Wikipedie:Diskuse o smazání/Krádež pera v Chile

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno, přejmenovat --Ioannes Pragensis 27. 4. 2011, 11:38 (UTC)

Odůvodnění: Je jasné, že incident vyvolal příliš velkou pozornost v řadě zemí světa, než abychom mohli ospravedlnit jeho úplné smazání z Wikipedie. Myslím, že podle obvyklého kritéria WP:2NNVZ lze doložit významnost už dokonce i samotné Sbírky per pro pana prezidenta, recesistické akce, o které přinesla poměrně rozsáhlé zprávy některá celostátní média.

Je tedy otázka, co s článkem udělat. Dva často navrhované tahy, sloučit s článkem Václav Klaus nebo přenést do Wikizpráv, mi nepřipadají vhodné vzhledem k současnému rozsahu a charakteru textu. V článku o VK i ve zprávách by měla (úměrně významu události) být jen poměrně krátká zmínka, zatímco zde máme encyklopedický text, který téma rozvíjí v širším kontextu.

Na druhou stranu není možné nazvat "krádež" článek o aktu, který podle všeho skutečnou krádeží nebyl, nebo přinejmenším nebyl "poškozeným" ani žádným oficiálním místem takto popsán. To se protiví WP:NPOV a WP:BLP. Proto je potřeba článek přejmenovat na neutrální název a případně upravit v těch částech, které nejsou dostatečně neutrální.--Ioannes Pragensis 27. 4. 2011, 11:38 (UTC)

Krádež pera v Chile

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a): Mirek256 17. 4. 2011, 13:51 (UTC)
Uzavření diskuse: standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

Přesunout článek na Wikizprávy, jak už zde jednou zaznělo. Pokud si o tomto incidentu budou vrabci na střechách Pražského hradu šuškat ještě nějaký ten rok, tak bych teprve uvažoval o tom mít takový článek na encyklopedii. --Kicsi 19. 4. 2011, 06:52 (UTC)
Smazat myslím si, že se jedná o tak nepodstatnou událost, že opravdu heslo mít nemusí. A pravdu to byla krádež, nebylo to nedorozumění, nevím. Dávám komunitě na zhodnocení.--Mirek256 17. 4. 2011, 13:51 (UTC)
Ponechat. Sice se říká, že historii lze hodnotit až po uplynutí 50 let od dotyčné události, nicméně tato událost je patrně zaznamenáníhodná, když už o ní před třemi dny vznikl článek (docela obsáhlý) na anglické wikipedii. Fagnes 17. 4. 2011, 13:54 (UTC)
Ponechat. Mám na to stejný názor. --Bohemianroots 17. 4. 2011, 14:59 (UTC)
Přejmenovat a ponechat. Krádež v názvu je nevhodná, spíš ji nahradit např. slovem "přivlastnění". Tato událost obletěla svět a informovala o ní významná média. To z ní dělá IMHO událost dostatečně významnou pro Wikipedii. --Jowe 17. 4. 2011, 14:15 (UTC)

Ale určitě ne na titulní straně, ale jako kuriozitu, která byla na youtube. Určitě ne vše o čem píší média tam bude, ale myslím jsi, že bychom se měli zajímat o mnohem důležitější věci, co dělají politici.--Mirek256 17. 4. 2011, 14:21 (UTC)

„Přivlastnění“ není o moc lepší. Jak víte, že tu propisku/to pero mu nedali ještě před tím, než začalo sezení? --Marek Genius 20. 4. 2011, 20:45 (UTC)

smazat – toto patří na wikizprávy, nikolivěk do encyklopedie. Předpokládám (doufám), že článek zanedlouho zhyne i na en.wiki. --Faigl.ladislav _slova^činy 17. 4. 2011, 15:15 (UTC)
sloučit do článku Václav Klaus - jako samostatná událost se mi to významné moc nezdá, že to prolétlo bulvárem a mělo hodně shlédnutí na TyTrubko je hezké, ale stále je to jen jedna epizodka z jeho života. To bychom pak u kdejaké serebrity mohli mít zvláštní článek věnovaný třeba průběhu jejího rozvodu, protože o něm dlouze referoval bulvární tisk.--Tchoř 17. 4. 2011, 15:58 (UTC)
Já jen doufám, že kolega Tchoř nepovažuje za bulvár deníky, jako jsou The Times či The Guardian. --Jowe 17. 4. 2011, 17:15 (UTC)

YouTube je významné moderní médium. Emotivní přejmenovávání a další vyznávání antipatií na tom nic nezmění: pokud si z něj pět milionů lidí odnese informaci, že český prezident krade (což je název onoho videa), tak to holt stojí za text, protože to významně ovlivňuje vnímání jak České republiky u občanů cizích zemí, tak Václava Klause u všech. --Lukax 17. 4. 2011, 18:41 (UTC)
Nehledejte v označení TyTrubko nějaké antipatie - nejsou tam. --Tchoř 17. 4. 2011, 18:54 (UTC)

A psalo se o tom na The Times nebo Guardian? V anglicke wiki jsem nasel jenom referenci na nejaky news feed time a blog na cnn. Franp9am 17. 4. 2011, 20:26 (UTC)
Dle tohoto zdroje o tom oba listy psaly. --Jowe 17. 4. 2011, 20:32 (UTC)
Považujete CNN za bulvár? Slaigo 24. 4. 2011, 19:51 (UTC)

Mozna tim mysleli ten blog. Jinak idnes casto cituje jako referenci i wikipedii (mohlo by to byt i do kruhu, idnes tvrdi, ze wikipedie tvrdi, ze idnes tvrdi..) :-) Dodejte zdroj. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Franp9am (diskuse)
tak třeba zde, ikdyž zpochybnit se dá koukám cokoliv. --Jowe 17. 4. 2011, 20:54 (UTC)
Chtěl bych se zeptat kolegy Franp9am jak poznáme bulvární tisk od seriozního? To si může každý vyložit po svém, ne? Proč by měl být Blesk méně významným periodikem než MFDnes nebo The Times? Protože píše o věcech které se vám nelíbí? Pokud bychom to brali podle čtenosti, nákladu nebo sledovanosti, tak Blesk nebo TV Nova jsou vysoce významné, i když se nám to může tisíckrát nelíbit.--Senimo 17. 4. 2011, 21:11 (UTC)
Nepozname podle nejakeho pravidla, nemuze existovat na vsechno nejake pravidlo. Je to o lidech. Pokud se wikipedie promeni ve stoku bulvaru, taky dobre; najdu si pak jinou zabavu. Franp9am 17. 4. 2011, 21:20 (UTC)
Ještě mne napadlo, že stručné informace o události by bylo možné zahrnout do článku Chilsko-české vztahy (dle vzoru článků en:Category:Bilateral relations of Chile), ovšem až vznikne.--Tchoř 21. 4. 2011, 08:43 (UTC)

To by IMO nebyl dobrý nápad. Chilsko-české vztahy mají jistě trochu delšího trvání než jen od letošního roku. Maximálně tak nějaká malá zmínka. Navíc se mi nezdá, že by ta „krádež“ tyto vztahy nějak ovlivnila, vždyť vlastně české i chilské vedení se shodlo na tom samém – že o krádež nešlo. --Marek Genius 21. 4. 2011, 13:08 (UTC)

No však jsem nepsal přejmenovat, psal jsem zahrnout. A výčet důležitých oficiálních státních návštěv do vztahů patří, i když se nic neukradne.--Tchoř 21. 4. 2011, 17:19 (UTC)

Sloučit do článku Václav Klaus. Není důvod zaplevelovat Wikipedii spousty článků o nepříliš významných událostech. Tyto informace mají význam jen v kontextu dané osoby, proto bych se přikláněl k tomu, aby byly přesunuty do příslušného článku (a navíc ne pod označením krádež – viz doporučení). -- Luk 17. 4. 2011, 16:58 (UTC)
Sloučit - souhlasím s kolegou Tchořem. Zmínka na Wikipedii o dané události jistě, nicméně nejsem přesvědčen, že je to na samostatný článek. Upravil bych pojmenování, nemyslím si, že pan prezident měl skutečně úmysl ono pero ukrást ve smyslu, že věděl, že mu nenáleží, a z chilské strany nebyla (podle jejich vnímání) ona událost rovněž posouzena jako krádež. --Martin Kotačka 17. 4. 2011, 16:59 (UTC)
Přejmenovat a ponechat. Fascinuje mne zdejší snaha rozhodovat o tom, co bude budoucí generace na současnosti zajímat. Kdyby byl býval něco podobného provedl Masaryk, heslo bych tu o tom chtěl. Nu což, přinejhorším si o krajnějších věcech u nás oblíbených postav přečteme aspoň na en:wiki. --Lukax 17. 4. 2011, 18:41 (UTC)
Otázka spíš je, zda má smysl tomu věnovat vlastní článek. A zapomněl jste napsat, na co to chcete přejmenovat. --Tchoř 17. 4. 2011, 18:54 (UTC)--Tchoř 17. 4. 2011, 18:56 (UTC)
Zkrátit a sloučit do článku Václav Klaus pod názvem "Incident v Chile" - zcela souhlas s Tchořem a Lukem. --Hustoles 17. 4. 2011, 18:43 (UTC) (editováno)
sloučit. VZhledem k ohlasu by to v encyklopedii mělo být zmíněno. JAn 17. 4. 2011, 18:49 (UTC)
Nevím, zda smazat, ponechat či sloučit, ale každopádně slovo krádež je silně nepatřičné. --Dezidor 17. 4. 2011, 19:05 (UTC)
Smazat, nevyznamne. To, co predvadeji media, je zcela nechutne (mimochodem, psal o tom zahranicni tisk?) a brzo utichne. V tomto navrhu body 1) 2) 3) vystihuji situaci naprosto presne. Pokud sloucit, tak nanejvys jako drobnou vetu (zajimavost). Franp9am 17. 4. 2011, 20:16 (UTC)
To, co předvádí Klaus, je docela nechutné. Byť je smutným faktem, že je to pro nás Čechy tak typické... Zahraniční tisk o tom psal, byl to hit posledních dnů v amerických i jiných novinách. Slaigo 17. 4. 2011, 20:27 (UTC)
Samozrejme, vsechno co predvadi Klaus za poslednich 10 let je dost nechutne, ale todle je zrovna bezvyznamne. V zahranici to nebyl hit - psalo se o tom, ale ne v serioznim tisku -- pokud se pletu, dodejte reference. Franp9am 17. 4. 2011, 20:30 (UTC)
... by se asi něco našlo v anglickém článku. A myslím, že název českého článku je téměř doslovným překladem názvu anglického článku. Slaigo 17. 4. 2011, 20:32 (UTC)
Hledal jsem ve zdrojich na en wiki a nenasel jsem (krome bulvaru a blogu) Franp9am 17. 4. 2011, 20:37 (UTC)
Smazat - kdybychom zde měli články o každém jednotlivém přehmatu, korupci, krádeži našich politiků nebo slovní potyčce a ráně, která padla na půdě naší poslanecké sněmovny, myslím, že wikipedie by ztratila funkci encyklopedie a stala by se drbnou podobnou naším bulvárním deníkům --Romanzazvorka 17. 4. 2011, 20:43 (UTC)
Ponechat, o události je spousta seriozních zdrojů, a nebo sloučit s článkem Václav Klaus, ale myslím že by tento článek příliš "nabobtnal", takže ponechat raději samostatně.--Senimo 17. 4. 2011, 21:30 (UTC)
Ponechat event. přesunout na wikizprávy. Dokážu si představit i diskusi o "politicky korektnějším" názvu, ale považuji to za ztrátu času. Neslučovat do článku o VK, podobný postup vede k bulvarizaci Wikipedie. --pan BMP 18. 4. 2011, 03:19 (UTC)
Smazat, jako bulvární informaci třebas zmínit v heslu Václav Klaus--Zákupák 18. 4. 2011, 03:26 (UTC)
Ponechat, tvrdit, že je to pouze událost, která pouze proletěla bulvárem, je dost zjednodušující. Kromě toho, že se o ním znímily snad všechna významější média na světě, tak tou událostí zabývá pomalu každý druhý komentář v novinách u několik dní. Většinou to chápou jako chápou jako symbol toho či onoho, ne jako obyčejnou krádež nějakého politika. Hezký článek je na anglické wiki en:2011 Chilean Pen Theft. --Ladin 18. 4. 2011, 07:06 (UTC)
Článek smazat, významu události odpovídá nanejvýš jednovětá zmínka v článku o Klausovi (a i ta, dle mého názoru, nepřežije s dostatečným odstupem po ukončení jeho politické kariéry čištění článku od nepodstatného nánosu). --Milda 18. 4. 2011, 07:30 (UTC)
Jediný důvod, proč by se po ukončení politické kariéry Václava Klause mělo provést nějaké číštění článku na Wikipedii o něm. Nepodstatný nános se může smazat teď a to, co není nepodstatné teď, nebude nepodstatné ani po skončení jeho politické kariéry. --Marek Genius 20. 4. 2011, 20:45 (UTC)
Důvod je vcelku jednoduchý a v Mildově komentáři uvedený. Dostatečný odstup Jedudědek 24. 4. 2011, 11:08 (UTC)

Já právě nerozumím tomu, proč by se měly s ubíhajícím časem nějaké údaje mazat. Jak mi bychom dnes byli vděční, kdyby naši předkové vedli o jejich době tak podrobné záznamy, jako vedeme dnes my. Přišlo by sice o práci pár historiků, archeologů apod., ale byli bychom o mnoho chytřejší. A u smazaných článků mi sílu dodává naděje, že se v budoucnu s tím, jak se zvyšuje potřeba přesnějších údajů, obnoví. Nepsal bych tuto encyklopedii, kdybych si myslel, že to za tísic let nějaký moula smaže. --Marek Genius 24. 4. 2011, 11:56 (UTC)

Ponechat nebo Sloučit. Událost se stala a je dokumentována i když to chod dějin neovlivní. Ať si i další generace počtou něco úsměvného - šedivá je teorie, zelený je strom života. --W.Rebel 18. 4. 2011, 10:33 (UTC)
Smazat ~~bez náhrady~~. Z dlouhodobého hlediska bezvýznamná událost, bulvárními novináři na čas vystavena do centra zájmu. Jedudědek 18. 4. 2011, 11:13 (UTC)
Tak nevim, nevim. Pomalu se s toho imo začíná stávat zaznamenání hodná událost. Otázkou pro mě zůstává forma, ale už jsem tomu asi věnoval mnohem více času než jsem chtěl, takže to nechávám na pospas osudu. Jedudědek 24. 4. 2011, 18:22 (UTC)

Má "smazat bez náhrady" znamenat odstranění jakékoliv ozdrojované zmínky o této události z Wikipedie ? To by byla hodně tvrdá cenzura... --Jowe 18. 4. 2011, 15:00 (UTC)
Jsem někde psal zcenzurovat ?? Původně jsem navrhoval smazání a zmínku v článku o aktérovi události. S odstupem času mi přišlo, že by ta zmínka v článku o aktérovi působila ještě nepatřičněji než takto v samostatném článku, tak jsem to změnil na smazat bez náhrady. Nehledej za tím žádnou snahu něco cenzurovat, jde jen o mé přesvědčení o tom, že z encyklopedického a dlouhodobého hlediska jde o nevýznamnou banalitu.

Ostatně jeden dotaz. Myslíš, že z encyklopedického hlediska je významější ta návštěva během které k události došlo, nebo ta událost ?? Já se domnívám, že ta návštěva má encyklopedickou významnost řádově vyšší. Bude-li ovšem někdo brát v potaz jen mediální ohlas, mohl by lehce nabýt dojmu, že tomu je obráceně. Není, o tom jsem naprosto přesvědčen!

A když už jsem nakousl případné sloučení do nějakého článku, tak mě tak napadá, že by možná stálo za to napsat článek o té události a v něm tento „incident“ zmínit. Případné přesměrování pak provést z nějakého vhodnějšího slovního spojení.

Jedudědek 20. 4. 2011, 21:52 (UTC)
Pokud by tato diskuse byla uzavřena podle tvého doporučeného řešení Smazat bez náhrady, tak by to znamenalo, že každá zmínka o této události by měla být odstraněna. Což už by bylo velmi blízko cenzuře. Dokážu pochopit, že hodně lidí chce článek smazat, sloučit či nahradit jen krátkou zmínkou. Nedokážu však pochopit odstranění ozdrojované informace zcela z Wikipedie. On každý dobrý životopisný článek se skládá i z mnoha banalit, které dohromady dávají o tom člověku obraz. Nemyslím si, že by návštěvy prezidentů v jiné zemi byly encyklopedicky významné. Významné jsou jen ty, kde se něco přihodí. Ano, napsat článek o návštěvě Klause v Argentině a Chile, kde by hned v úvodu bylo uvedeno co ji tak proslavilo, by stálo za pokus. Vyřešilo by to i problém s názvem. --Jowe 20. 4. 2011, 22:24 (UTC)
Ta informace je pro mě zbytná a tudíž se bez ní obejdu. Proto jsem navrhnul smazání bez náhrady. To samozřejmě neznamená, že jsem nutně proti jakékoliv zmínce na vhodném místě a vhodnou formou.
Jinak k té významnosti: já si samozřejmě nemyslím, že by ta návštěva byla nějak extra zásadní událost, ale jsem naprosto přesvědčen, že je z dlouhodobého hlediska encyklopedicky významější, než bulvární bublina s tužkou. Ostatně novináři tam jistě nejeli proto, že by se snad něco mohlo stát. Jeli tam proto, aby informovali veřejnost o té návštěvě. To že se pak v médiích v první řadě objevovala kausa okolo tužky je dáno tím, že bulvár se, na rozdíl od seriózních informací, prodává mnohem lépe. Já žiju v domnění, že naším cílem je psát v rámci našich možností seriózní encyklopedii, ne bulvární encyklopedii. Jedudědek 21. 4. 2011, 08:04 (UTC)
I tzv. bulvární informace patří do seriózní encyklopedie. Máme v např. článku o VK informaci V létě 2002 zveřejnil deník Blesk jeho fotografie s mladou blondýnkou Klárou Lohniskou, milostná aféra však Klausův manželský život dlouhodobě neovlivnila, která určitě neobletěla svět. No zřejmě se ale v tomto neshodneme, co člověk to názor. --Jowe 21. 4. 2011, 08:27 (UTC)
Tak jistě, i informace, která je médii přinášena bulvární formou, může být součástí seriózní encyklopedie. Neměla by v ní však být prezentována bulvární formou, neboť pak se jistojistě nebude jednat o seriózní encyklopedii ;-) Jedudědek 21. 4. 2011, 08:35 (UTC)

Težko říct, jestli byla významnější samotná „krádež“ nebo ostatní části schůzky (celkově byla samozřejmě významnější schůzka, už kvůli tomu, že významnost incidentu s perem/propiskou je součástí významnosti schůzky), co se ale týče encyklopedické významnosti, tvrdím, že významnější byl ten incident s perem/propiskou. Jak o tom ale přemýšlím, tvrdím, že založení článku o schůzce a začlenění článku o krádeži do článku o schůzce by možná vůbec nemusel být špatný nápad. S tím, že by incident s perem/propiskou tvořil podstatnou část článku o schůzce. --Marek Genius 21. 4. 2011, 13:08 (UTC)

Smazat bez náhrady. Sama o sobě je to událost, která nemá žádný historický dopad (kdo namítne, že má, ať mi ukáže jakoukoli podobnou historickou událost, která nějaký dopad měla). Navrhl bych sloučení do článku Václav Klaus, nebo přesněji zmínění události v tomto článku, ale vzhledem k naprosto marginálnímu významu vzhledem k politické aktivitě V. Klause to považuji za nevhodné. Uvědomte si, že v článku Václav Klaus mj. vůbec nejsou zmíněné zásadnější věci - např. nyní jeho aktivita ve vládní krizi, tak mi prosím kdokoli vysvětlete, co by tam měla dělat jedna propiska? Okino 18. 4. 2011, 11:39 (UTC)
Tak já se pokusím ti to vysvětlit... Cpát veškeré údaje do hlavního článku není moc vhodné, takový článek se stane nepřehledným slepencem. Současná aktivita ve vládní krizi by v článku o VK být neměla. Takových aktivit již vyvinul bezpočet a je to pro článek o něm marginální záležitost. Ale samozřejmě mohl a měl by vzniknout samostatný článek o současné vládní krizi a tam by jeho aktivita mohla být podrobněji vysvětlena. Záležitost s "ukradenou propiskou" je však pro něj specifická událost, která by alespoň v článku o něm měla být zaznamenána. Určitě víc lidí ve světě (nebuďme čechocentristi) ho zná díky události v Chile než kvůli jeho aktivitě v současné české vládní krizi. A mnoho lidí ve světě si možná za pár let bude pamatovat Václava Klause jen jako euroskeptika co zcizil pero. Za mnoho let možná někdo uslyší od svého dědečka narážku na Klause, Chile a propisku. A půjde si na wiki najít, co že se to vlastně před lety přihodilo. Bylo by smutné, když by tu nic nenašel jen proto, že dávní wikipedisté usoudili, že tohle je nevýznamné pro budoucí generaci. --Jowe 18. 4. 2011, 14:13 (UTC)

A tak i kdybysme usoudili, že je to pro budoucí generace nevýznamné a smazali to, ještě to neznamená, že to za deset let někdo neobnoví… --Marek Genius 20. 4. 2011, 20:45 (UTC)

Jak se měří „historický dopad“? „Miliony lidí zhlédly video XY a toto video je nějak (byť třeba minimálně) ovlivnilo“ mi imho přijde jako „historický dopad“... A je vůbec nějaký „historický dopad“ předmětu článku podmínkou pro to, aby ten mohl zůstat ve Wikipedii? Máme tu stovky článku například o hudebních albech, jejichž „historický dopad“ bude jistě menší, protože si je neposlechnou miliony, ale jen tisíce lidí. Ovšem o jejich významnosti nikdo nepochybuje, když byla reálně nahrána, vylisována, recenzována odborníky,... Ale jakmile se ve Wikipedii objeví nějaké mediální události, které jsou méně „hmatatelné“ než například ty hudební desky, tak je to hned problém, přestože jejich „historický dopad“ je evidentně násobný. --Byrnjolf ~ d|p 24. 4. 2011, 16:08 (UTC)

Smazat, encyklopedicky nevýznamné, neprojde ani dvouletým testem historicity, natož padesátiletým. Podobných kauz jsou celosvětově stovky ročně, u nás jich taky pár bylo, o kterých referovala i světová média (když už jsme u těch per, vzpomeňme Topolánka a jistou Berlusconiho vilu), z dlouhodobého hlediska jsou však nevýznamné. --Silesianus 18. 4. 2011, 13:17 (UTC)
Smazat, sice úsměvné ale encyklopedicky naprosto nevýznamné. MiroslavJosef 18. 4. 2011, 14:12 (UTC)
Ponechat, o události referovala téměř všechan významná zpravodajství, jednoznačně encyklopedicky významné. Není důvod k mazání. --Kyknos (labuť stěhov 18. 4. 2011, 14:31 (UTC)
sloučit do článku Václav Klaus.--Jan Jansson 18. 4. 2011, 14:32 (UTC)
Smazat - nic výjimečného, ve světě naprosto běžná věc (stačí se podívat na pražský podpis smlouvy mezi Obamou a Medveděvem). To, že se to pan Klaus snažil udělat nenápadně a média po videu vděčně skočila, protože vtipných teček na závěr zpráv nikdy není dost, z toho ještě nedělá významnou událost. To bychom rovnou mohli psát článek o každém virálním videu.--Slfi 18. 4. 2011, 15:15 (UTC)
Smazat či sloučit - už samotné jméno článku je názorem, Wikipedista nemůže tušit, jak si pánové dohodli s perem naložit po podpisu. A i když mne osobně to hodně pobavilo, jeví se mi celá věc jako bulvární a encyklopedicky nevýznamná.--DeeMusil 19. 4. 2011, 00:45 (UTC)
Sloučit Je pravda, že se z toho stala celosvětová událost, která stojí za uchování, ale za pár týdnů to významově na víc, než na větičku v Klausově článku nebude.--Railfort 19. 4. 2011, 05:52 (UTC)
~~Smazat~~ – dle mého nevýznamná banalita, navíc je ten článek docela POV (už ten název), jelikož například nezahrnuje informaci chilské strany, že si politici ty tužky berou běžně, což médii také proběhlo. Zdraví --Nadkachna 19. 4. 2011, 07:23 (UTC)
pozn. Ta informace, že jsou ty tužky jsou pro delegaci volně k dispozici, v článku je.--Ladin 19. 4. 2011, 07:32 (UTC)
- Musím uznat, že se kolem toho nakonec strhla mela (Jay Leno, parodie atd.). Měním tedy názor a jsem spíše pro ponechání. --Nadkachna 27. 4. 2011, 09:01 (UTC)
Ponechat – událost světového významu; i zdrojů jsou hromady. Vlastně je to to, čím se Klaus dosud nejvíc ve světě proslavil. Honza Záruba 19. 4. 2011, 09:31 (UTC)
Takže jste pro to, aby zde byly články typu Kalouskova jednička či Topolánkův stoják, neboť tyto "kauzy" byly ve světových médiích a osud nejvíc ve světě proslavily ony dva pány? Quo vadis Wikipedia? --Silesianus 19. 4. 2011, 10:29 (UTC)
Pokud se najde dost materiálu, tak ano. Pokud ne, stačí jen zmínka v jejich článku. Honza Záruba 19. 4. 2011, 13:12 (UTC)

Událost světového významu? Nevím, jaký význam má pro svět, že se jedna tužka přestěhuje z Chile do ČR? Ani kdyby nám kvůli tomu Chile vyhlásilo válku, nebyla by to událost světového významu. Světový význam má něco, co celý svět ovlivní, ne to, co ho pobaví.--Slfi 19. 4. 2011, 13:59 (UTC)
Samotné přestěhování tužky žádná událost světového významu není, ale mediální dopad tohoto přemístění je. Pobavení není ovlivnění? Tak či tak, na významnost nemá vliv, jestli je to pobavení nebo něco jiného, protože skutečně nejde o zábavnost, ale medializaci, kterou ten incident dostal. Honza Záruba 20. 4. 2011, 12:58 (UTC)

Mimochodem kauzy "prostředník" a "stoják" Mirka Topolánka jsou na wikipedii podrobně zachyceny, stačí si projít články Mirek Topolánek, Zdvižený prostředník nebo Toskánská aféra. Takže nevidím důvod pro absenci aféry s ukradeným perem.--Senimo 19. 4. 2011, 13:44 (UTC)
Podrobně zachyceny? Jen jako součást jiných článků, na samostatný článek to prostě v encyklopedii není. Stejně tak by si ono chilské péro zasloužilo max. zmínku v článku Václav Klaus. Nic víc. --Silesianus 19. 4. 2011, 13:48 (UTC)
Sloučit a zkrátit - článek obsahuje mnoho naprosto nerelevantních informací, jako např. o Klausově názoru na Marečku, podejte mi pero!, navíc je zaujatý proti Klausovi. Název také není neutrální, protože některé zdroje to považují za krádež, jiné nikoli. Jsem proto po výrazných úpravách pro sloučení se článkem Václav Klaus pod názvem "Incident v Chile".--Kohelet 19. 4. 2011, 15:44 (UTC)
Ponechat - Málokdo argumentuje pravidly, což je škoda. Diskuze o smazání není zasedání rady starších. Dlouho jsem rozmýšlel o tomto článku. Většina argumentů typu I don´t like it. Viz diskuze na en wiki. Zdrojů je spoustu a hodně z nebulvárních periodik. --Elm 19. 4. 2011, 16:15 (UTC)

Na en to taky mají v kategorii en:Category:Crime in Chile, což je docela úsměvné.--Mirek256 19. 4. 2011, 17:43 (UTC)

Počkal bych měsíc+ a nechal hlasovat znovu, nyní se nelze objektivně rozhodnout jestli se jedná o jednorázovou událost do wikizpráv....--H11 19. 4. 2011, 17:00 (UTC)
ponechat. Proč? Důvody jsou tyto:
1) struktura zpráv neodpovídá formátu Wikizpráv - to že to je zpravodajské téma ale je psáno v encyklopedickém stylu neznamená, že to patří na Wikizprávy, to svědčí o tom, že většina z vás se projektu moc aktivně neučastnila ;-) není to odkladiště "nepohodlných" věcí.

2) je to dost populární téma, byť komické, příjde mi to jako jistý reflex současného znepokojení nad politickou situací - lidé se víceméně soustřeďují dost aktivně na vtipné téma, právě proto, že skutečnost je fádní, šedivá, nepřehledná a tísnivá. To bych nepodceňoval; příjde mi to jako jeden z útěků z ní.

3) Tu krádež pera nelze vnímat jako jeden z dalších inkluzionistických článků typu Lord Hoven, nýbrž jako článek s hypotetickým názvem "mediální a společenská reakce na krádež pera v Chile". Vzhledem k tomu, že odezva na tento incident dolehla až sem, tak bych řekl, že se o tom docela dost ví. Nehledě na anglofonní média, která se toho taaky ráda chytla. --Aktron (✆|✍) 19. 4. 2011, 18:23 (UTC)
Nepochybně ponechat, případné přejmenování možné. Nepochybně encyklopedicky významná událost, která vyvolala široký ohlas. Na Wikzprávách ať si píší, co chtějí, nicméně encyklopedické zpracování události přesahuje ambice a žánr Wikizpráv. Sloučení s článkem Václav Klaus je vzhledem k rozsahu infomací nevhodné. Nenapadá mě ani jiné širší téma, s nímž by tento článek mohl být rozumně sloučen. --ŠJů 19. 4. 2011, 19:53 (UTC)
Ponechat, ale přejmenovat a sloučit článek splňuje hlavní podmínku významnosti. Myslím si, že pokud jde o bulvarizaci wikipedie, sloučením s článkem o VK si rozhodně nepomůžeme. Na druhou stranu, článek rozhodně nesplňuje podmínku neutrality, kvůli svému názvu. Osobně opravdu nevím, jaký dopad bude mít taková událost za padesát let, možná, že budoucí wikipedisté článek přejmenují například na "Čilské pero", protože by teoreticky mohl vzniknout idiom "čilské pero", podle svého vlastního komentáře o významnosti však nemohu brát na svůj názor o významnosti žádný zřetel. Článek bych přejmenoval např. "Václav Klaus v médiích" (nebo jiné podobné názvy), do článku bych kromě tohoto zařadil např. i zmiňovaný postoj k vládní krizi. --Mates245 19. 4. 2011, 21:34 (UTC)
Všechny informace v článku Václav Klaus by se měly opírat o publikované zdroje neboli média. Článek Václav Klaus v médiích, pokud by jeho obsah odpovídal názvu, by byl jen duplikátem článku Václav Klaus. A i kdybyste to nazval jinak, není jasné kritérium, podle kterého byste jinak nesouvisející události vybral a poslepoval a co by vlastně mělo zbýt v původním článku. Větší logiku má, když každá významná událost má samostatný článek, a z hlavního článku o osobě je na články o jednotlivých událostech stručně odkázáno. --ŠJů 21. 4. 2011, 16:10 (UTC)
Zmínit v článku Václav Klaus a smazat – je to marginalita s životností v řádu měsíců. Jirka O. 20. 4. 2011, 08:28 (UTC)
Přejmenovat a Ponechat. Patrně by mně taky zajímalo konrétně proč? to bylo navrženo na smazání. --89.176.227.251 20. 4. 2011, 10:28 (UTC)
Ponechat – mám takový divný pocit, že snad všechny argumenty pro smazání se opírají o velmi abstraktní test význ. do budoucnosti, který je sice fajn, nicméně těžce doložitelný, proti němu stojí fakt, že o události informovala všechna velká česká média (i nebulvární) a řada zahraničních médií… Je otázka co s názvem, v médiích označováno jako české nakupování a krádež, podle vyjádření chilské strany to krádež nebyla, z toho důvodu by měl být název diskutován, ale není nutné tento delikátní problém vyřešen již v této diskusi o smazání. --marv1N 20. 4. 2011, 11:24 (UTC)
Sloučit ve formě krátké zmínky do článku Václav Klaus – Wikipedie by neměla pojednávat o nevýznamných událostech významných lidí. Významným by se incident stal až ve chvíli, kdy by měl prokazatelný vliv na jinou významnou událost (zhoršení česko-chilských vztahů, demisi prezidenta, rozpoutání války). Sama o sobě je tzv. krádež prozatím triviální. --Kacir 20. 4. 2011, 17:22 (UTC)
Bezpředmětně ponechat! Vzhledem k tomu, že událost není nevýznamná, tak ani článek není nevýznamný. Jako dostatečný důkaz významnosti mi přijde fakt, že se o tom mluví již několik dní a že se o tom nemluví jen v ČR a v Chile, ale i v USA, UK, Rusku a prý i ve Vietnamu a patrně i v mnoha dalších zemích. To, že v české Wikipedii chybí spousta podobných, ale zároveň třeba i významnějších článků, není důvodem k tomu, aby se tento článek smazal, ale aby se tamty články založily. Navíc je důkazem významnosti i fakt, že tento článek má i anglické interwiki, anglická Wikipedie je přitom před tou českou o dost napřed i co se týče významnosti (i když tam mi to někdy přijde, že se spíše vzdaluje dozadu, ale to se netýká tohoto článku). Na událost vzniklo i plno parodií, takže si dovedu představit, že by se článek časem dostal mezi nejlepší články. Jednoznačně by se to ale mělo přejmenovat, zda se jednalo o krádež, je spekulace, Hrad i Chile tvrdí, že nejednalo; slovo krádež by se tedy mělo z názvu vypustit, navíc se v Chile sebralo jistě spousta per a tento článek pojednává jen o té jedné události. Vhodný název mě ale nenapadá. Jinak proti zmínce několika větami až jednou kapitolkou v článku Václav Klaus nic nemám. --Marek Genius 20. 4. 2011, 20:45 (UTC) Doplnění: jak o tom přemýšlím, založení článku o schůzce a následného začlenění článku o „krádeži“ do tohoto článku o schůzce (jak navrhoval Jedudědek) by možná nemusel být vůbec špatný nápad. Nejsem proti (s tím, že samozřejmě část o „krádeži“ by byla významnou částí článku o schůzce. Dále mě ještě napadlo, že by z názvu článku o „krádeži“ (pokud by se samozřejmě nesloučil s nově vzniknuvším článkem o schůzce) mělo zmizet slovo pero. Je sporné, zda šlo o pero nebo propisku a sám hrad tvrdí, že šlo o propisku. Napadá mě nahradit to třeba spojením „psací potřeba“, ale to mi přijde zase moc umělecké. --Marek Genius 21. 4. 2011, 13:08 (UTC)

Pokud by se měla Wiki řídit výše uvedeným konceptem: „důkazem významnosti je fakt, že se o tom mluví,“ tak zde vzniknou další neencyklopedické články. Mohli bychom začít třeba: Jágrův zlomený malíček na MS v ledním hokeji 2005, o tom se mluvilo dostatečně [1], má fansite na Fb, takže kritéria k založení jsou splněna. --Kacir 20. 4. 2011, 21:08 (UTC)

V tomhle musím s Kacirem souhlasit. Nejdřív mě sice napadlo kontrovat, že srovnává jablka s hruškami, ale je fakt, že Jaromír Jágr je Čech známý asi tak stejně jako Václav Klaus. Kdyby však někdo zmíněnou stránku o malíčku založil, určitě bych ji navrhl sloučit s článkem o Jágrovi. Přesto si myslím, že sloučení do článku o prezidentovi by mu moc neprospělo, vezměte si například, že by pod odkazy na videozáznamy novoročních projevů byl odkaz na videozáznam "prezident krade propisku v Chile", to mi přijde snad skoro jako fraška. Proto myslím, že by se měl utvořit nový článek tak jako jsem to zkusil zde. --Mates245 20. 4. 2011, 21:35 (UTC)

Já si dovolím nesouhlasit. Jágrův malíček byl součástí encyklopedicky významné události a měl by mít své místo (je chyba, že ho tam nemá) v článku Mistrovství světa v ledním hokeji 2005 případně v článku Česko na MS v ledním hokeji 2005. Klausova propiska nebyla součástí žádné encyklopedicky významné události a měla by tedy mít svůj vlastní článek. Pokud by byla významná samotná návštěva Klause v Chile a Argentině, byl bych pro začlenění události s propiskou do článku o této návštěvě. --Jowe 20. 4. 2011, 21:54 (UTC)

Významnost článku ale není relativní (neodvozuje se od vztahu k jiné události), ale absolutní (sama o sobě je v dané chvíli ne/doložena), a tedy hovoří o tom, jestli má mít např. událost samostatný článek. Takto paradoxně docházíme k závěru, že celá státní náštěva nebyla významná vyjma krádeže propisky. --Kacir 20. 4. 2011, 22:16 (UTC)

To je docela obvyklé, že určitá konkrétní událost v rámci nějaké cesty politika je významnější než cesta jako taková. Koho by dnes zajímala cesta Ferdinanda d'Este do Sarajeva, kdyby ho tam nějaký bezvýznamný atentátník bezvýznamnou zbraní bulvárně nezastřelil? Autonehoda Dubčeka je možná také významnější než důvod cesty, při které se mu autonehoda stala. Možná, že by mělo smysl zakládat články o jednotlivých Klausových prezidentských cestách, ale akce s perem tak jako tak význam té konkrétní cesty tématicky přesahuje – a její významnost je poměrně nezávislá na tom, ve které zrovna zemi a při které cestě se mu to stalo (čímž se to liší třeba od pádu letadla s polskou honorací, jehož vyšetřování a mediální obraz s cílem té cesty úzce souvisí). --ŠJů 21. 4. 2011, 16:22 (UTC)

„Bezpředmětně ponechat“? Co je myšleno tím „bezpředmětně“?--Tchoř 21. 4. 2011, 08:49 (UTC)

@Mates245: s Vaškem Klausem se pojí více kauz než jen tato „krádež“ pera, z toho důvodu mi Váš „článek“ nepřipadá jako nejlepší nápad, alespoň ne, co se týče vyřešení této diskuse. Buď by v tom článku musela být o události s perem/propiskou jen malá zmínka (cca jedna kapitolka), nebo by článek musel být strašně dlouhý, kdyby se měl každé kauze našeho pana prezidenta věnovat větší měrou, nebo by se události s perem/propiskou musel článek věnovat výrazně více než ostatním kauzám, což by podle mě nebyl úplně nejlepší nápad.
@Jowe: souhlasím s Vámi, ale když o tom přemýšlím, tvrdím, že by možná nebylo úplně špatné založit článek o návštěvě Klause v Chile.
@Kacíř: mohu poprosit o vysvětlení Vaší poslední výpovědi (trochu jakoby pro blbečky).
@Tchoř: myšleno tím je, že jsem v podstatě absolutním zastáncem ponechání článku. Nehledejte v tom žádnou složitost. Mělo to jen zdůraznit, že můj názor není „Spíše ponechat.“, ale je v podstatě opačný. Stejný účel má i ten vykřičník.
--Marek Genius 21. 4. 2011, 13:08 (UTC)

Celý článek přesunout na Wikizprávy, z Wikipedie smazat a do článku Václav Klaus zmínit jednou větou – to, že senzacechtivá média dělají z komára velblouda ještě neznamená, že Wikipedie to musí nafukovat více, než je nutné, také. Nebo tu vážně chceme hromadu článků typu Krádež toaletního papíru na radnici ve Stralsundu jen proto, že se jí také dopustil politik (viz zdroje – [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8] atd. …)? --Wespecz 21. 4. 2011, 14:40 (UTC)
Přece jen bych viděl výrazný rozdíl jak mezi politickým významem prezidenta státu a zastupitele v okresním městě, tak mezi rozsahem mediálního pokrytí a dopadu obou událostí. Nicméně pokud o té krádeži toaletního papíru ve Stralsundu najdete vícero nezávislých netriviálních důvěryhodných zdrojů a dokážete napsat encyklopedický článek, pro Wikipedii to bude jen přínosem. Totéž platí pro Jágrův malíček a další příklady zmiňované v této diskusi. --ŠJů 21. 4. 2011, 16:32 (UTC)

Proč ne? Pokud máš dost zdrojů, do toho. Například pro mě by takový článek byl výrazně zajímavější než celá série článků o Ruslaně. (S konfliktem.) --Kyknos (labuť stěhov 21. 4. 2011, 16:35 (UTC)
Psát to nehodlám, nechci a ani na to nemám čas. Pokud se do toho někomu z vás chce a obhájíte si významnost, směle do toho. --Wespecz 21. 4. 2011, 17:21 (UTC)
Ponechat. Jako událost to zjevně zanechalo jasnou a doložitelně významnou stopu. Rozsah je už dost velký na to, aby to nebylo vhodné slučovat do článku o Klausovi. Stoletým testem to sice nejspíš neprojde, ale to nechme na našich potomcích. --Postrach 21. 4. 2011, 18:26 (UTC)
Ponechat, přejmenovat na neutrální název. V případě možnosti rozšířit do článku o celém setkání, pak by se část o tomto mohla jmenovat třeba Kauza Pero. --21. 4. 2011, 21:40 (UTC), Utar
Ponechat samostatně a na stránky o Klausovi dát odkaz do textu. Malý PŘÍKLAD – precedens TOPOLÁNEK:
na stránce o Topolánkovi stojí „1. dubna 2010 rezignoval na post volebního lídra ODS kvůli skandálním výrokům pro časopis LUI,“ což je nepravda. Tedy alespoň já to tak vnímam a znam další lidi, kteří by to tak brali také, a jsou mezi nimi i levičáci. Vnímam to tak, že výroky byly sestřihány a zneužity k očernění Topolánka, který byl nepohodlný kvůli jiným věcem. Takže kdyby na wiki bylo to slovo „skandální“ alespoň v uvozovkách a nebo nahrazeno slovy „nešťastný výrok“ a jako hypertextový odkazy by to odkazovalo na stránku WIKI „Topolánek v LUI“ s různými výklady, co se stalo, a s nesestříhaným videem s LUI, tak bych to bral. No, aspoň my nezasvěcení TEĎ vidíme, jak se wiki rodí a jak moc ji brát doslovně a nekriticky jako zdroj informací. Studovat zde teda kupříkladu rozdíly v nesčetných směrech anarchismu, o čemž je tam informací hodně moc – je tedy secsakra ošemetný :-))).
Kauza PERO se jeví malicherná, ale je velmi významná co do zvratu popularity Klause, mnoho lidí si myslí, že Klaus lže, třeba když řekl, že si vzal propisku, a pak se ukázalo, že je to drahocené pero.
Za další je to významné proto, že o Klausovi nebylo nikdy víc napsáno ve světovém tisku, než při kauze PERO.
NÁVRH: ponechat, případně změnit název, a v hesle Václav Klaus doplnit stručnou zmínku s hypertextovým odkazem.
Zdraví Vás Tomáš -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Tom Matrixson (diskuse • bloky) 22. 4. 2011 v 17:26. (CE(S)T) Snad správně opravil Marek Genius 22. 4. 2011, 18:12 (UTC).
sloučit do článku Václav Klaus ---Lalina 23. 4. 2011, 10:21 (UTC)

Sloučení už v této podobě není možné, článek je příliš velký, než aby se mohl sloučit s článkem Václav Klaus.--Senimo 23. 4. 2011, 10:28 (UTC)

ponechat do článku Václav Klaus nepřesunovat, tam jen odkaz

zdůvodnění: Tato událost zviditelnila Václava Klause i Českou republiku po celém světě => jde o zatím nejvýznamnější mediální informaci o České republice od roku 1989. --Domorodý chodec 23. 4. 2011, 18:38 (UTC)

Škoda, že to v tom článku není uvedeno... to je asi proto, že to není nejvýznamnější mediální informace o České republice, vzpomeňte si třeba na podpis protijaderné smlouvy z roku 2010, kdy byli v Praze prezidenti Obama a Medveděv. --Mates245 24. 4. 2011, 09:01 (UTC)
Ano, článek v úvodu sice tvrdí, že někteří odborníci mluví..., ale dále v textu jsou citováni jen ti, kteří tvrdí trochu něco jiného. Čím to asi bude;-) Jinak ten článek je super, konečně někdo celou věc pojmenoval odpovídajícím názvem. V případě, že by tu tedy článek zůstal, navrhuji jeho přejmenování na Patnáct minut trapné slávy ;-) Jedudědek 24. 4. 2011, 10:59 (UTC)

Domorodý chodec si zřejmě přečetl článek, na který dole pan BMP odkazuje. Doufám, že se nemýlím :-). --Marek Genius 24. 4. 2011, 11:56 (UTC)

Smazat. I když událost vypovídá o ledačems, z pohledu encyklopedie je to informace na úrovni anekdoty či trapasu. --Gampe 25. 4. 2011, 04:49 (UTC)

Komentáře

Krádež?

Krádež podle mne asi ne, stačilo by "zcizení". Ale zmínit různé výklady onoho incidentu by bylo určitě na místě. PS: Jako krádež je pojato třeba zde:-) --Hustoles 17. 4. 2011, 19:42 (UTC)

Nechapu jaky rozdil je mezi "kradezi" a "zcizenim", ale vzhledem k tomu, ze jde jenom o propisku, je to celkem irelevantni. Cela tato kauza je ukazkou hlouposti naroda a neprofesionality novinaru. Franp9am 17. 4. 2011, 20:18 (UTC)

To zase o něčem diskutují ti, kteří tomu nejméně rozumí. Zcizit = převést na jiného, tj. například prodat nebo darovat. Ukrást = odcizit. Nejsme novináři, používejme tedy termíny v tom významu, jaký dotyčný termín skutečně má. Slaigo 17. 4. 2011, 20:25 (UTC)

V tom pripade beru zpatky a melo by se mluvit, kdyz uz tak, tak o odziceni nebo kradezi, dik za opravu. Franp9am 17. 4. 2011, 20:29 (UTC)

Ano, myslel jsem to v tom významu, jak napsal Slaigo. --Hustoles 17. 4. 2011, 21:30 (UTC)

Nebyl bych si jist, že právě ona operace vyjmutí pera z pouzdra a vložení do kapsy lze ztotožnit s aktem zcizení (tedy změny vlastníka). Pokud bylo pero darováno, tak k tomu nejspíš došlo již v okamžiku, kdy bylo české delegaci poskytnuto k dispozici (tedy ještě před podpisem smlouvy), a pokud nikoli tehdy, tak pak teprve v okamžiku, kdy chilská strana projevila souhlas s Klausovým převzetím pera do držby a zároveň potvrdila darovací úmysl. --ŠJů 19. 4. 2011, 19:59 (UTC)

Právě v případě darování by o zcizení šlo. Oferta byla ze strany Chile - ponechání pera na stole. Akceptace byla ze strany ČR - vzetí pera V. Klausem. Tedy až jeho čin uzavřel smlouvu. --Hustoles 21. 4. 2011, 03:45 (UTC)

Opravte mě, jestli se mýlím, ale zcizení je legální. Nazvat to zcizením není o nic lepší než krádeží: je sporné, zda se jednalo o krádež nebo o zcizení, název bude vždy vyjadřovat něco neprokázaného. Jestli udělat podobný název (to jest ne o dost jiný), chtělo by to zvolit neutrální slovo, něco jako, že to vzal/sebral, to může znamenat zcizení i odcizení (krádež), přesný název mě ale nenapadá. Ideální by bylo, kdyby se pro to nějaký název vžil, ale o tom nevím. --Marek Genius 20. 4. 2011, 20:45 (UTC)

Ano, zcizení je legální, tedy není to krádež. Jinak ideální by bylo mít zmíněná různá vysvětlení tohoto incidentu, každopádně v souladu se zásadou in dubio pro reo by název neměl být "krádež". --Hustoles 21. 4. 2011, 03:45 (UTC)

Ano, tak samozřejmě z tohoto aspektu je název zcizení lepší (teoreticky by nás mohli i žalovat, i když to si nemyslím), ale z aspektu na neutralitu by byl lepší ještě jinačí název. --Marek Genius 21. 4. 2011, 13:08 (UTC)

Darování by opravdu zcizením bylo. Nicméně jako je rozdíl mezi prodejí a koupí, tak je rozdíl mezi zcizením a nabytím. Chilská strana pero (možná) ve prospěch českého státu zcizila (byť není zřejmé, který orgán českého státu jej měl převzít do správy - co kdyby kníže býval byl rychlejší?), český stát jej naopak prostřednictvím Klause nabyl (nikoliv zcizil). Jenže ten článek není o aktu darování ani nabytí, ale o Klausově manipulaci s perem a následném veřejném obrazu o této akci. Přemístění pera ze stolu do kapsy a souběžné grimasy změnou vlastníka samy o sobě nejsou - nanejvýš možná krádeží, pokud ke zcizení (darování) nedošlo již předtím a pokud Klaus tím činem realizoval úmysl pero převzít do držby. Zda krádež přestává být krádeží v okamžiku, kdy s ní poškozený vyjáří dodatečný souhlas, si nejsem také jistý. Ta událost však, bez ohledu na to, že může být interpretována různými způsoby, je obecně známá jako krádež a významnou se stala právě proto, že jako krádež vypadá, t. j. je to obvyklý a očekávatelný název. Pokud v budoucnu převáží jiné označení, teprve pak bude čas na přejmenování článku (pokud ho do té doby zdejší cenzura nezlikviduje). --ŠJů 21. 4. 2011, 12:12 (UTC)

Je očekávatelný, ale možná není správný. To je, oč tu běží. Jinak kdyby se o krádež jednalo, ale následně by to prezidentovi ČR bylo darováno, tak by to krádež pořád byla, akorát už ne nyní, ale kdysi. --Marek Genius 21. 4. 2011, 13:08 (UTC)

1) Nabytí je také zcizení, čili Klaus je zcizil. Fascinuje mě, jak přesvědčivě píšete o něčem, o čem máte jen přibližné představy.

2) Článek je o incidentu, který je třeba nějak nazvat. Pokud šlo o darování, tak okamžik uzavření smlouvy je tehdy, kdy byla provedena akceptace, tedy tehdy, kdy Klaus pero vzal (a to lze předpokládat nejen v případě aplikace českého práva, když to tak je už od dob římských, že). Pokud šlo o krádež, tak nezapomínejme, že událost se stala v Chile. Takže podle českého práva by odejmutí věci bez vědomí majitele mělo být krádeží, podle chilských třeba také, ale třeba také ne. Who knows. --Hustoles 22. 4. 2011, 13:15 (UTC)

1) Fascinujete mě tímtéž. Například na webu Sagit definují zcizení jako přenechání vlastnického práva nabyvateli, ale chápu, že autora tohoto Právního poradce považujete za stejné jelito jako mě a že jste jím také tak "fascinován" a cítíte se svou odborností a znalostmi vysoko nad ním. A pokud bychom Vaše tvrzení, že nabytí je zcizením, brali vážně, tak pak ustanovení občanského zákoníku zmiňující práva, povinnosti a odpovědnost zcizitele v protikladu k právům nabyvatele nabudou opravdu komických až absurdních významů. 2) Wikipedie není místo pro vaši či naši tvořivost ve vymýšlení názvů. Články mají mít očekávatelný název a předměty článků (například události) se mají nazývat tak, jak se obvykle nazývají. Nemůžeme tady svévolně vyrábět z Máchova jezera Máchův rybník anebo z teploměru teplotoměr jen proto, že jsou podle něčího zbrklého názoru "špatně" nazvané. To už se raději zamyslete nad tím, proč se některým věcem říká tak, jak se jim říká. Třeba proč se pro pokoutné přemístění předmětu ze stolu do kapsy ujal název krádež anebo proč slovo "zcizení" má v sobě stejný kořen jako slovo "cizí". --ŠJů 24. 4. 2011, 07:43 (UTC)

Ad 1) Ale notak, pánové, snad se nesežereme. Děte si ven zaběhat, to zklidní ducha a rozproudí tělo.
Ad 2) Rybník je také jezero (v širším, přeneseném významu slova jezero), viz už třeba pojmy umělé jezero a antropogenní jezero. A nově vzniknuvší jednotka slovní zásoby, jakou slovo teploměr nebo sousloví Máchovo jezero bezpochyby je, může mít jiný význam, než by měla z etymologického hlediska, proč by se také jinak tvořily etymologické definice. Naproti tomu krádež pera v Chile zatím žádný lexém není, až bude můžeme se o tom bavit, ale zatím není. Navíc se o tom mluví i jinak, než jako o krádeži pera v Chile. Viz např. pojmy Klaus krade a Klaus a pero.
--Marek Genius 24. 4. 2011, 11:56 (UTC)

1) Zcizení je jak to, že někdo přenechá vlastnictví, tak to, že ho někdo nabyde. Zcizení je proces, zcizují oba jeho účastníci. Pokud o tom mnoho nevíte, tak se nerozčilujte, když Vás na to někdo upozorní. Sám se při tom nijak zvlášť necítím, kromě oné fascinace, abych to ještě upřesnil.

2) Máchovo jezero nepojmenovala wikipedie, to je, poněkud, nepřesný příměr. Nevím, co je na krádeži očekávatelné, samozřejmě chápu, že pro Vás asi ano. Nicméně trvám na tom, že názvy mají být neutrální, ne hodnotící.

S pozdravem a přáním více klidu, --Hustoles 24. 4. 2011, 18:10 (UTC)

1) Prodej je také proces, kterého se účastní dvě strany, ale to ještě neznamená, že kupující strana prodává :-) Pokud vám dělá potíže chápat logiku jazyka (obecného i právního), tak se chytněte za nos aspoň potom, až vám dojde, jaký nesmysl tvrdíte. Zcizitel zcizuje, nabyvatel nabývá, naopak tomu z principu být nemůže. Co na tom může být nejasného? Co se na tom dá popírat či zpochybňovat? A jestli i po usvědčení z trapného omylu jste schopen pořád setrvávat v té póze, že vy jste ten chytrý, kdo musí nevzdělané hlupáčky poučit, tak to je tedy opravdu odolnost, mám-li být zdvořilý. :-)

2) Máchovo jezero nepojmenovala Wikipedie, a o tom, jak zdroje obvykle říkají té Klausově události s perem a pod jakým názvem a z jakého důvodu se ta událost stala populární, také nerozhodla a nerozhoduje Wikipedie. Název článku Máchovo jezero zdánlivě hodnotí onen rybník jako jezero, obvyklý název oné události s Klausem zdánlivě hodnotí tuto událost jako krádež. Kdyby ta událost nevypadala jako krádež, nepochybně by byla zcela nezajímavá a vůbec by nebyl důvod, aby se stala tak populární. Takže ten název, pod jakým je událost známá, není vůbec nahodilý. A rozhodně je výstižnější než "zcizení", protože způsob, jakým chilská strana pero zcizila, není předmětem zájmu – a Klaus podle všeho to pero ještě nezcizil, nanejvýš zašantročil a zatloukl. --ŠJů 25. 4. 2011, 02:46 (UTC)

Prodej je také proces, kterého se účastní dvě strany, ale to ještě neznamená, že kupující strana prodává. Ehm, co myslíte, pokud někdo prodává, tak ten druhý nakupuje? Je tedy prodej zároveň nákupem? Takže to obraťme: Nákup je také proces, kterého se účastní dvě strany, ale to ještě neznamená, že prodávající nakupuje ... (chvíle na zamyšlení)... Prodej a nákup jsou dvě rozdílné věci, obojí je ale zcizení, protože to je narozdíl od uvedených dvou pojmů pojem jeden. Označuje aktivitu obou stran.

Nicméně - nemám potřebu poučovat hlupáčky (jak vyplyne dále, za toho Vás nepovažuji), jak mi hezky podsouváte, ale ozvat jsem se musel. Asi jsem ovšem udělal chybu, ostatně pamatuji si Vás z diskuze o soudních obvodech, ze které vyplynuly jen dvě možnosti - buď Vaše inteligence nedovoluje věc pochopit, nebo to děláte záměrně, abyste vyvolal reakci a trochu si početl. Zde se to evidentně opakuje a musím říci, že tudíž ani jedna varianta nepřináší cokoli efektivního pro budoucnost diskuze. A jelikož Vás podceňovat nechci, koneckonců větu zformulovat dokážete, takže osobně volím variantu číslo 2. Kdybych se ovšem spletl, tak se omlouvám, pomoci však nedovedu.

To samé v bledě modrém platí pro bod 2), jen by možná bylo dobré dodat, že obvykle se onomu incidentu nikde nijak neříká, nikdo ho nijak závazně nepojmenoval, média ho interpretují různě (s tím, že já jsem pro sloučení s článkem o hlavním aktérovi a nejlépe pojmenování "Incident v Chile") - tento odstavec ovšem platí jen pro ostatní, aby nedošlo k omylu.

I přesto všechno, mějte se hezky, budu si na Vás muset dávat v dalších diskuzích pozor a neposkytovat Vám prostor pro pro diskuze nevhodnou aktivitu :-) --Hustoles 26. 4. 2011, 20:29 (UTC)

Spojení?

Mohu se zeptat editorů hlasujících pro spojení, které informace přítomné v heslech (cs, en) by smazali, aby to rozsahem v Klausově článku dávalo smysl?

Mám takhle pocit, že je ten hlas jen alibizmus pro lidi, kteří se ještě pořád snaží ztotožňovat vysoké s důležitým a nízké s nedůležitým a tak prostě nechtějí, aby se o nízkém tolik psalo. Takový pocit je mi nepříjemný a nejspíš se nezakládá na skutečnosti: vyvraťte mi ho, prosím. --Lukax 18. 4. 2011, 07:19 (UTC)

Dovedu si predstavit v clanku o VK neco jako "Na jare 2011 vzbudilo pozornost medii video, na kterem si VK privlastnil propisku na oficialni navsteve v Chille." Ja nerozumim co znamena "nizke" a "vysoke", ja si myslim, ze to proste neni encyklopedicky vyznamne a brzo po teto udalosti nestekne pes. Wikipedie ma byt encyklopedie, ne seznam udalosti o kterych informoval tisk. Franp9am 18. 4. 2011, 07:45 (UTC)

Tak dle mého by Wikipedie neměla být sportovní ročenka. Někomu ale všechny ty šílené zbytečné tabulky zaznamenávající, jak rychle a správně se kdy kterému sportovci napjaly svaly zajímavé přijdou. Nemám potřebu jim je likvidovat, protože se mě nedotýkají. --Lukax 18. 4. 2011, 08:19 (UTC)

Tak jistě je pravda, že někteří zde editující sportovní příznivci si až tak neuvědomují, že encyklopedie by měla být imo hlavně o faktech a tudíž do značné míry o textu, ne o hromadě tabulek s vlaječkami, barevnými kolečky a výsledky (i když i ty v řadě případů nejsou na škodu;-). No na druhou stranu ještě jsem si nevšiml, že by zde vznikaly články jako Řepkův vztyčený prostředníček, Řepkovo plivnutí na protihráče, Prostitutky v hotelovém pokoji české fotbalové reprezentace a 1 000 000 podobných. Ono by to sice zajímalo mnohem víc lidí než ty výsledky, ale k encyklopedickému obsahu to má o poznání dále. Zatímco to, zda do seriozní encyklopedie patří sportovní ročenka je sporné, v případě podobných událostí je zcela nesporné, že ne. I když řada lidí na to bude mít jitě poněkud odlišný názor;-) Jedudědek 18. 4. 2011, 11:06 (UTC)

@Jedudedek: Mezi Řepkou a Klausem je ten rozdíl, že zatímco první je placený za to, že je drsný obránce, ten druhý za to, že reprezentuje ČR. Možná proto Řepkova gesta nikoho neudivují, nikdo o nich nepíše ani v Timesech, a dokonce ani články na encyklopedii. Je to něco, jako když politici uzavřou dohodu, která za týden přestane existovat. Prostě běžná věc, která už nikomu nestojí za komentář :-) --Ladin 18. 4. 2011, 12:18 (UTC)

Naprostý souhlas s Jedudědkem a naprostý nesouhlas s Lukaxem. Okino 18. 4. 2011, 11:41 (UTC)

Naprostý sohlas s Lukaxem a naprostý nesouhlas s Jedudedkem.--Senimo 18. 4. 2011, 13:33 (UTC)

To jako že úspěchy sportovců do encyklopedie nepatří, ale o každé jejich pitce či aférce s prostitutkama má být samostatný článek ??? Jedudědek 18. 4. 2011, 20:44 (UTC)

Václav Klaus provedl v této zemi mnohem (a to podstatně) horší nepravosti než je tato a není zde o tom ani čárka - toto je bulvární nesmysl bez velkého významu. MiroslavJosef 18. 4. 2011, 14:16 (UTC)

Já souhlasím se sloučením, ale ne se článkem o VK, nýbrž s novým, kde by byly všechny Klausovy aférky či postoje v médiích.--Mates245 20. 4. 2011, 12:52 (UTC)

Analogie

Najde mi někdo nějakou podobnou událost, která by se udála řekněme před 100 lety, nebo třeba před 50 lety, a o které se podobně rozsáhle píše buď tady na Wikipedii, nebo v nějaké jiné seriózní obecné encyklopedii? Wikipedie není sbírka kuriozit, je to encyklopedie. Nebo by aspoň měla být... Okino 19. 4. 2011, 16:35 (UTC)

Před 100 lety by taková událost nejspíš nebyla novináři zaznamenána a nebyla by pomocí médií okamžitě rozšířena do celého světa. Doba je prostě jinde. Je úplně normální, že s postupující dobou je informací více. Stejně jako třeba o nějakém sportovci z první poloviny minulého století horko těžko najdeš základní životopisná data, dnes o každém průměrném fotbalistovi je možné napsat obsáhlý životopisný článek. Neporovnávejme nesrovnatelné. --Jowe 19. 4. 2011, 17:13 (UTC)

Jinak jistá analogie mě napadá u tohoto článku Chuchelská bitka. Zřejmě mnohými tehdy tato událost byla také vnímána jako bezvýznamná rvačka někde v hospodě, na kterou se za pár dní zapomene. --Jowe 19. 4. 2011, 17:22 (UTC)

Děkuju mnohokrát za takovou analogii. Ona je totiž fakt užitečná. Hlavně jedna její kapitola, která se jmenuje: "Význam a souvislosti". Co asi může být napsáno v kapitole "Význam a souvislosti" u tohoto článku? Může tam být napsáno vůbec něco??? V současném článku není o významu nic, jsou tam jen kapitoly reakce ta a ta a reakce zase jiná. Takhle se ale encyklopedie nepíše.

Encyklopedie zaznamenává významné události. Fakt, že u nás měříme významnost podle 2VVZ neznamená, že automaticky všechno, co zaznamenají média, ale je skutečně významné z encyklopedického hlediska. Celý tenhle případ je plně srovnatelný s "Lordem Hoven" - i tohle je patlání výkalů, v tomto případě po prezidentovi, byť by to třeba byly jeho vlastní, nijak významné nejsou. Okino 19. 4. 2011, 17:41 (UTC)

No to je kolego hodně přehnané POV tvrzení... o Lordu Hoven nepsal světový seriózní tisk... Analogie mě napadla v souvislosti s tím, jak mohla být ona bitka vnímána pár dní po. Pokud bychom psali články jen o tom, o čem je možné napsat kapitolu význam a souvislosti, museli bychom o všem psát s časovým odstupem. To se však doufám nestane, wiki by ztratila hodně ze své atraktivity a nebyla by, kromě jiného, svědectvím své doby. --Jowe 19. 4. 2011, 18:14 (UTC)

Tak jsem se podíval, jestli existuje článek obdobného „nevýznamného“ incidentu, kdy si Nikita Sergejevič zul při projevu na plenárním zasedání VS OSN botu a klepal s ní o konferenční stolek, a vida existuje – en:Shoe-banging incident. --Kacir 19. 4. 2011, 17:55 (UTC)

To je pokus o vtip? To se snad nedá srovnávat.:-))).--Mirek256 19. 4. 2011, 18:08 (UTC)

Samotné bouchání botou bylo nevýznamné či významné asi tak, jako strkání pera do kapsy. Významný byl možná tak obsah slov… --Kacir 19. 4. 2011, 18:15 (UTC)

Jistou analogii bych viděl s tím, jak Saakashvili v přímém přenosu žvýkal svou kravatu. Podobnost je v tom, jakým způsobem byla událost popularizována a že v obou případech jde o víceméně bezděčný trapas osob v podobné funkci a situaci, který ukazuje, že dotyční prezidenti se ne zcela kontrolují, což je voda na mlýn jejich odpůrců. Nicméně hypotetická krádež pera má navíc souvislost s morálním kreditem, zatímco žvýkání kravaty v zásadě za nemorální považováno nebylo. Žádný samostatný článek o epizodě s kravatou se mi ale na Wikipedii najít nepodařilo, byť na významnost by zřejmě dosáhl. --ŠJů 19. 4. 2011, 20:31 (UTC)

Zde se jistě najde několik „stejně významných incidentů,“ které měly to štěstí/tu smůlu, že byly medializovány jako např. tento. Je to o přístupu Wikipedie, jestli mít či nemít podobné pseudokauzy ve formě samostatných článků. Žijeme v mediálním světě, takže lze špidlovsky konstatovat, že „zdroje jsou“ (zajištěny). Mimochodem tento incident mně svou mediálností a významem připomíná vajíčkové útoky v eurovolbách 2009. --Kacir 19. 4. 2011, 22:27 (UTC)

Jen stručně, protože se zjevně nedohodneme. Bouchání botou do stolu je součástí všech životopisů Chruščova, o Klausově tužce se to předpokládat nedá (jde také o okolnosti - samo setkání s prezidentem Chile nikoho nezajímalo ani u nás - kdo z vás ví, o čem tam jednal - a nedá se srovnávat s projevem nejvyššího představitele světové velmoci na půdě VH OSN). O Saakašviliho kravatě tedy článek (naštěstí) není. Capitol Hill police incident, hm, nic moc, taky bych si bez něj Wikipedii dovedl představit. Vajíčkové útoky v eurovolbách nebyly jedna izolovaná událost a měly nenulový dopad na průběh volební kampaně a možná i na výsledky, takže se s tužkou, u které stále netuším, na co by asi mohla mít dopad, srovnávat. Leda až začnou politikům pera, kterými se podepisují smlouvy, přivazovat na špagát, jak to bývá na poště, pak bychom mohli napsat článek "zabezpečení tužek proti krádeži", zapátrat, jak se zabezpečovaly tužky v historii, a přidat k tomu, že Klaus zařídil, že se to rozšířilo i do politiky. Tomu se říká přesah. Ale holt jsem tu asi se svým názorem v menšině, tak co se dá dělat... Okino 20. 4. 2011, 07:53 (UTC)

Ad) „Bouchání botou do stolu je součástí všech životopisů Chruščova, o Klausově tužce se to předpokládat nedá… ,“ opravdu se to domníváš? IMHO to bude opačný případ. Daný incident půjde s Klausem dál a připomínán bude, a to i v souvislosti s podobnými případy jiných přešlapů (nejen českých) politiků. --Kacir 20. 4. 2011, 12:25 (UTC)

Významnost

Je to významné, mnohem víc než LuŠtěLa, která podobnou snahu o smazání přežila (přesto jsem pro sloučení s článkem Václav Klaus). Je to na en wiki (důležitý argument:-) No a teď si z toho dělá srandu už i Jay Leno - zde. --Hustoles 19. 4. 2011, 17:49 (UTC)

Doplnění - píší o tom i seriózní noviny: The Economist, The Guardian, The Times (placený přístup), TIME.

A na závěr něco úsměvného. Brát bychom to měli především s úsměvem :-) --Hustoles 19. 4. 2011, 18:10 (UTC)

Já už jen čekám, až se tady začnou vytvářet články na téma Borec na konec... --Silesianus 19. 4. 2011, 18:48 (UTC)

Samozřejmě, že je to významné. Ale to zde není podstatné. Podstatné je, zda se to líbí cenzorům. Česká Wikipedie je plná článků o zcela nevýznamných tématech, zatímco jiná, bez problému splňující kritéria významnosti, jsou systematicky cenzurována (viz například již ikonický Lord Hoven). --Kyknos (labuť stěhov 19. 4. 2011, 19:58 (UTC)

Myslím, že by nám mohli poradit čínští, severokorejší, kubánští, myanmarští nebo afghánští soudruzi, co je pro lid dostatečně významné a důležité a čím bychom lid neměli kazit, protože to není dost vznešené, uvědomělé, důstojné a státotvorné. — Ad Silesianus: proč by nemohl vzniknout článek Borec na konec? Není snad z hlediska sociologie a žurnalistiky dost zajímavé, co se v dnešní době stává pointou hlavního pořadu nejsledovanějšího média? --ŠJů 19. 4. 2011, 20:07 (UTC)

Myslím, že právě v Severní Korei bývalo zvykem (a možná je i dnes), že si dělníci jdoucí ráno do práce, mohli na velké ceduly nad vraty fabriky přečíst: „Včera byli opilí tito soudruzi: …“ Jedudědek 20. 4. 2011, 09:08 (UTC)

Nemyslel jsem článek o Borci na konci, ale články o jednotlivých "borcích", třeba Vlastní gól brankaře Liverpoolu v 66. minutě utkání Wolverhampton-Liverpool ze dne 21. 2. 2011, zdrojů z významných našich i zahraničních médií by na to zcela jistě dost. --Silesianus 20. 4. 2011, 06:47 (UTC)

Myslím si, že podle pravidel významnosti splňuje článek rozhodně hlavní kritérium. Navíc, celá diskuse o významnosti porušuje pravidlo na již zmíněné stránce "Významnost není subjektivní". Vzhledem k tomu, že článek pojednává o našem českém prezidentovi, má na událost každý svůj subjektivní názor, protože jsme Češi a je to náš prezident. Někdo si myslí, že je to bezvýznamné, někdo naopak že to významné je. Já osobně opravdu nevěřím, že je nějaký Čech, který by mohl na takové téma mít objektivní názor. --Mates245 19. 4. 2011, 21:18 (UTC)

V tom případě je tu právě jednoduchá otázka: Považovali bychom za důležité mít tady článek "krádež bločku v Ghaně", kdyby něco podobného udělal prezident Rwandy a mělo to podobný ohlas v médiích? Můj názor se nijak nemění, není to čechocentrický názor, ale názor, že z hlediska historie jde o nicotnou událost. Pochybuji, že se tato událost objeví v učebnicích dějepisu, pochybuji, že se objeví v Klausových životopisech. Okino 20. 4. 2011, 07:35 (UTC)

V učebnici dějepisu asi ne, spíše v učebnici diplomacie. --Ladin 20. 4. 2011, 07:55 (UTC)

.. no nevím - nejspíš to bude jen kleptománie a to je dost běžná porucha osobnosti u mnoha významných lidí - takže bych to viděl tak na jednu větu v článku o Václavu Klausovi ..., nic víc a nic míň. MiroslavJosef 20. 4. 2011, 08:51 (UTC)

Prosím, pane Okino, o tom jsem přesně mluvil, nevím tedy jestli jste mě správně pochopil. Jedná se jen čistě o Váš názor (možná i správný), že z hlediska historie je událost nicotná. Vaše připomínky na významnost události se neopírají o žádné pravidlo wikipedie, jedná se pouze o váš subjektivní názor. Promiňte mi to, ale z hlediska wikivýznamnosti se na Váš názor bohužel nikdo neptá. Celá diskuse se nyní točí pouze kolem věštění, jak budou naši potomci na událost vzpomínat či nikoliv. Nemyslím si, že by k tomu měla wikipedie sloužit. Já sám si ovšem myslím, že by článek neměl v této podobě zůstat, můj návrh si můžete přečíst výše. --Mates245 20. 4. 2011, 12:02 (UTC) PS. k vašemu návrhu o článku "krádeži bločku v Ghaně", nevím, protože se taková událost nestala a nedovedu si představit na kolik by byla medializována, vzhledem k tomu, že jste použil dvě africké země nevím, jestli se to dá porovnávat. --Mates245 20. 4. 2011, 12:06 (UTC)

Je zřejmé, že kdo chce nějaké jevy ignorovat, bude je ignorovat, i kdyby jich byly plné noviny a knihy, a naopak kdo se bude chtít třeba za sto let do hloubky zabývat fenoménem Václava Klause, dozajista ho budou zajímat i takovéto epizody, které významným způsobem utvářejí (utvářely) jeho veřejný obraz – a v encyklopedii bude hledat konkrétní informace, ne mlhavé fráze. "Padesátiletý test" nic neřeší - ignoranti (resp. lidé bez zájmu o historii) za padesát let ani nebudou tušit, kdo to byl nějaký Václav Klaus, stejně jako dnes by většina lidí nedokázala vyjmenovat hlavy států řekněme z roku 1930. Široká publicita je dostatečným dokladem významnosti – čemu je jednou třebas jen na pár týdnů dána takto rozsáhlá publicita, to už se nutně stává natrvalo součástí veřejného povědomí – přinejmenším pro tu generaci, která to zažila. --ŠJů 20. 4. 2011, 17:17 (UTC)

Koment

Výkřik do tmy (částečně též odpověď Okinovi, Silesianovi,...): Wiki není (jen) "obecná" encyklopedie (1. pilíř) a není nic proti ničemu, když tu vznikají "odlehčenější" články, které si najdou čtenáře a očividně i autory. To co bych považoval za chybu (a bulvarizaci Wiki), je sloučení - v článku o VK by událost zabírala neúměrně mnoho prostoru. Bohužel to funguje tak, že někdo ochotně (dost často nováček) založí článek o něčem "aktuálním", následně nad tím komunita čtrnáct dní v dost emotivní atmosféře dumá, přitom nikdo netuší jak se událost vyvine, všichni jsou otrávení a pak se diví, že to nové editory nebaví (nejen je).--pan BMP 19. 4. 2011, 20:44 (UTC)

Wikipedie nicméně je encyklopedie. Když to přeženu, tak můžeme říct - když nám tu nováčci experimentují, tak bychom je taky neměli otrávit. Já vím, že to přeháním. Jenže podle mne tenhle článek skutečně encyklopedii neobohatí a ponechávání takových článků povede k tomu, že tu budou stohy nicotností a Wikipedie získá pověst webu, kde si sice můžete najít, kde prezident ukradl pero a na jaké vysoké škole patlal někdo výkaly po zdech, ale nedočtou se detailně, jakou dělal ten prezident politiku a jaká je historie té vysoké školy... Samozřejmě vím, že Wikipedie vzniká na základě "postupného narůstání", to, že tu něco není, nemá být primárním důvodem pro to, aby tu nebylo i něco jiného. Jenže přece - čtenáři Wikipedii posuzují podle obojího - podle toho, co tu je i co tu není. Okino 20. 4. 2011, 07:58 (UTC)

Jen aby Wikipedie nezískala pověst cenzurované encyklopedie. Což by se při smazání ozdrojované informace bez náhrady (tvůj návrh řešení) snadno mohlo stát. A tato pověst by byla mnohem horší. --Jowe 20. 4. 2011, 08:07 (UTC)

Proc by wikipedie nemela ziskat takovou nebo onakou povest? Zakazuje to snad nejake pravidlo? Pokud se o te povesti bude hodne mluvit a psat, napiseme o ni clanek. O blbostech ale psat netreba, svet je zahlcenej/prehlcenej informacemi a neni potreba bulvar kopirovat uplne vsude. Naopak, kvalita se vytvari do znacne miry oddelovanim -- duleziteho od balastu, nevyznamneho od vyznamneho, zrno od plevelu. Kdysi to mozna tak nebylo, ale v dnesny informacni spolecnosti presycene informacemi vseho druhu je toto podle meho nazoru jedina cesta, jak vytvaret neco hodnotne. Ale predpokladam, ze mate jiny nazor :-) Franp9am 20. 4. 2011, 08:46 (UTC)

Proč by neměla získat takovou pověst? Musela by si pak změnit motto na hlavní straně z "Wikipedie, otevřená encyklopedie" na "Wikipedie, dost cenzurovaná wikipedie" a pod tím místo "encyklopedie, kterou může upravovat každý" spíše "encyklopedie, kterou neupravujte, protože Vám to smažeme." Na druhou stranu, nemyslím si, že by po smazání tohoto článku wikipedie takovou pověst získala. Myslím si, že většina uživatelů a čtenářů si článku ani nevšimla, tudíž je neurazí ani jeho smazání. Je pravda, že na wikipedii existují odlehčené články (vizte např. Výkal či Hovno). Pokud chcete toto brát jako odlehčený článek, pak do článku s Klausem rozhodně nepatří. Myslím si, že takové články by ale měli být nějak označeny (šablona:Odlehčený článek?), protože jinak se tváří jako naprosto seriózní články. --Mates245 21. 4. 2011, 16:43 (UTC)

Nikde neni napsano, ze na wiki kazdy muze napsat co chce a ze to nutne zustane. Pokud si to nekdo mysli, nepochopil sogan "wikipedie, otevrena encyklopedie". A pokud se budeme prilis starat o "povest", nezbyde uz cas na to podstatne -- tvorbu encyklopedie. Copak je to nejaka hodnota, byt oblibenej za kazdou cenu? Lepsi je argumentovat vecne. Franp9am 25. 4. 2011, 11:10 (UTC)

... navíc za pár let po této události neštěkne ani pes, je to jen chvilková záležitost, mnohem horší neplechu způsobil Klaus prakticky v téže době při řešení dubnové vládní krize Nečasova kabinetu - o tom zde nepíšeme vůbec nic (a seriózních zdrojů je zde doslova habaděj)... a tak by se dalo pokračovat ještě mnohokrát dál a dál do minulosti ..., těch jeho zcela nekvalifikovaných zásahů do politiky, ekologie a ekonomiky zde bylo už mnoho a jsou to zjevně záležitosti, které mají na náš život zcela zásadní dopad ... Je mi fakt upřímně líto "bulvárnosti" myšlení některých Wikipedistů, potvrzuje to jen moji tezi že Wikipedie je stále pouze a výhradně "nový globální sociální experiment".MiroslavJosef 20. 4. 2011, 09:02 (UTC)

Mě je zase líto toho přetrvávajícího totalitního myšlení (čímž nemyslím nikoho konkrétně, zasahuje nás to všechny). Jenže zatímco produktem vaší lítosti je odstraňování cizí práce (protože (a jen protože) je dle vašeho zbytečná -- a když někdo dělá zbytečnou práci a záleží mu na ni, je ji přece naprosto nutné silou odstranit a provinilce tak napravit, poněvadž by přece mohl dělat něco společensky prospěšnějšího, ergo nám všem svými zbytečnostmi škodí!), má lítost do vašich zájmů sahat nehodlá. Prostě jen smutně kouká a čeká, co komunita mravokárců, pro které je i The Times málo seriózní zdroj, provede příště.

K tomu, že tu je málo o seriózní politice: je. Vtip je v tom, že drakonický přístup nezpůsobí, že jich tu bude více, že se situace nějakým záhadným způsobem „zkultivuje“, naopak. Všichni budu radši editovat nekontroverzní témata, protože to hádání se je opruz největší. --Lukax 20. 4. 2011, 09:46 (UTC)

Kolego Lukaxi, doporucuji precist si zavazne pravidlo Wikipedie neni anarchie a Wikipedie neni demokracie. Podivejte se na diskuze pod novinovyma clankama: naprosto kazdy tam muze psat co chce a uroven, vyznam a impakt tech diskuzi tomu odpovida. Na wikipedii jsou jina pravidla -- pokud se vam to nelibi, neobvinujte mne prosim hned s totalitniho mysleni. Wikipedie neni demokraticky experiment ani anarchie, ale projekt Jimmy Walesa, ktery nastavil urcita pravidla -- vsude jsou hranice. Prosim, mirnete velka slova. Franp9am 20. 4. 2011, 13:19 (UTC)

Kdybyste to, kolego Lukaxi, nenapsal tak, že odmítáte jakoukoli výjimku, možná bych se na to vykašlal. Když ale píšete, že já jsem pro smazání protože a jen protože je článek zbytečný, tak se musím ohradit, protože jste mne buď nepochopil, nebo pochopil a záměrně to překrucujete. Bohužel - v případě podobně tvrdého vyjádření je obojí chyba. Rozhodně neříkám, že práce na napsání toho článku je zbytečná. Jsem si jistý, že dost lidí by si třeba za rok nebo dva ten článek rádo přečetlo. Jenže v dlouhodobějším a celkovém pohledu si myslím, že Wikipedii nepomůže, ale spíš uškodí, když bude takové články podporovat. Okino 20. 4. 2011, 10:17 (UTC)

@Lukax Selekce tady probíhá dnes a denně, jen vás asi nebude zarážet, když smažu zjevné vandalismy, "podsubpahýly" apod. Třídění informací je podstatou encyklopedické práce a je to i podstatou jakékoli duchovní práce. Nejsem pro smazání informace, ale jsem pro její přesunutí tam, kam patří – do článku Václav Klaus. Nepleťte si prosím cenzuru s tříděním, kdyby tu byla cenzura, asi by tu podobná debatní stránka vůbec nevznikla. Nevím, kolik vám je, ale odkaz na přetrvávající totalitní myšlení je trochu silná káva. Jirka O. 20. 4. 2011, 10:22 (UTC)

Nemluvím o cenzuře, je to přetížené a nepoužitelné slovo. Nechce se mi svádět ani relativizační bitky o to, že mazání ozdrojovaných a dobře formulovaných informací je „vlastně něco jako“ mazání vandalizmů, protože mi nepřijde, že takové srovnání něco sděluje.

Docela zajímavé mi přijde Okinovo přesvědčení, že mazáním nízkých/lehkých/nevědeckých/bulvárních/nevhodných témat zvýšíme kvalitu. Přijde mi, že jde o nepochopení komunitní dynamiky, protože dle mého bude výsledek naprosto opačný – počet editorů, kteří budou chtít pracovat v takové atmosféře bude ostře menší.

Můj hlavní pocit ale je, že už se mluvilo hodně, že z toho, co je napsáno, si už je vytvořit si názor veskrze snadné.--Lukax 20. 4. 2011, 11:10 (UTC)

Nechci mazat zas tak moc témat. Ale někdy prostě vidím, že zaměření na (nepodstatný) detail, který ponecháme proto, abychom nepohněvali jeho autora, prostě nevede k tomu, že se celek Wikipedie zlepší - a když to budeme dělat moc dlouho a necháme tu příliš mnoho bulváru, může se stát, že na Wikipedii bude taková hromada nepodstatného, že naopak budou odcházet ti, co do takové změti nebudou chtít psát kvalitní články, protože je tu vzhledem k celkové pověsti Wikipedie stejně nikdo nebude hledat. Víte, že to je například jeden z popsaných důvodů, proč se Wikipedii často nechtějí věnovat akademičtí pracovníci? Takže ano, Váš pohled je možný, ale není to jediná absolutní pravda a je třeba se zamyslet i nad tím, že to může dopadnout právě naopak... Zajímalo by mne, jak by dopadl tento článek na de.wiki, kde mají trochu jiná kritéria pro to, co je kvalitní encyklopedie. Okino 20. 4. 2011, 14:00 (UTC)

Možná by Wikipedii prospělo, kdyby Wikizprávy sloužily spíš jako příloha encyklopedického obsahu Wikipedie. Místo toho si jen hrají na zpravodajský server. Dovedu si představit článek v této podobě na Wikizprávách a větší propojení s článkem Václav Klaus. A nejen tento článek... Pokud však Wikizprávy chtějí být jen pseudozpravodajským serverem, budou zde na Wikipedii stále spory o významnosti událostí, o kterých se hojně psalo. Je mi jasné, že mnozí budou namítat, že se jedná o jiný samostaný pojekt, já jsem však pro větší propojení sesterských projektů. Může na tom vydělat Wikipedie i ty menší projekty a především čtenáři. --Jowe 20. 4. 2011, 11:33 (UTC)

Nic Ti, Jowe, nebrání navštívit Wikizprávy a začít tam diskusi. Komunita je tam malá, pokud přitáhneš víc editorů, je vysoce pravděpodobné, že se Ti podaří velmi rychle obraz Wikizpráv změnit. Jen připomenu, že Wikizprávy taky mají určitý vzor - stačí se podívat na anglické, ruské, francouzské atd. Okino 20. 4. 2011, 11:42 (UTC)

Nebylo to kritika českých Wikizpráv, byla to kritika Wikizpráv celkově. Vzhledem k tomu, že české Wikizprávy vycházejí z jiných vzorů a také vzhledem k tomu, že jsou mi známy názory některých členů malé komunity Wikizpráv, změnit obraz Wikizpráv vidím jako téměř nemožné. Ale třeba ta zmínka zde alespoň vyvolá zájem u těch, co v současné době vidí existenci Wikizpráv jako zbytečnou. --Jowe 20. 4. 2011, 12:01 (UTC)

V diskusi možno pokračovat na diskusní straně Wikizpráv. --Jowe 20. 4. 2011, 16:57 (UTC)

Většina wikipedistů zde má nějaké hračky, já též. Kdyby nás to tu nebavilo, tak tu nejsme. Těch, kteří to mají za poslání, moc nebude. A pokud hračky neparazitují, tak ať si žijí.--Railfort 20. 4. 2011, 18:33 (UTC)

Každý den přibyde na wiki cca 100 článků a mne fascinuje, kolik lidí dokáže vyvinout nemalou energii na dohadování se o plevelením nad jedním jediným. Je to takový malý wikifenomén a důkaz, že lidi mají rádi konfrontaci. Osobně by mi stačilo, že článek má nespornou informační hodnotu a věnoval bych čas něčemu užitečnějšímu.--Railfort 20. 4. 2011, 18:33 (UTC)

re Okino: Ano, Wikipedie vzniká na základě "postupného narůstání", co víc, tento nárůst je (a vždy bude) dosti "organický" a "spontální". Zdá se mi, že alternativou k encyklopedii, (mimo jiné) kde krade prezident a někdo kalí na stěnu, není automaticky enyklopedie důvěryhodná a akademicky přívětivá, ale (bohužel) encyklopedie kde není vůbec nic. Mnozí "akademici" se nesmíří s konceptem wiki ač se budeme snažit sebevíc. (Pro jistotu ještě dodávám, že jsem nikdy nehlasoval pro ponechání LH, který je "o dvě patra níž". A že doufám, že "událost" která snad neodehnala nikoho od Economistu nebo Timesů neodežene snad nikoho ani od Wikipedie potažmo Wikizpráv.) --pan BMP 20. 4. 2011, 21:52 (UTC)

Z vlastní zkušenosti (nejen čtenáře;-) mohu říci, že takové články leckoho odhání. Jeden článek, to ještě člověk přejde mávnutím ruky, ale objevují-li se častěji to již ne. Ono u Blesku to nikomu nevadí, ten se nikdy nesnažil tvářit jako seriózní noviny. U těch, které se seriózně tvářit snažily, tam to samozřejmě problém je. Jedudědek 20. 4. 2011, 21:59 (UTC)

Pokud odežene, není to náš problém, nejsme živeni reklamou a nezávisíme na návštěvnosti. Encyklopedie má poskytovat encyklopedické informace a je nesmysl řešit, zda a koho může nějaká encyklopedická informace urazit. Tento článek se týká významné události dobře pokryté seriozními médii. V civilizovaném světě by státník přistižený kamerou při krádeži nejspíš odstoupil, v postkomunistickém Česku se půlka lidí stydí zmínit se o tom ve Wikipedii - a politik může v klidu předstírat, že se vlastně nic nestalo. --Kyknos (labuť stěhov 21. 4. 2011, 11:36 (UTC)

Někoho od Wikipedie odhání, že je moc cenzurovaná, někoho to, že je málo cenzurovaná a někoho zase to, že ji víc cenzuruje jiná vlivová skupina než ta jeho vlastní. Zcela chápu, že sympatizanti nějaké firmy, politika, města či teorie by si přáli, aby o tom jejich oblíbeném tématu byly v encyklopedii jen samé pěkné věci a nic konfliktního ani zpochybňujícího a naopak informace o konkurenčních firmách, politicích, regionech či teoriích aby byly příslušným způsobem zatajeny či selektovány a podány tak, aby každému čtenáři bylo naznačeno, co je ta skutečná naše pravda. V tomto případě možná sympatizanti akademické či snobské virtuální reality mají problém akceptovat, že existují i jiné, konkureční virtuální reality (třeba i ta bulvární či mediální) a že ve skutečném světě jsou významné i jiné věci než školometské fráze. --ŠJů 21. 4. 2011, 12:25 (UTC)

Měl jsem spíše na mysli ty noviny, než samotnou Wikipedii. U té příliš informací o tom, kdo a z jakého důvodu ji čte, nečte či ji číst přestává nemám. A opravdu bych za vším nehledal cenzuru. Já si v podstatě o žádném politikovi nemyslím nic dobrého a proto o nich raději nic nepíšu. Ale toto mi opravdu přijde jen jako banální bezvýznamná událost, kterou bulvární novinář pustil do světa aby prodal více výtisků, třeba i za jiných okolností velmi seriózního periodika. Jedudědek 21. 4. 2011, 13:43 (UTC)

Informace o tom, že prezident země je zloděj (respektive, že si to mnoho lidí myslí) není banální, to si nemohu pomoci. --Kyknos (labuť stěhov 21. 4. 2011, 13:45 (UTC)

Pro mě je, obzvláště co se české politiky týká, slovo politik synonymem pro zloděj s doživotní imunitou. A oproti těm reálně rozkradenejm miliardám je jedno pero, byť zdobené polodrahokamem, opravdu banalita. Obzvláště když zdroje zcela jasně naznačují, že nešlo o žádnou krádež, jak je mi tu prezentováno. Jedudědek 21. 4. 2011, 13:51 (UTC)

Pero za pár desítek nebo stovek tisíc korun je banalita. Státní vlajka je zase, čistě fyzicky vzato, jen kus barevného hadru. Významnosti ale obojí může nabýt tím, že se to stane obecně známým symbolem. A o tom my wikipedisté nerozhodujeme, který z návrhů vlajky se ujme a která z mnoha skutečných či domnělých krádeží se stane doloženou a obecně známou a tím významnou událostí. O encyklopedické významnosti ve smyslu Wikipedie nerozhoduje výrobní cena vlajky či pera. --ŠJů 21. 4. 2011, 15:42 (UTC)

Je to náš problém, protože Wikipedie je závislá na počtu autorů. --Marek Genius 21. 4. 2011, 13:08 (UTC)

Nesouhlasím, za sebe jakožto jednoho ze služebně nejstarších aktivních editorů mohu říci, že velké počty rozhodně nejsou žádná výhra.--Kyknos (labuť stěhov 21. 4. 2011, 13:18 (UTC)

Jestli některému wikipedistovi přijde nějaký subjekt článku banální je jeho vlastní problém, který nemá vliv na encyklopedickou významnost. Někomu zase může připadat banální jakékoliv jiné téma. "Nebanálnost" není měřítkem významnosti a i kdyby byla, musela by být jasně a konsensuálně definována. Hlavním měřítkem encyklopedické významnosti pro Wikipedii je nezávislá netriviální důvěryhodná publicita a té je o této události dost a dost. A za cenzurou nemusím hledat cenzuru, cenzura cenzurou prostě je, ať už ji v daném případě považujeme za správnou nebo ne. Tuším, že Wikipedie stále ještě deklaruje, že cenzurována není (t. j. nemá být, nechce být). Návrhy odstranit z Wikipedie ověřitelné informace o významné události jen proto, že někomu jsou tyto informace nepříjemné, by vůbec neměly být brány v potaz. --ŠJů 21. 4. 2011, 15:37 (UTC)

Víc editorů = víc článků a články lepší kvality. Samozřejmě to neplatí vždy, editory jsou např. i vandalové. --Marek Genius 22. 4. 2011, 18:12 (UTC)

Tak pokud tahle diskuse měla chránit pověst Wiki, tak se asi trochu minula účinkem, ale zase jsme se zviditelnili: Editoři webové encyklopedie Wikipedia diskutují nad správným zařazením sledované události: patří pod "Václav Klaus", nebo jde o samostatné heslo? :)) --pan BMP 23. 4. 2011, 02:08 (UTC)

Třeba to není na nás – na anglické se o tom diskutuje taky. --ŠJů 23. 4. 2011, 06:00 (UTC)

Jestli je to na nás, o důvod víc článek ponechat :-). --Marek Genius 24. 4. 2011, 11:56 (UTC)

Povšimněte si prosím, že článek zmiňuje možnosti

patří pod "Václav Klaus"
jde o samostatné heslo

Varianta "smazat" se neuvažuje. Slaigo 24. 4. 2011, 19:57 (UTC)

Tak ono ani v této diskusi se (s výjimkou několika extremistů) neuvažuje o tom, že by tu neměla být ani zmínka. --Marek Genius 24. 4. 2011, 21:00 (UTC)

Ale těch, kteří by to rádi ocenzurovali až na kost (či spíše na nějakou prázdnou frázi), je tu celkem hodně - s přihlédnutím k tomu, že takové odstraňování doložených informací je proti základnímu smyslu Wikipedie. --ŠJů 25. 4. 2011, 02:24 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.