Wikipedie:Diskuse o smazání/Šablona:Jed

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem smazáno --Ioannes Pragensis 22. 12. 2010, 14:20 (UTC)

Odůvodnění: Jako hlavní argumenty pro mazání byly uvedeny:

Obtížná definice jedu (jedem může být skoro vše)
Nesystematičnost používání - neexistuje jasná směrnice, kam šablonu dát a kam ne, z toho důvodu pak může dojít k zmatení čtenáře (může si mylně myslet, že co není označeno touto šablonou, je jedlé)
Grafické důvody - podobné šablony se bijí s přístupností a použitelností stránky; už se z toho důvodu mazaly jiné šablony

Proti mazání naopak:

Může být užitečné a např. v atlasech hub se objevuje
Definice jedu by se dala převzít z různých norem a bylo by možné směrnici k šabloně doplnit
Oživuje text

Podle mého názoru jsou argumenty strany pro mazání silnější, zejména přístupnost stránky a fakt, že neexistuje jasné pravidlo ani systém použití, což vede k matení čtenářů. Argumenty strany proti mazání by se daly uplatnit i bez této šablony, pokud by se definovala podobná značka v infoboxu a byla by přijata jasná pravidla pro její používání.--Ioannes Pragensis 22. 12. 2010, 14:20 (UTC)

Šablona:Jed

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a): Wikipedista:BobM _d|p 15. 12. 2010, 08:38 (UTC)
Uzavření diskuse: standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

Smazat - vzhledem k diskusi zde a vzhledem k tomu, že byly podobné šablony jako neúčelné a narušující smazány, navrhuji smazat i tuto šablonu. Obsahuje pouze obrázek a jej pouze grafickou ikonou, informaci lze vložit přímo do úvodu článku/infoboxu. --Wikipedista:BobM _d|p 15. 12. 2010, 08:38 (UTC)
Ponechat – podle mě je šablona užitečná a mazání by bylo krokem zpět k fádní textové encyklopedii bez užitečných udělátek. Pokud smazat, tak jen s náhradou např. v příslušných (všech) infoboxech. Také neznám pravidlo, které by něco podobného zakazovalo a vzhledem k EsO by mělo platit, že co není zakázáno (a samozřejmě má zároveň nějaký smysl), to je povoleno. Palu 15. 12. 2010, 11:32 (UTC)

A jaký účel ta šablona má? Kromě toho by chtělo říci kdy ji použít a kdy ne (zatím to není jasné). --Wikipedista:BobM _d|p 15. 12. 2010, 13:10 (UTC)

Psal jsem to už v minulé diskusi - Wikipedie je spojením obecné, specializované encyklopedie a ročenek. A znám specializované encyklopedie, které takto své čtenáře viditelně a hned na začátku upozorňují na nebezpečí apod. Příklad je např. atlas hub. Co se týče definování užití, tak tam jsem pro to, aby se užila tam, kde byl prokázán případ otravy, např. v novinách apod. Někdo mi argumentoval, že otrávit se lze čímkoliv, ale pochybuji, že třeba vodou nebo papírem to skutečně někdo udělá a že se o tom napíše v novinách článek. A pokud ano, pro tyhle "náhodné" případy bych tam dal podmínku, že ty otravy musely proběhnout aspoň 2 nebo 3 a o všech se někde muselo psát. Palu 15. 12. 2010, 13:21 (UTC)

A pokud by to bylo málo, tak klidně i třeba 10 případů, aby byla jistota, že to je opravdu jed. Palu 15. 12. 2010, 13:22 (UTC)

Za prvé Wikipedie je encyklopedie, nikoliv ročenka, za druhé otrávit se můžeš i vodou. Označíš ji za jed? Kompromisní řešení by bylo ji vložit do infoboxu. --Wikipedista:BobM _d|p 15. 12. 2010, 13:26 (UTC)

S tím zaprvé nemáš pravdu, viz první pilíř Wikipedie. S tím zadruhé jsem ti už odpověděl výše (takové to povídání o tom jak ošetřit krajní případy, zmínil jsem i vodu). Řešení s infoboxem by mi nevadilo, vadilo by mi jen smazání bez náhrady. Pak se ale musíme domluvit, v jakých infoboxech to bude. V chemických prvcích?, ve sloučeninách?, v houbách?, ještě někde? Nebo předělat tuto šablonu na menší a vkládat ji do nějaké kolonky v jakémkoliv infoboxu a tím jí udělat univerzální bez nutnosti zasahování do infoboxů? Pak ale stejně musíme definovat, kam jí vkládat a kam ne. Palu 15. 12. 2010, 13:29 (UTC)

Právě o to jde, o jedovaté látky, živočichy, rostliny houby? Jaký smysl má vkládat šablonu k chemickým látkám samo o sobě, pokud je informace o jedovatosti jinak obsažena v článku. Podle mého názoru ta šablona je bezúčelná (zvláště pokud jde pouze o ikonu samotnou a pokud ji lze nahradit informací přímo v článku) --Wikipedista:BobM _d|p 15. 12. 2010, 13:39 (UTC)

Právě že ta ikona graficky orientovaným jedincům, kterých je fůra, umožní rychlé a letmé upozornění, že jde o jed. Je to výstražná šablona a účel výstrahy naplní daleko lépe než text v článku. Navíc velmi mnoho infoboxových informací lze nalézt v článku, ať už jde o infobox Sídla světa nebo Chemická látka. Účel infoboxu je přehledně shrnout technická fakta, ať už je to duplikátní k textu nebo ne, a to by se dělo i v tomto případě. Palu 15. 12. 2010, 13:42 (UTC)

Co se týká toxicity, tak v infoboxu pro sloučeniny (a nově i pro prvky, kam jsem to nedávno přidal) je toxicita vyjádřena právě graficky, a to pomocí symbolů použitých na základě zcela jednoznačných pravidel (legislativy EU). Není důvod mít tam stejné symboly podruhé (tím spíš, že jich může být víc - proč by měl být na začátku článku jen jeden a proč zrovna toxicita a ne třeba výbušnost?). -- Luk 17. 12. 2010, 00:19 (UTC)

Já grafické symboly v infoboxu podporuji, nestojím si za tím, aby byla informace na začátku článku. Co ale nepodporuji je to, aby byly jedy klasifikovány jen a pouze na základě zákonů, protože to je jen jedno POV z mnoha. Nám nejde primárně o právní aspekt, ale o zdravotnický aspekt. Má to být výstražná šablona, nikoliv šablona, která upozorňuje, že tento jed se kvůli určitým okolnostem dostal do zákona, na rozdíl od jiných. Palu 18. 12. 2010, 09:49 (UTC)

Smazat - stejně ji z článků mažu kde můžu. --Kyknos (labuť stěhov 15. 12. 2010, 12:00 (UTC)
Ponechat – jde o užitečnou šablonu, která je ku prospěchu našich čtenářů. Obdobně v knihách o houbách/rostlinách/živočiších je obrázkem naznačeno, že jde o jed. Souhlas s Paluem, že pokud ne takto, tak komplexně do všech infoboxů.--Faigl.ladislav _slova^činy 15. 12. 2010, 23:01 (UTC)
Smazat — nesmyslná a nesystémová záležitost. Bez jasným kritérií nepoužitelná. Navíc může v čtenáři vyvolat mylný dojem, že takto jsou na Wikipedii označeny všechny jedovaté látky, což může být nebezpečné. Žalovatelné to sice nebude, nicméně není mi příjemné, že bychom se podíleli na vyvolávání falešných pocitů bezpečné kategorizace jedy/nejedy. A takováto křiklavá šablona ten dojem nutně vzbudí.--Tchoř 15. 12. 2010, 23:08 (UTC)
Smazat - jed je vlastně látka v nadměrném množství působící zhoubně, a problém je že to může zcela jakákoli látka, i myslím, jak už bylo zmíněno, voda. --Elm 16. 12. 2010, 12:53 (UTC)
Ponechat – Samozřejmě nelze šablonu vkládat na základě toxikologického přístupu definice jedu, kdy letální dávka (i maximální LD₁₀₀) je dosažitelná v konkrétním množství u všech látek.
Rozhodující je právní přístup definice jedu, tedy zda-li existuje zákon, který by definoval jedy i s jejich taxativním vymezením. V rámci české legislativy se k tomu vyjadřuje zákon č. 356/2003 Sb. o chemických látkách a přípravcích a o změně některých zákonů, který termín "jed" přímo nedefinuje. Ovšem zákon č. 467/2009 Sb. stanovení látek považovaných za jedy a určení malého množství v Příloze 1 explicitně uvádí seznam jedů pro účely trestního zákoníku. Do článků téchto chem. látek je vložení šablony oprávněné a má nepochybně informační hodnotu. --Kacir 16. 12. 2010, 13:49 (UTC)¨

Šablonu neduplikovat v článcích chemických látek, ve kterých je vyhádřen stupeň toxicity již v infoboxu (viz Lukovo vyjádření), šablonu přesto nemazat, oprávněné uplatnění zůstává v dalších článcích (viz vyjádření Rea On). --Kacir 17. 12. 2010, 16:58 (UTC)

#Diskuze pod hlasem Kacíře

Ponechat – jed je samozřejmě ledacos, třeba destilovaná voda, takový litr na ex Vás zabije raz-dva, jed je například pepř nebo obyčejná kuchyňská sůl, pul kilča chloridu sodného Vás zabije natotata ..., já bych se zde držel renomovaných tištěných encyklopedií (tím zde nic nepokazíme). ** MiroslavJosef 16. 12. 2010, 14:37 (UTC)

Souhlasím, renomované tištěné encyklopedie takovéto značky nepoužívají. --Kyknos (labuť stěhov 16. 12. 2010, 14:52 (UTC)

To je lež, používají je atlasy hub a viděl jsem je i v encyklopedických publikacích o chemických látkách. Palu 16. 12. 2010, 15:01 (UTC)

Mluvíš o atlasech hub nebo o encyklopediích? Atlas hub zaručuje, že houba, která označená není, je jedlá. --Kyknos (labuť stěhov 16. 12. 2010, 15:04 (UTC)

V tomhle ten rozdíl je, to máš pravdu. Ale mě nepřijde tak velký, resp. varování Tchoře, že by si babička mohla myslet, že co není označeno, je jedlé, mi přijde trošku přitažené za vlasy. Palu 16. 12. 2010, 15:06 (UTC)

@MiroslavJosef co takhle LD50 (letální dávka, která usmrtí statisticky 50 % lidí/jiných organismů)? Fakt je, že pro některé látky (či jiné entity) by se to mohlo dost obtížně dohledávat. @Kyknos (labuť stěhov: Je mi Vás líto, že si tu informaci nepřesně vykládáte: Při nevhodném uchovávání/přípravě se můžete otrávit i houbami, které v atlasech hub jsou označovány za jedlé/nejsou označeny jako jedovaté. --Kusurija 16. 12. 2010, 15:53 (UTC)

Ponechat – tedy vlastní šablonu. Něco jiného je její použití v tom kterém konkrétním článu. Zajisté existuje nemálo článků, kde je šablona namístě: opticky výrazně varuje před jedem - to je podle mne přínos. Pouhý text takový efekt nemůže dát. --Kusurija 16. 12. 2010, 16:05 (UTC)
Smazat - Své argumenty jsem popsal již v původní diskusi Pod lípou, kterou jsem založil. Hlavní problém je v tom, že v používání šablon Jed a Prudký jen není naprosto žádný systém, používají se v podstatě nahodile, podle subjektivních pocitů autora. Informační hodnota takového použití je pak ne nulová, nýbrž záporná, protože grafický symbol pouze zmate čtenáře, který vidí vlevo nahoře označený Prudký jed a vpravo v infoboxu je symbol Xn (zdraví škodlivý), který tam byl vložen podle klasifikace platné v EU (případně tam je obdobné označení podle GHS). Co si má myslet? Pakliže by se u chemických látek vázalo použití šablon na zmíněnou legislativu (buď EU nebo nově GHS), šlo by o zbytečnou duplicitu. Bude-li systém jiný, pak mě nenapadá, k čemu by to vlastně mělo sloužit a jak by to celé působilo. Navíc ať bude systém jakýkoli, měl by se vždy opírat o zdroje, protože jinak jde o subjektivní názor autora (což je realita dnešního použití - čili by se k dosavadnímu používání šablony mělo přistupovat jako k neozdrojovaným informacím). Proto říkám naprosto jednoznačně, že bude nejlepší zmíněné šablony odstranit (jak z článků, tak obecně, aby někdo neměl nutkání je používat). Totéž si myslím o některých kategoriích, v této souvislosti například o kategorii Jedy, kde je naprosto stejný problém jako zde - ale o tom se teď nebavíme, takže to je jen taková poznámka na okraj. -- Luk 17. 12. 2010, 00:19 (UTC)
Jaký je váš názor na užití této šablonky v nechemických článcích, tzn. bez chemického infoboxu? Reo ⁺ | ^✉ 18. 12. 2010, 10:33 (UTC)
Ne tak ostrě vyhraněný jako u článků chemických (kde jsem důvody popsal), ale bez systému pro používání je to pořád stejný problém. Čili - u nechemických článků by se obě šablony (nebo jen jedna z nich, to už vcelku není podstatné) používat mohly, ale jen v případě, že se tak bude činit na základě dohodnutého systému, který bude založen na NPOV a na důvěryhodných zdrojích. -- Luk 18. 12. 2010, 13:28 (UTC)
Ponechat (ale dohodnout se na regulaci použití, nicméně toho se už AfD netýká). POZOR tyto dvě šablony se nepoužívají jen u chemických látek, kde naprosto podporuji přesun této informace do Infoboxu, podle iniciativy Uživatele Luk.
Šablony se používají v botanických článcích u jedovtých rostlin. A tam mají dobře ozkoušené a smysluplné využití. Mohu se ptát, jestli obrázky, které spíše odpovídají rizikovým třídám v chemii jsou to ideální pro kytky... jo, ale to se pak nejlépe vyřeší výměnou obrázku uvnitř šablony (po té, co se jich chemici zbaví) - jedna editace centrálně, ne rušením šablony.

Mírně subjektivní hodnocení užívání šablonek u léčivek zas tak nevadí. Smyslem je obvykle jednoznačně upozornit na jedovatost, něčeho co mají lidé tendenci strkat do čaje. Míru jedovasti - tu už musí pochopit z textu, kontextu nebo dohledat jinde. Tohle se zrovna nehodí strkat do kytkového infoboxu, tam bych skutečně hledal přesněji zadefinované informace.

Dosud si nepamatuji, že by někdo rozporoval subjektivitu vložení šablonky u kytek.

Naopak si pamatuji, že před lety a lety se někde mezi botaniky vedla diskuze, zda užívat nebo neužívat a toto byl výsledek.

Příklad:Lilek potměchuť; Břečťan popínavý; Bolševník velkolepý; Rulík zlomocný; Náprstník velkokvětý; Bolehlav plamatý

Pro mě za mě by to stejně dobře řešila jedna šablonka místo dvou, aby se nemuselo určovat, která kytky je jedovatá a která už prudce jedovatá, ale samotná podstata, aby alespoň jedna z těch šablon byla zachována - za tím stojím. Reo ⁺ | ^✉ 17. 12. 2010, 01:02 (UTC)

Komentáře

Mě šlo hlavně o ten obrázek - hezky výstižně informuje o tom, že to je jedovaté! --MiF 15. 12. 2010, 13:21 (UTC)

Co je jedovaté? A proč má šablonu perutýn a ne ethanol, který otrávil a usmrtil o mnoho řádů více lidí? --Kyknos (labuť stěhov 16. 12. 2010, 12:57 (UTC)

Diskuze pod hlasem Kacíře

Zákony se zem od země liší, nepatřičný čechocentrismus. --Kyknos (labuť stěhov 16. 12. 2010, 14:52 (UTC)

To je naprosto lichý argument podle něhož by nemohla existovat ani crosswiki kategorie Jedy. Můj závěr vychází z principů Wikipedie WP:VV, WP:OV a WP:VZ, kdy nesporně existuje věrohodný ověřitelný zdroj, že dané chem. látky jsou klasifikovány jako jedy, a tedy do článku lze umístit šablonu Jed. Nepsal jsem o dalších chemických látkách, tedy pokud kdokoli doloží věrohodným zdrojem, že látka XY je také jedem, pak lze i do takového článku šablonu vložit. O principu značkovat pouze jedy definované zákony ČR jsem vůbec neuvažoval ani nepsal. Argument by měl smysl pouze v případě, pokud by existoval věrohodný zdroj, že konkrétní látka považovaná v ČR za jed, jím není. Zatím jsi ale žádný takový nepředložil. --Kacir 16. 12. 2010, 15:16 (UTC)

Problém spočívá v tom, že ozdrojovat jako jed lze v podstatě cokoliv. K ethanolu i alkoholcickým nápojům bude takových zdrojů mraky. --Kyknos (labuť stěhov 16. 12. 2010, 15:20 (UTC)

A co to udělat tak jak navrhuji - poměřovat na základě toho, že bude např. 10 zdrojů o tom, že se někdo otrávil (+ předpokládat, že v zákonu to není jen tak, a tudíž tam to brát automaticky). Potom bude dostátu jako ověřitelnosti a VV, tak i té námitce o čechocentrismu. Potom bych dal do obrázku skrytý text zobrazený po přejetí myši "Tato látka může být v určitém množství jedovatá" nebo nějak podobně, aby bylo jasné, že je jedovatá jen za určitých podmínek. Palu 16. 12. 2010, 15:31 (UTC)

V dokumentaci šablony bych jasně uvedl, že ji lze vkládat pouze do článků obsahujících věr. zdroj, v němž je daná chemická látka definovaná jako jed na základě zákona. Ano, v opačném případě bychom asi mohli dohledat různé články označující za jedy „kdeco“, právě na základě pouze toxikologického nebo laického přístupu. --Kacir 16. 12. 2010, 15:39 (UTC)

A pořád jsem neslyšel důvod proč ne. Proč je toxikologický nebo laický přístup špatný? Pokud nějaká látka otráví člověka v deseti zdokumentovaných případech, tak mi řekněte, proč to podle Vás není jed? Proto, že to nepíší v zákoně? Palu 16. 12. 2010, 15:44 (UTC)

Jednoduše proto, že by pak šablona skutečně ztratila jakýkoli smysl a měla by být smazána. Vy operujete pouze s velikostí dávky, expozicí atd. Podle tohoto přístupu mohou být za jed považovány všechny chemické látky, bez výjimky. I voda může zabít deset lidí z deseti (LD100), pokud do ní někoho na hodinu potopíte. Taková kritéria jsou špatná, naopak zákon definující jedy splňuje principy Wikipedie (rozhodně se pak mezi jedy dostanou pouze látky v původním významu slova). --Kacir 16. 12. 2010, 15:55 (UTC)

Směšujete několik věcí - utopení není to samé jako otrávení. Co se týče vody, můžete mi tu dát deset odkazů, že se deset lidí otrávilo vodou? Zákon je jen jedno POV z mnoha a ujišťuji Vás, že všechny jedy neobsahuje. Palu 16. 12. 2010, 15:58 (UTC)

Vodu jsem uvedl, abych dokumentoval, že jakákoli látka může v závislosti na dávce a expozici způsobit otravu a smrt - to je ten laický pohled (pokud bych měl být přesný, pak by byla fatální aplikace do cévy, faktem zůstává, že se při ponoru člověk dříve udusí). Zákon nejlépe splňuje OV, VZ a VV, tedy definuje jedy na základě toxikologického přístupu a jejich výčtem dává nejvěrohodnější seznam (NPOV, protože vychází z odborných toxikolog. podkladů), kam šablonu umístit. --Kacir 16. 12. 2010, 16:15 (UTC)

Když se podíváte na úvod článku Jed, tak zjistíte, co jsem měl na mysli tím, že zákon je jedem POV z mnoha. Pak je ještě hledisko medicínské atd. Tedy kromě zákona musíme ještě vnést i hlediska ostatní, aby to bylo nejen OV, ZV a VV, ale také NPOV. Tudíž pro dosažení OV, VZ, VV a NPOV myslím, že ta moje navržená podmínka není tak špatná. Tedy zrekapituluji - zákon + 10 doložených otrav. Palu 16. 12. 2010, 18:06 (UTC)

Problém je v tom, že dané číslo = 10 otrav je VV, Vaše POV (9 či 8 je málo?), které nezkoumá za jakých okolností k daným otravám došlo, což je důležité, proto je unifikována letální dávka, abychom mohli jednoznačně definovat jedy - míru toxicity, což činí právě zákon na základě toxikolog. výsledků. Jiný wikipedista by mohl požadovat jednu otravu, další padesát, ale to nic nevypovídá o okolnostech otravy: dávce, době působení, fyzickém, psych. stavu organizmu, koncentraci látky, věku atd. - to vše určuje zdali k otravě dojde či nikoli. Pokud dítě sní velké mnžství jader meruněk, dojde k otravě kyanidovými ionty, pokud stejné množství sní dospělý k otravě nedojde, takže určovat jedy stylem 10 doložených otrav = jed (9 není či nemusí být ještě jed) je na Wiki špatně pro jednoznačný VV. Nic nevymýšlejme, jen použijme informace, které jsou dány zákonem a platí pro všechny oblasti, tedy i lékařství. --Kacir 16. 12. 2010, 21:19 (UTC)

To opravdu není VV, to by byl VV 2NNVZ a já nevím co ještě. Opravdu 10 výskytů otrav není VV a hlavně by to nebyl VV z toho hlediska, že dané zdroje to označují za jed, ne my. Jinak já si za takovýmhle kriteriem nijak nestojím, navrhněte lepší. Rozhodně ale ne pouze zákon, to je zase pouze 1 POV. Palu 16. 12. 2010, 21:39 (UTC)

To Palu: To není VV? Vždyť tvrdíte: Pokud bude existovat 9 věr. zdrojů o otravě danou látkou, pak ji přesto Wikipedie nebude klasifikovat mezi jedy (nesmí být přidána šablona Jed), protože wikipedista Palu určil hranici deseti referencí otrav. To je jeden velký POV. Tady přece nejde o míru doložitelnosti otrav, ale o vlastní klasifikaci chem. látky mezi jedy. Opakuji, zákon jednoznačně splňuje WP:VZ a WP:OV, pro Wikipedii je to relevantní zdroj, který říká, že jím označené látky jsou jedy – Wikipedie může s klidným svědomím tyto látky mezi jedy zařadit, protože jsou za ně považovány v chemické výrobě, lékařství, toxikologii nebo jakémkoli jiném oboru činnosti. To ale nic nevypovídá o dalších možných jedech, resp. Wikipedie samozřejmě nemusí klasifikovat jen zákonem vymezené jedy (ale i další), pokud splňují její kritéria pro vložení.
Tady bych asi navrhoval vložit do dokumentace šablony manuál, jaké jsou relevantní zdroje pro označení článku šablonou, něco ve smyslu: do článků rostlin, živočichů, hub se šablona vkládá primárně na základě doložení věrohodným zdrojem odborné literatury (jaké?) atd. Zákon/y definují konkrétní chemické látky jako jedy [odkaz na zákon/y]. Do příslušných článků lze vložit šablonu Jed. --Kacir 16. 12. 2010, 22:02 (UTC)

Na mnou navrženém pravidle jsem netrval, byl to jenom nástřel. Šlo jen o to, aby to nebyl jen jeden POV v podobě zákona, který rozhodně všechny jedy neobsahuje. Úloha té šablony je výstražná, čili varovat čtenáře, že se může otrávit, nikoliv varovat čtenáře, že je to jed podle zákona. Váš návrh se mi líbí, šlo by tedy vkládat podle atlasů hub, podle zákonů, podle různých seznamů jedů, apod. Palu 16. 12. 2010, 22:07 (UTC)

Tak to jsme si asi nerozuměli, já jsem sděloval, že chemické látky, které jsou ze zákona jedy, splňují kritéria vložení šablony (zákon jako zdroj stačí, stejně jako není třeba dohledávat další zdroje, že ČR je zastupitelskou parlamentní republikou, když už to vymezuje věrohodný a ověřitelný zákon – ústava). U dalších článků hub, živočichů, rostlin by bylo vhodné primárně určit věrohodné zdroje (odbornou literaturu + další ?), které by zajišťovaly oprávněnost vložení šablony Jed do článků. Tyto (základní) zdroje jsem nehledal. --Kacir 16. 12. 2010, 22:18 (UTC)

Tak to jsme si opravdu nerozuměli. Odlepte se od toho jednoho zákonného POV. Ty "věrohodné zdroje (odbornou literaturu + další ?)" je potřeba určit u všeho, tedy i u chemických látek. A rozhodně by to neměl být jen ten zákon. To, že je něco jed právně, neznamená, že nic ostatního jed není. Bavíme se tu o výstraze, že je něco jedovaté, ne že je něco jed podle zákona. Palu 16. 12. 2010, 22:31 (UTC)

Ale zákonný POV splňuje kritéria ověřitelnosti a věr. zdroje pro Wikipedii, tedy není důvod jej opouštět. Mimochodem zákon stanoví jedy právě na základě závěrů odoborné veřejnosti. Ano, za jedy lze označit nejenom ty zákonem určené, ale pak je nutný velmi dobrý zdroj, aby nemohlo dojít ke zpochybnění. Tady je můj POV taky jasný a šablonu nemazat. --Kacir 16. 12. 2010, 22:40 (UTC)

Opět si nerozumíme, já ho nechci opouštět, jen nechci, aby byl jediný. Chci, aby bylo umožněno klasifikovat jedy například i podle lékařské odborné literatury, apod., podle toho jak se domluvíme. Zákon stanovuje jedy podle mě pro nějaké potřeby, třeba aby mohl něco stíhat apod., ale nám jde především o lékařské hledisko (narozdíl od např. kategorizace, která ale nemá výstražný účel). Podle mě například výkladový lékařský slovník je natolik spolehlivý zdroj odborných informací, že jej lze pro tyto účely připustit. Palu 16. 12. 2010, 22:50 (UTC)

Teď nevím jestli čtete (pozorně) mé příspěvky, v tom nejsme v rozporu, jak jsem psal o příspěvek výše: „Ano, za jedy lze označit nejenom ty zákonem určené, ale pak je nutný velmi dobrý zdroj… .“ Ovšem většina toxických syndromů v medicíně není vyvolána primárně jedy, ale nadměrnou či nesprávnou aplikací léčiv, saliciláty počínaje a opioidy konče. --Kacir 16. 12. 2010, 23:07 (UTC)

OK, takže chceme oba to samé, jestli to dobře chápu. Jedy se budou stanovovat na základě dobrých zdrojů, vč. zákonů. Neumím teď stanovit, co by mělo kromě těch zákonů být dobrým zdrojem, protože v těch oblastech nejsem žádný odborník. Tudíž bych to možná nechal jak se to vyvrbí, kdo s jakými zdroji potom přijde, a pak je teprve posuzoval. Ostatně tu neděláme doporučení, jen se bavíme jak ošetřit, aby byla informace věrohodná. Tudíž teď něco takhle stanovovat není úplně nutné, stačí se možná shodnout, že ty zdroje musí být kvalitní a odborné. Pokud nestačí, tak bude muset něco vysypat z rukávu někdo, kdo studuje medicínu apod. Palu 17. 12. 2010, 00:01 (UTC)

A že nečtu pozorně se omlouvám :-) Palu 17. 12. 2010, 00:11 (UTC)

Jasně. ;) --Kacir 17. 12. 2010, 18:24 (UTC)

K dodatečné editaci u hlasu: Nevím přesně jak je to myšleno, ale já si myslím, že například užití jako v článku Diethylether, kde je podobná výstraha (Zdraví škodlivý), je v pořádku. Stejným způsobem bych používal i tuto šablonu. Palu 17. 12. 2010, 17:04 (UTC)

Pokud je v boxu zobrazen chemický symbol nebezpečí, což je v souladu s českou legislativou stejně jako s EU, pak je zbytečné/redundantní přidávat tuto šablonu, protože plní stejnou funkci, imho i se stejným efektem. V dalších případech je vložení šablony oprávněné. --Kacir 17. 12. 2010, 18:24 (UTC)

Souhlasím. Palu 18. 12. 2010, 09:50 (UTC)

Technická připomínka

Všechny šablony tohoto typu (tj. grafické značky vkládané na začátek článku odsazující několik prvních řádků) byly průběžně - buď po diskusi nebo přímo po diskusi o smazání - smazány, resp. nahrazeny relevantní informací na jiném místě (typicky infobox, nebo v textu článku; někdy ani to nebylo potřeba, protože to bylo zřejmé z kontextu), a to z důvodu, že tento způsob vložení informace je z hlediska struktury dokumentu krajně nevhodný a je značně na štíru s přístupností a použitelností.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 21. 12. 2010, 19:34 (UTC)

Odkazy na související diskuse

Mohou poskytnout vhled a pádné argumenty pro i proti

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.