tudíž pro vyhodnocení irelevantní. Přesto však v souvislosti k tomuto tématu obsahuje dvě potenciálně poplatné věty: „není vhodné utvrzovat někoho v jeho výjimečnosti, dělat někomu reklamu (zvláště má-li exhibicionistické či narcistické rysy nebo komerční zájmy na propagaci)“ a věta související s již zmíněným historickým přesahem: „pokud jsou hlavními aktéry události pouze neveřejné osoby, je nutné zvláště zvažovat její historický význam.“

Na jednu stranu tedy článek splňuje 2NNVZ, na druhou stranu se situace od minulého hlasování výrazně nezměnila, článek nenaplňuje doporučení a stojí proti pravidlu a zjevnému konsensu komunity. Vzhledem k tomu a vzhledem k šířeji vyslovenému názoru, že článek dlouhodobě „nepřispívá kvalitě Wikipedie“ je na základě WP:IAR závěrem této diskuse článek neobnovovat.' --Faigl.ladislav 14. 11. 2010, 16:51 (UTC)

Lord Hoven

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a)

Natřít na černo 7. 11. 2010, 16:47 (UTC)

Původní Hlasování o smazání

Wikipedie:Hlasování_o_smazání/Lord_Hoven

Wikipedie:Hlasování_o_smazání/Lord_Hoven2

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• vrátit zpátky -Bylo mi porazeno že to mám udělat takhle .Když už konečně diskutujete a ne hlasujete , tak snad se tento nesporně společensky důležitý pojem ke kterému je plno zdrojů po renomovaných spravodajských portálech znovu na Wikipedii objeví.- Natřít na černo 7. 11. 2010, 16:47 (UTC)
• Nevím, proč tady vůbec ztrácet čas nad nějakým jednorázovým účtem, navrhuji tuto diskuzi zrušit. Nebyl předložen žádný konkrétní důkaz toho, že se situace od posledního hlasování nějak zásadně změnila. --Ragimiri 7. 11. 2010, 17:25 (UTC)

  1) Tyto diskuse nejsou omezeny pouze pro nejednorázové účty, mohou je zakládat dokonce i neregistrovaní

  2) Konkrétní důkaz toho, že se situace změnila od posledního hlasování je velmi zřejmý - HoS se změnilo na DoS, kde je zcela odlišně pojato vyhodnocení - jedno je demokracie, druhé je hledání nejoptimálnějšího kompromisu mezi argumenty. Palu 7. 11. 2010, 18:17 (UTC)

• (Kopíruji z druhého hlasování...): Tuším, že stejně jako v prvním případě: Pokud neexistuje pravidlo, podle kterého by se to mělo smazat, pak IAR, protože tento článek dlouhodobě nepřispívá kvalitě Wikipedie. Třeba jen proto, jak nesnesitelně se rozmohlo argumentování: Když je tu LH, tak tu může být (a doplňte si sebevětší ptákovinu). Okino 7. 11. 2010, 18:20 (UTC)

Narovinu, tím si nepomůžeš. Protože současná situace zase svádí k argumentaci a praxi: Když byl smázan více jak dvěma netriviálními zdroji doložený LH, můžu hlasovat i pro smazání čehokoliv ozdrojovaného, jen protože se mi to nelíbí. --Dezidor 8. 11. 2010, 10:05 (UTC)

• V žádném případě nic nevracet, už jenom proto, že se jedná o zcela zjevnou a hrubou nekulturnost, která někoho na můj vkus až přespříliš podivně rajcuje. Navíc návrh podala nějaká loutka, což je IMHO zcela neseriózní postup. Všeobecný souhlas s Okinem. MiroslavJosef 7. 11. 2010, 23:21 (UTC)

Hlasovat na základě sympatií k předmětu článku považuji za neseriózní a nesmyslné. Pokud bych měl uplatňovat své osobní sympatie jako kritérium pro ponechání, drtivá většina českých politiků by musela být smazána. --Dezidor 7. 11. 2010, 23:23 (UTC)

Zjevně zcela nesmyslný a naprosto extrémní názor ..., raději bez dalšího komentáře ..., propagace nekulturnosti Vám zcela zjevně nevadí a líbí se Vám ..., tož dobrou chuť! MiroslavJosef 7. 11. 2010, 23:32 (UTC)

• Vzhledem k Dezidorem podanému přehledu zdrojů a vzhledem k tomu, že ony zdroje popisují hned dvě souvislosti (že to udělal a že to vysvětlil), což dokládá, že to nebyla jednorázovka v médiích, nabyl jsem přesvědčení, že tento článek neodporuje jedinému pravidlu. Jde o významný kulturní subjekt našeho prostředí (to nemíním jako oslavné hodnocení, ale jako pouhou specifikaci). Tudíž jednoznačně podle pravidel ponechat. A také jednoznačně nedat na Okinoho apel na "zdravý rozum", poněvadž významnost není subjektivní. Palu 7. 11. 2010, 23:33 (UTC) Nový hlas viz níže. Palu 9. 11. 2010, 15:55 (UTC)

  Snad se neurazíte, kolego, když Vám vysvětlím, jak příkladného logického klamu jste se dopustil. Pokud říkám: Nejezme to jablko, protože je shnilé, nedává smysl odpovědět: Ale jabloň má ukázkově krásné listy! Neboli: Pokud se někdo zaštiťuje zásadou, která zní "Nevšímejte si žádných pravidel", je těžké mu to vyvracet jakýmkoli pravidlem. Potud by přesto bylo snadné celý můj apel smést ze stolu, jenže není, protože není jen výkřikem bez zdůvodnění, ale je podložen faktickým argumentem, a to, že článek dlouhodobě nepřispívá kvalitě Wikipedie - to, že kdyby tu byl ten článek, by pověst Wikipedie spíš snížilo, než zvýšilo, to, že by tu ten článek existoval, by spíš zvyšovalo, než snižovalo riziko vandalismu, to, že by tu ten článek existoval, by spíš zvyšovalo, než snižovalo pravděpodobnost, že se jím budou ohánět zastánci libovolných ptákovin. Přitom přínos takové informace z hlediska Wikipedie jako encyklopedi je řádově menší než rizika, která přináší, a existuje mizivé procento (jestli vůbec) encyklopedií, které by podobný článek obsahovaly. Prosím neříkejte mi, že pak bychom tu neměli mít žádný článek o pohlavním ústrojí nebo o řadě politiků, protože ty taky zvyšují riziko vandalismu, a podobně - já tu totiž nepředkládám absolutní argumenty, ale argumenty relativní, které vyrovnávám s nevalným reálným významem (v tomto smyslu nikoli wikipedisticky EV). Doufám, že takto vyloženou argumentaci nebude možné smést argumentem o "encyklopedické významnosti", když je snad celkem jasné, že o pouhé existenci zdrojů od počátku vůbec nijak nepolemizuji. I když na druhou stranu - pokud u takového fenoménu nechceme zůstat na rovině pustého popisu události a rovnat se spíš kronice než encyklopedii, asi by stálo za to požadovat nějaký zdroj, který by nebyl pouze zpravodajským. Jinak ani článek nebude ničím lepším než archivovaným shrnutím zpravodajství. Tak když jsem vyložil dostatek argumentů, doufám, že můj apel je již srozumitelný a že bude při uzavírání řádně zohledněn a případně se uzavírající správce s těmito argumenty vyrovná, pokud je nebude považovat za rozhodující. Okino 8. 11. 2010, 00:59 (UTC)

  Asi jsem trošku - řekněme to kulantně - méně důvtipnější, ale logický klam v tom nevidím :-) Nicméně rád bych podotkl, že takové shrnutí zpravodajství může být setsakramentsky EV a dokonce se může dostat i mezi dobré články. A nebo nemusí. Co se týče poměřování EV s nebezpečností, tak to bych zase já klasifikoval jako klam, ale jako méně důvtipnější si na to raději netroufnu a místo toho popíšu, proč se mi to nezdá. Jak může uspět někdo s argumentem "ale Lord Hoven tu taky je", když tu máme pravidlo EV? Prostě buď EV splňuje a nebo ne. Opakuji - významnost není subjektivní, nemůžeme tedy říkat vždyť tu máme to či ono, vždy musíme doložit především Encyklopedickou významnost a pak se teprve bavit co už tu všechno máme :-) Palu 8. 11. 2010, 01:14 (UTC)

  Tak aby to bylo jasné: Téma má na Wikipedii právo existence nejen proto, že je encyklopedicky významné. Cituji: "Encyklopedickou významností poměřujeme, zda danému subjektu podle pravidel Wikipedie skutečně přísluší existence samostatného článku." Nic o tom, že když je subjekt významný, musí na Wikipedii být. Máme také například Wikipedie:Co Wikipedie není (byť rovnou sám přinesu argument proti sobě, tj. že ve WP:CWN je také odstavec, že Wikipedie není cenzurována). A taky máme IAR, které říká, že pokud nějaké doporučení (WP:EV je doporučení, nikoli závazné pravidlo) brání ve zvyšování kvality Wikipedie, má se ignorovat. A k tomu apeluji. Myslím, že založení článku kvalitu Wikipedie výrazně nezvýší - a z minulosti už víme, že hrozí, že ji sníží. Takže se zcela míjíme v argumentaci - já nezpochybňuji encyklopedickou významnost, já zpochybňuji přínos článku Wikipedii a jejím čtenářům. Tedy opravdu se mnou nepolemizujte o tom, jak krásné jsou listy, když mně vadí ta prohnilost... A dodatek k archivovanému zpravodajství: I článek o havárii u Ajky je podstatně lepší než to, co se dá na základě zdrojů kdykoli o L.H. napsat - protože má odstavce "Pozadí", "Reakce (ve světě)" apod. Jenže tady nic o pozadí nevíme a vědět nebudeme, protože zdroje jdoucí tak do hloubky nejsou, a tak vždy zůstaneme jen na bulvárním povrchu. Pokud je někdo najde a bude možné z toho napsat článek do kvalitní, nikoli pouze do bulvární encyklopedie, jsem ochotný svůj názor přehodnotit. Okino 8. 11. 2010, 01:25 (UTC)

  Samozřejmě, významný subjekt tady být nemusí, ale jediné, čím si dovedu vysvětlit, že by tu nebyl, by bylo to, že ještě nebyl článek napsán. Tvrzení, že absence článku EV subjektu zvýší kvalitu encyklopedie, podle mě nemůže před komunitou obstát. Podle mě nemůžete obhájit tvrzení, že článek Lord Hoven snižuje kvalitu Wikipedie. Docela by mě zajímalo jak to myslíte. Má naopak stejný informační přínos jako jakýkoliv jiný článek, i když jak jste řekl nejde do hloubky. Encyklopedické heslo ale nutně nemusí jít do hloubky, viz např. Pahýl a nebo konkurenční encyklopedie. Je to ale jediný argmunent, který má z mého pohledu něco do sebe. Naproti tomu snižování kvality Wikipedie nehrozí - pokud jste to myslel tak, že se budou "ochráci ptákovin" ohánět Lordem Hoven, tak ti jak jsem řekl neprojdou přes bariéru EV a mají prostě a jednoduše smůlu. A pokud přes ní projdou, tak je to důkaz, že do encyklopedie jejich konkrétní ptákovina patří. Palu 8. 11. 2010, 01:36 (UTC)

  Promiňte, ale pokud o dva příspěvky dříve na třech konkrétních příkladech řeknu, jak myslím to, že článek může zabránit zvyšování kvality Wikipedie a jak to v minulosti udělal, a pokud v následujícím příspěvku na toto vysvětlení znovu odkážu, a pokud se přesto vzápětí zeptáte "Docela by mě zajímalo jak to myslíte", tak se obávám, že chyba nebude na mém přijímači... Ale snad to ještě jednou zkusím: Článek Lord Hoven (nejen) podle stavu zdrojů nikdy nemůže sloužit jako vzor dobrého článku na Wikipedii, ba naopak téměř nevyhnutelně bude vzorem toho, jak udělat z Wikipedie pouhý bulvár. Okino 8. 11. 2010, 01:43 (UTC)

  A to je ono, to je ta hrozba pro Wikipedii? Že nebude Lord Hoven nikdy Dokonalý článek, to je podle mě úplně irelevantní. To nebude spousta článků. Jednotlivé články jsou tu proto, aby dotvářely celek, nikoliv aby každý jeden určoval minimální standard hesla. Tohle opravdu žádná hrozba pro Wikipedii není. Pokud bychom každé jedno heslo začali vnímat jako minimální standard hesla na Wikipedii, tak bychom museli umazat velká kvanta článků, které ani zdaleka nedosahují hloubky nebo délky článku Lord Hoven a přitom jsou encyklopedicky významné. Tohle pro mě není dobrý argument. Palu 8. 11. 2010, 10:46 (UTC)

  Ano, i to je ta hrozba pro Wikipedii. Pokud nikdy článek *nemůže být dokonalý*, (ne pokud teď není dokonalý, ale v budoucnu být dokonalý hypoteticky při vynaložení úsilí na sběr a zpracování existujících zdrojů může), je to jeden z pádných důvodů proti jeho existenci. A není to mimochodem jen můj názor, tento test se objevuje i v úzce souvisejícím Wikipedie:Významnost (lidé). Okino 9. 11. 2010, 14:20 (UTC)

• Především BELETRISova argumentace mě donutila přehodnotit výše uvedený názor. Po vyslechnutí jeho názoru jsem nabyl přesvědčení, že historický přesah zpráv v médiích není až tolik velký, kolik by asi encyklopedicky významná událost měla mít (několik let v paměti národa je asi dost málo). Tudíž platí, že EV byla naplněna, ale díky malému historickému přesahu je EV pouze na hranici. Normálně bych u subjektu na hranici EV hlasoval pro ponechání, ale díky evidentně provokačnímu charakteru události jsem v tuto chvíli naprosto nevyhraněn. Pokud bude stránka ponechána ve smazaných, pravidla Wikipedie porušena podle mě nebudou, pokud ale bude stránka obnovena, zvedne se zase o kousek informační hodnota Wikipedie. Stále ale platí věta z mého minulého komentáře, že brát v úvahu "zdravý rozum" není na místě, poněvadž významnost není subjektivní a celá taková argumentace je jenom sběr spekulací. Myslím, že stávající systém poměřování encyklopedické významnosti, tedy co tu může a nemůže být, je dostatečně dobrý a jasný. Palu 9. 11. 2010, 15:55 (UTC)
• Obnovit, netriviální zdroje jsou, fenomén LH je dobře známý, tedy nepochybně encyklopedicky významný, článek na Wikipedii patří. Argumentace některých kolegů, kteří se snaží tvrdit, že článek sem nepatří kvůli neestetičnosti či nekulturnosti popisovaného jevu, není nic jiného než pokus o cenzuru. Kdybychom měli mazat vše, co někomu přijde neestetické či nekulturní, můžeme smazat půl Wikipedie. --Kyknos 8. 11. 2010, 12:01 (UTC)
• neobnovovat - pouhá přezdívka a jeho aktivita nezakládá významnost, každopádně nesplňuje podmínky Wikipedie:Významnost (lidé), nechápu Kyknosův argument, ta osoba se objevila epizodicky což nedosahuje encyklopedické významnosti. --Wikipedista:BobM _d|p 8. 11. 2010, 15:10 (UTC)

  Lord Hoven splňuje bod "Osoby proslulé či slavné svou účastí v událostech, o něž se zajímal tisk." Citované články vyšly v rozmezí několika měsíců, tedy nikoliv jednorázová událost. --Kyknos 8. 11. 2010, 16:10 (UTC)

  nemyslím, že lze tu událost označit za slavnou, natož že článek není o osobě ale o přezdívce/události samotné tedy možná Wikipedie:Významnost (události), i když o některých událostech informují všechna média, za krátký čas se stanou naprosto nevýznamnými. Běžné tiskové monitorování události nelze samo o sobě považovat za dostatečný příznak významnosti. --Wikipedista:BobM _d|p 8. 11. 2010, 16:16 (UTC)

• neobnovovat hlavně souhlas s Okinem, Lord Hoven nepřispívá atmosféře na wikipedii, a opravdu když tu muže být Lord Hoven, pak bude sloužit jako argument, že zde může být kdeco. A navíc wikipedie není černá kronika, to je další argument.--Mirek256 8. 11. 2010, 15:20 (UTC)

  Ano, můžeme tu mít kde co, ideálně všechno, co je dostatečně významné a ověřitelné. A to Lord Hoven je. --Kyknos 8. 11. 2010, 16:10 (UTC)

  Černá kronika wikipedie není, to by zde pak mohlo být o těchto kauzách [1], či [2] Zdrojů se najde dost, i když o té druhé myslím, že by článek mohl být. Ale víte, jak jsou tito případy složité a nejednoznačné? Asi bychom museli čekat na rozsudky od soudu, abychom mohli něco napsat.--Mirek256 8. 11. 2010, 16:20 (UTC)

• Obnovit, Lord Hoven nepřispívá atmosféře na Wikipedii, zato přispívá atmosféře na Necyklopedii a opravdu, když tu může být diskuse jako tato, může zde být kdeco. A přitom článek sám si přečíst nemůžeme - to je přece absurdní. --83.208.48.237 8. 11. 2010, 18:05 (UTC)

  tohle ale není žádný platný argument pro významnost nebo obnovení...--Wikipedista:BobM _d|p 8. 11. 2010, 18:16 (UTC)

  Článek si můžete prohlédnout zde. --Wespecz 9. 11. 2010, 14:35 (UTC)

• K cemu nejaka velka slova? Zatim stale mame doporuceni o vyznamnosti -- at tedy nekdo dolozi netrivialni nezavisle zdroje (ne clanek na idnes.cz, ktery pojednava o jednorazove udalosti, ktera nema zadny vetsi ohlas/presah) -- pokud NNVZ nejsou, neobnovovat. Franp9am 8. 11. 2010, 20:11 (UTC)

  Nevím, jestli je to pokus o vtip nebo pokus o překroucení pravidla, ale článek na idnes je netriviální, nezávislý, věrohodný zdroj. Palu 8. 11. 2010, 20:28 (UTC)

  Wikipedie:Významnost_(události) je dobre voditko na posouzeni encyklopedicke vyznamnosti podobnych clanku. Pokud tvrdite, ze cokolikv, co vyslo na zpravy.idnes je NNVZ, tak muzte to same rict o casopisu blesk nebo kdekoliv. Mozna je to jeste min, blesk vychazi alespon v tistene podobe. Vsimnite si ze "mozne duvody proti existenci clanku" jsou ted splneny naprosto vsechny, ne jen nektere z nich. Franp9am 9. 11. 2010, 06:46 (UTC)

  Wikipedie:Významnost_(události) není dobre voditko na posouzeni encyklopedicke vyznamnosti, poněvadž to, že Významnost (události) není doporučení, znamená, že komunita taková kriteria v tuto chvíli nepodporuje. Co se týče zdrojů, dal jsem Vám odkaz, jak je definován zdroj, a Vy přesto dál zpochybňujete idnes, tudíž tady už si asi není o čem povídat. To, jakým způsobem argumentujete, by se podle mě dalo označit za demagogii, a to prosím bez jakéhokoliv pokusu o urážku. Prostě jeden argument je zcela bez opory v pravidlech a druhý se zakládá na návrhu na doporučení. Palu 9. 11. 2010, 10:50 (UTC)

  Pokud si myslite, ze o vsem, o cem psali noviny, muze byt podle pravidel clanek na wiki, tak se mylite. Clanek, na ktery odkazujete, je asi stejne vyznamny jako cokoliv z Blesku nebo libovolny ze stovek clanku, ktere se denne objevi na Cerne kronice idnes.cz. Nekdo vysral na skole, jinde se zase stala hromadna havarie aut, jinde spadlo letadlo a pilotovi se znicil podvozek, znamy herec se rozesel s pritelkyni a nasel si jinou, jiny herec taji sve homosexualni skolny. Pokud se prosadi nazor, ze to vsechno je NNVZ a splnuje kriteria vyznamnosti, budou clanky na wiki vyrabet roboti a ne lide. Demagogie je presne toto: "To, ze Významnost (události) není doporučení, znamená, že komunita taková kriteria v tuto chvíli nepodporuje." Franp9am 10. 11. 2010, 11:48 (UTC)

  Je mi líto, ale tohle je úplně zcestná argumentace. NNVZ je jasně definován v doporučení a Významnost (události) ještě jako doporučení přijato nebylo. Navíc subjektivní poměřování významnosti, které se tu snažíte obhájit, podle pravidel není možné. Podle pravidel je nutno doložit 2NNVZ, ne 2NNVZ, které se líbí tomu a tomu. Tudíž tady se není o čem bavit. Palu 10. 11. 2010, 14:14 (UTC)

  Doporuceni o vyznamnosti respektuju a podporuju. Jen za NNVZ na rozdil od Vas nepovazuji kazdy clanek v novinach. Z doporuceni o vyznamnosti jsem nevycet, ze jakykoliv clanek v jakychkoliv novinach staci. Vas obvykly pristup "Nevsimejte si zadnych pravidel" na jedne strane a "nesmyslne, literarni lpeni na nejakem domnelem pravidle" na strane druhe jsou si velmi podobne - "z extremu do extremu". Franp9am 13. 11. 2010, 23:36 (UTC)

• Neobnovovat - zatím jsem neviděl zdroje, které by prokázaly, že se nejednalo o jednu z mnoha bulvárních událostí, kterých jsou média plná každý den. Doporučení o EV dle mého slouží právě k odfiltrování věcí, jako byla tato. Ani návrh podaný loutkovým účtem mě nadšením nenaplňuje, ale to je teď asi vedlejší:-) --Nadkachna 8. 11. 2010, 20:42 (UTC)

• Neobnovovat - Kdosi neznámý někde opakovaně znečistil veřejné prostory a podepsal se LH. Vzhledem k nechutnosti toho činu o tom referovala média. Některé z článků uveřejnily i úvahy psychologů, co to asi tak může být za člověka. Kdosi, kdo prohlásil, že je LH, se pak omluvil. Tím celá věc zhasla. Už přede dvěma roky. Proč by tato zpráva měla být uváděna na wikipedii? Je snad wikipedie monitoringem denního tisku? Má snad termín LH nějaký obecně platný význam, tj. můžeme někoho označit za LH, tak jako můžeme někoho označit třeba za Hérostrata nebo dona Quijota? Když někdo párkrát vyčůrá do sněhu na Petříně název Čuramedán, budeme se hned na wikipedii snažit zřídit heslo Čuramedán? Označili kromě novinářů LH za fenomén v nějakých odborných článcích ještě nějací psychologové, psychiatři nebo jiní odborníci, kteří by z toho odvozovali něco obecného, typického, příznačného? Co je encyklopedického na výcucu několika vět z novin? Co tyto věty shrnují? Že někde někdo něco znečistil a nějak se podepsal a že se to spoustě lidí nelíbilo. Vždyť to je jenom reklama na média, které tyto články publikovaly. Informační hodnota takového hesla je nulová. Kdokoliv ho zadá do vyhledávače, dostane se přímo na ty články a dozví se všechno, po čem touží. Pak se dostane na wikipedii a tady si přečte výcuc. Celkem vzato o ničem... Nemá to smysl. Kdyby se tak ten ztracený čas, vyplýtvaný na toto heslo, věnoval něčemu užitečnému. --BELETRIS 9. 11. 2010, 00:38 (UTC)

  Tohle má něco do sebe, ale na druhou stranu je tu ta velká výjimečnost události. Přecijen takovýto čin neplní kroniky každý den a veřejnost není tolik šokovaná třeba vraždou jako tímto. Tudíž tohle není klasická zpravodajská událost, která by přišla a odezněla, to je událost, o které se bude povídat ještě dlouho a kterou jen tak někdo nezopakuje (pravděpodobně nikdy nikdo, protože to je skoro za hranicí lidského chápání kultury/recese/nevím čeho). Proto jsem přesvědčen, že EV tu je i z tohoto hlediska. Palu 9. 11. 2010, 10:57 (UTC)

  Ač se do AfD až na opravdové výjimky nezapojuji, tohle mi opravdu nedá... Pokud „tohle není klasická zpravodajská událost, která by přišla a odezněla“, tak prosím uveďte pár článků v tisku, v publikacích, atd., které by se tomuto tématu věnovaly a které by nebyly z onoho inkriminovaného období cca 3 měsíců z přelomu let 2007/2008. Díky. --Harold 9. 11. 2010, 11:05 (UTC)

  Tak samozřejmě, že zpráva odezněla, ale její odkaz je tu pořád. Když se podíváte na blogy a podobné diskusní kanály, tak je vidět, že o tomhle (byť nechutném) fenoménu se stále mluví. Lidé si posílají např. reportáž na TV nova. Možná, že za 10 let se na něj zapomene, ale do té doby je podle mě EV, poněvadž ta se poměřuje především tím, jestli se o subjektu mluví. To, že blogy nejsou nezávislé věrohodné zdroje je pravda, ale i ty můžou doložit, že se nějaký fenomén aktuálně probírá. Palu 9. 11. 2010, 11:19 (UTC)

  Ano, lidi mluví a na blozích, v bulváru a na Facebooku se píše úplně o čemkoliv, ale to neznamená, že Wikipedie má popisovat takové věci, i když k nim jsou leckdy nezávislé, možná netriviální a někdy i věrohodné zdroje. Ale je vidět, že se v tomhle prostě neshodneme (viz Sint Eustatius, kde taky argumentujete (mimojiné) blogy). --Harold 9. 11. 2010, 11:42 (UTC)

• Neobnovovat – triviální epizoda bez encyklopedického významu a navíc špatně založená diskuse. Byl jsem pro smazání tehdy, jsem pro neobnovení i teď. Jirka O. 9. 11. 2010, 11:25 (UTC)
• Neobnovovat, žádné podstatné nové argumenty pro opak. V opačném případě bychom tu za chvíli skončili zakládáním článků typu Vykradení novinového stánku v Šumperku.--Ioannes Pragensis 9. 11. 2010, 15:02 (UTC)
• Neobnovovat, toto do encyklopedie nepatří. Přesto si myslím, že své místo v projektu Wikimedia Foundation to má a to ve Wikizprávách. Ikdyž i tam to zřejmě bude těžké díky politice tam panující. --Jowe 9. 11. 2010, 15:33 (UTC)
• Neobnovovat - nevýznamná událost, jediné, co se od doby posledního hlasování změnilo, je to, že na tuto událost většina lidí zapomněla (tedy nebýt této snahy na wiki). Mediální odezvu způsobil extrémně nechutný způsob vandalismu, což se mi nezdá jako důvod k "přiklepnutí" encyklopedické významnosti. Když na to přijde, každý dokáže vymyslet věc extrémnější, nechutnější atd.--Slfi 10. 11. 2010, 21:22 (UTC)
• Obnovit, stejně jako Rasistický útok v Krupce. Pro někoho bulvár, černá kronika a podobné nesmysly, ale wikipedie není z papíru, a tento článek tu nikomu snad vadit nemusí.--Senimo 12. 11. 2010, 13:46 (UTC)

  Promiň, Senimo, ale vážně považuješ srovnání události L.H., na kterou kromě zainteresovaných navzdory široké bulvární publicitě v médiích nikdo nereagoval, a Krupky, na kterou reagoval mj. vládní zmocněnec pro lidská práva a petice podepsaná více než 2000 lidmi, za relevantní argument? ;-) Okino 12. 11. 2010, 15:27 (UTC)

  Ano, považuju. Vládní zmocněnci reagují na desítky věcí, a peticí se podepisují také desítky, to není argument pro podporu významnosti. Termínu "bulvární publicita" nerozumím, co je to bulvár?--Senimo 13. 11. 2010, 23:53 (UTC)

Komentáře

Možná by nebylo od věci připomenout si, jaké pojednávaly o subjektu nezávislé netriviální věrohodné zdroje, abychom mohli dále diskutovat. To je totiž asi pro tuto debatu rozhodující. Může tedy někdo nějaké zdroje zde citovat? Palu 7. 11. 2010, 17:19 (UTC)

Máš je na Wikipedista:Dezidor/Lord Hoven. Je jich víc než v odkazovaném textu, ale i tam je jich dost. --Dezidor 7. 11. 2010, 23:17 (UTC)

@Kyknos: ještě nějaké argumenty proti obnovení (obecně podle Wikipedie:Významnost (události), at komunita může posoudit):

• není vhodné utvrzovat někoho v jeho výjimečnosti, dělat někomu reklamu (zvláště má-li exhibicionistické či narcistické rysy nebo komerční zájmy na propagaci) atd. - nevím do jaké míry, ale každopádně se chtěl jenom zviditelnit
• pokud jsou hlavními aktéry události pouze neveřejné osoby, je nutné zvláště zvažovat její historický význam (viz výše) - jak říkám, událost není historicky významná, natož proslavená, článek hovoří o přezdívce nikoliv o osobě, bez dostatečné významnosti --Wikipedista:BobM _d|p 8. 11. 2010, 16:32 (UTC)

První argument je tvoje spekulace (třeba mu šlo jen pomstu VŠE a ne celostátní publicitu) a druhý se týká zjevně osob. LH není ani tak osoba jako spíše jev, páč nikdo neví, zda to nebyla třeba skupina lidí či zda není třeba vzkaz o zanechání činnosti dílem napodobitele. Spíše bych toto ustanovení chápal jako ochranu soukromí neveřejných osob. --Dezidor 8. 11. 2010, 17:57 (UTC)

Máš docela pravdu, ale stále to z něj nečiní encyklopedicky významnou nebo jinak slavnou osobu. --Wikipedista:BobM _d|p 8. 11. 2010, 18:00 (UTC)

Ano, tohle z něj nic nečiní. Ale široká publicita ano. Podle zvyklostí Wikipedie se encyklopedická významnost poměřuje především touto publicitou. Palu 8. 11. 2010, 20:30 (UTC)

Mohou mi odpůrci vysvětlit, jaký je ten mechanismus rozhodování, který vede k tomu, že pozitivně vnímané případy (z lidí třeba Jan Jelínek (kněz), z událostí třeba Chceme_světlo!) tu místo mají a obdobně významné negativně laděné tu místo nemají? Podmínky EV jsou v obou případech splněny, a jejich významnost je dost obdobná (co do počtu a hloubky zdrojů a co do délky trvání akce), tak lze tedy odůvodnit evidentní dvojí přístup? Pokud bychom to tak opravdu brali, tak tu necháme Husa, ale vymažeme Hitlera. (A teď prosím nestudujte, jestli jsem se přesně trefil se všemi příklady, ono to není tak jednoduché to vychytat, aby to bylo úplně adekvátní, určitě víte jak to myslím i bez úplně přesných příkladů). Přeci nerozlišujeme EV na EV pozitivní a EV negativní, tedy alespoň v pravidlech jsem se to nedočetl. Palu 8. 11. 2010, 21:22 (UTC)

Téměř vše jsem už řekl, ale přesto se otázky opakují. Tak tedy. 1) O EV (ani pozitivní, ani negativní) já nemluvím. 2) Pozitivní články obecnou pověst Wikipedie neohrožují ani zdaleka tolik jako bulvár o prasečinkách (lehce přeháním, ale když přeháníte i Vy srovnáním Jana Jelínka s Janem Husem a Lorda Hoven s Adolfem Hitlerem). 3) Každá diskuse o smazání se má řešit pokud možno ten konkrétní případ, a nemá se pokud možno argumentovat srovnáním s jinými, nesouvisejícími články. Bohužel opak se stává. Naštěstí se nicméně velmi málo argumentuje tím, že tu máme článkem o Janu Jelínkovi. Naopak Lordem Hoven a (jak výše zmíněno) nepřekonatelně špatným článkem o něm se argumentovalo velmi často. 4) Nevšiml jsem si, že by někdy proběhla diskuse o významnosti Jana Jelínka nebo Chceme světlo!, takže je dost nefér a priori tvrdit, že bych já, jako jeden z oponentů, zastával názor, že tu oba výše zmíněné články mají zůstat. 5) Přesto si to dovedu na první pohled představit, protože jsem poslední dobou asi spíš něco jako opatrný inkluzionista. Ta opatrnost spočívá právě v hodnocení, že většina článků na hranici tu neuškodí tím, když tu zůstane, některé jako tento jsou ale jiné, protože svou existencí přinášejí příliš mnoho negativních průvodních jevů, které se u těch ostatních "Jelínků" a "Chceme světel" prakticky neobjevují. Okino 8. 11. 2010, 21:38 (UTC)

Jenže 1) Lord Hoven není nepředstavitelně špatný článek, ale úplně normální menší článek, možná lepší pahýl. 2) bulvár o prasečinkách píší obyčejně bulvární média a ne seriózní deníky. Pokud má zájem o tuto informaci seriózní deník, asi se stává subjekt trošku významnějším, než když se na blesk.cz objeví titulek "Leoš Mareš nepoznal těhotnou manželku!". Uvědomte si prosím, že my tu nejsme od hodnocení co je negativní, co je pozitivní, co je chvályhodné a co je prasečinka, to dělají média či jiné zdroje. My pouze sumarizujeme vynašlé poznatky, to je styl práce Wikipedie. Tak se prosím už oprostěte od svých soudů co je a co není prasečinka a věnujte se poměřování EV na základě pravidel a ne svých soudů. Palu 8. 11. 2010, 21:45 (UTC)

Kolego, každý by měl vědět, že bulvární prasečinky mají různou měrou různé místo ve všech médiích, včetně těch seriózních - stejně tak, jako mají seriózní témata různou měrou různé místo ve všech médiích, včetně těch bulvárních. A nevnucujte mi prosím pořád EV. Už jsem Vám několikrát řekl, že o EV já vůbec nemluvím, a uvědomte si, že EV není jediné kritérium pro zařazení do Wikipedie. Co je prosím nepochopitelného na předchozí větě, že Vám její obsah stále uniká? V minulém příspěvku jsem ji napsal hned na začátek jako bod 1), a přesto jste to podle všeho opět nepochopil. Pokud se navzdory těmto mnoha upozorněním neoprostíte od pouhého argumentování pomocí EV, tak se dál bavit opravdu nemůžeme, protože prostě zcela ignorujete obsah toho, co se snažím říct. Okino 9. 11. 2010, 14:34 (UTC)

@Okino: Otázkou je, jestli přesně tímhle nedáváš někomu, kdo má zájem, tak trochu nepěkný návod, jak "sejmout" článek, který tu mít nechce a který není o něčem velmi známém. Zkrátka jej dotyčný navrhne na smazání a neuspěje. Pak jej bude všude zmiňovat a třeba v něm dělat i bordel. Ostatně zrovna odpůrce ponechání Lorda Hoven Cinik přesně takovéhle zmiňování při každé (ne)vhodné příležitosti praktikoval. Nakonec lidé jako Okinovo usoudí, že než tu takový článek mít, tak je jej raději pro klid projektu lepší smazat. Ale jak ukazují žádosti o obnovení či několikanásobné pokusy o znovuzaložení (některé zjevně od IP editorů, kteří Wikipedii a proběhlá hlasování neznají), stejně se tím klidu nedocílilo a Lorda máme znovu na stole. --Dezidor 8. 11. 2010, 21:51 (UTC)

Dezidore, když si někdo bude chtít vytvořit návod podle nějakého názoru, vždy bude mít příležitost. Zvláště tehdy, když si vztáhne jeden případ na nějaký jiný. A právě to vztažení, to srovnání často hapruje. Tady máme článek, který je velmi sporný, který nepopisuje nic hodnotného (protestuje tu proti tomu někdo? - tím padá samo o sobě srovnání s nevýznamným knězem), který nepopisuje nic historicky významného (protestuje tu proti tomu někdo? - tím padá samo o sobě srovnání s významným Hitlerem). Já tu nepíšu o knězi, já tu nepíšu o Hitlerovi. Píšu tu o L.H., článek o něm by byla celkem nadstandardní služba Wikipedie, kdybychom tu ten článek měli. Budiž, já nejsem protinadstandardním službám, Wikipedie není z papíru a může přinášet nadstandardní služby. Jenže zároveň vidím množství negativních jevů, které tato nadstandardní služba přináší. A protože neposuzuju věci podle návodů a schémat, proto říkám: "Tak tady ne." Okino 9. 11. 2010, 14:34 (UTC)

S těmi návody a schématy to má i druhou stranu a tou je legitimní očekávání. Pak AfD (ale to byla i vada VfD) produkuje výsledky, kdy pro článek o farnosti stačí jeden a ještě ne nezávislý zdroj a pro článek o úchylovi typu LH nestačí ani hafo nezávislých netriviální zdrojů, protože asi většině lidí přijde území farnosti více sexy než narušený jedinec, který patlá hovna po VŠE. Má potom cenu dále tvrdit významnost není subjektivní? Rezignujeme-li na předem nastavená kritéria, a já tuto cestu apriori neodmítám, pak je už ovšem lepší staré dobré počítání hlasů, protože tam šlo o souhrn subjektivních dojmů a ne subjektivní dojem toho, kdo jinými napsané subjektivní dojmy a sympatie nakonec uzavře. --Dezidor 9. 11. 2010, 16:03 (UTC)

Předpokládám, že apeluješ spíš obecně než na mne osobně. Pokud ne, tak mne to překvapuje, protože jsem vždy říkal, že WP:IAR (neboli neuposlechnutí pravidel) se má používat pouze velmi výjimečně a v dobře zvážených jednotlivých případech. A my se tu bavíme skutečně o jednotlivém případu - ano, patlání výkalů po vysokých školách mi nepřijde sexy, článek o něm na Wikipedii a starosti, které přináší, mi přijde sexy ještě míň, a jsem pro přísnější postup v tomto jednom jediném konkrétním případě. Až bude patlalů výkalů každý rok šedesát a bude to tak obecně výjimečný fenomén jako faráři, tak si jen povzdychnu, kam jsme to dospěli, a nechám wikipedisty, ať o nich píšou. V tomto jednotlivém případě, jehož jedinou kvalitou je jeho bulvárnost (protože přesah do odborné sféry, jak jsem už výše naznačoval a jak to zopakoval i BELETRIS je nulový nebo mizivý), je to jinak. Ale to vše vůbec nic neznamená vzhledem k tomu, jestli jsem pro porušování pravidel v případech ostatních. Spíš naopak, zdůrazňováním toho, že v tomto případě jde o IAR, se snažím jasně vymezit, že obecně jsem pro nově vymyšlenou zkratku AAR (Abide by all rules) ;-) . Okino 9. 11. 2010, 16:10 (UTC)

"Přesah do odborné sféry" je nutný pro zdejší články? To ale v pravidlech není, nemýlím-li se. Palu 9. 11. 2010, 16:15 (UTC)

Nutný není a v pravidlech výslovně uveden také není. Bez nadčasového přesahu ale nemůže vzniknout žádný skutečně kvalitní encyklopedický článek - a já pořád považuji kvalitu za důležitý faktor pro Wikipedii, ne jen kvantitu, jen doufám, že v tom nejsem sám. :-) Okino 9. 11. 2010, 16:32 (UTC)

No to samozřejmě nejste, všichni chceme kvalitní Wikipedii a ne jen obsáhlou. Jenže "přesah do odborné sféry" není to samé jako "nadčasový přesah". S potřebou nadčasovosti se dá souhlasit, ale odbornost je podle mě sporná a požadavek na ní nemusí být platný vždy. Palu 9. 11. 2010, 16:49 (UTC)

Schopnost zobecnění, zasazení do kontextu a tím doplnění nadčasového přesahu u aktuálního tématu mají obvykle pouze odborníci. Pokud ovšem za nadčasový přesah nepovažujete pouze to, že téma izolovaně samo o sobě může přežít do budoucna. Jenže kvalitu článku zajišťuje ten první přesah, ten druhý sám o sobě zajistí pouze jeho životnost do budoucna, ale nikoli kvalitu. Okino 9. 11. 2010, 17:22 (UTC)

Jak může někdo navrhnout diskusi o smazání článku, který (již více než rok) neexistuje? A přitom nemá snahu ani načrtnout pahýl článku, aby se vědělo, o čem je řeč? Proč někdo takto provokuje komunitu, tedy minimálně ty, kteří jsou ještě ochotni na základě výzvy na stránce Speciální:Poslední změny připojit své návrhy? Další hřebíček do rakve umírající důveryhodnosti DoS (aspoň u mě).--Petr Karel 9. 11. 2010, 09:45 (UTC)

FYI: Zakladatel se o načrtnutí pahýlu článku pokusil a doslova do něj uvedl „zatim je tu jenom hovno“. --Mercy 9. 11. 2010, 09:50 (UTC)

Ten pahýl tu existoval, tak proč ho má někdo znovu zakládat? Tady je jeho původní podoba. Palu 9. 11. 2010, 10:53 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.