Wikipedie

Wikipedie:Diskuse o smazání/Úžasný svět dinosaurů

< Wikipedie:Diskuse o smazání

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.


Diskuse skončila výsledkem přesunuto do uživatelského prostoru k případnému pozdějšímu použití (Wikipedista:Meridas/Úžasný svět dinosaurů). Článek nesplňuje WP:2NNVZ, ale je možné, že časem bude moci být přinejmenším začleněn do článku o autorovi knihy, pokud takový článek vznikne. Bližší odůvodnění je níže v kapitole Mezishrnutí a kompromisní návrh, podle níž je toto řešení formulováno.--Ioannes Pragensis 30. 11. 2010, 20:10 (UTC)

Obsah uzavření je ve shodě s mým vyhodnocením argumentů diskuze. Článek byl smazán v hlavním jmenném prostoru, resp. přesunut do uživatel. prostoru. --Kacir 30. 11. 2010, 21:46 (UTC)

Úžasný svět dinosaurů

editovat
Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.
Diskusi otevřel(a)
Ioannes Pragensis 23. 11. 2010, 14:36 (UTC)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

editovat
  • Smazat pokud nebude doložena významnost. Pár běžných recenzí má prakticky každá kniha, která někde vyjde. Pro knížku by k významnosti (aspoň podle en:WP:BK) měly např. být doloženy recenze přesahující pouhé shrnutí obsahu v médiích, která jsou sama významná.--Ioannes Pragensis 23. 11. 2010, 14:36 (UTC)
  • Ponechat, vidím více než 2NNVZ. Pokud někomu věrohodnému stojí za to psát recenze nebo úryvky knihy, pak to významnost podle mě dokládá. Palu 23. 11. 2010, 15:00 (UTC)
Mohl byste tedy prosím aspoň dva z nich uvést sem nebo do článku?--Ioannes Pragensis 23. 11. 2010, 15:08 (UTC)
Ale jistě, s radostí je z článku opíšu :-)
Myslím, že s Vámi nesouhlasím. 1) Paní Kašpárková jen píše, že kniha bude vydána, což je anotace a ne kritický rozbor. 2) Scienceworld: Úryvek z textu není z podstaty věci nezávislý - nic závislejšího už být nemůže. 3) Wildprehistory.org je blog, a jako takový by se tu na Wikipedii ani neměl objevit (na první pohled není věrohodný zdroj). 4) Databazeknih.cz je jen databáze knih, záznam tudíž není netriviální.
Nejde o to objevit nezávislé, netriviální a věrohodné zdroje. Takové najdete snadno skoro o čemkoli. Jde o to objevit aspoň dva zdroje, které mají všechny tři tyto charakteristiky zároveň.--Ioannes Pragensis 23. 11. 2010, 15:24 (UTC)
Nikde není psáno, že NNVZ má být anotace, kritický rozbor, úryvek z knihy, databázový záznam. 4) Databáze nemusí být nutně triviální a tento záznam triviální evidentně není (není ani světoborně dopodrobný a obsažný, ale to pravidlo WP:2NNVZ nepožaduje). 3) Blog je špatně, pokud ho nepíší autority a pokud není důvod autoritě v té které konkrétní situaci nevěřit (sarkasmus, parodie, evidentně neodborné tlachání, ...), Wildhistory píše Daniel Madzia, podle profilu to úplný laik není a články na blogu jsou odborné a důvěryhodné. Navíc obsažené články jsou odborné a nejsou to pouhé žvatlání autora o jeho názorech, jak je běžné na blozích. Autor něco odborně konstruktivně kritizuje, hodnotí, představuje, atp. Tudíž úplně nevěrohodně ten blog nepůsobí, spíše připomíná nějaký odborný magazín. I kdybychom ale vynechali tento zdroj, pořád zbývají 3NNVZ. Palu 23. 11. 2010, 15:54 (UTC)
Již citované doporučení WP:VZ požaduje "oddělený redakční dozor a procesy kontroly faktů; tvůrci a osoby provádějící dozor při svém úsilí nespolupracují; nejspíš mají vlastní pohled na dostupné primární zdroje a vlastní úsudek při jejich vyhodnocování". To blogy, databáze ani anotace obvykle nesplňují. Pravidlo WP:2NNVZ musíte vykládat ve světle těch pravidel, na které samo odkazuje a mezi nimiž je i WP:VZ. Jinak to nebude k ničemu, pravidlo WP:2NNVZ samo o sobě neobsahuje skoro nic konkrétního, jen odkazuje dál.--Ioannes Pragensis 23. 11. 2010, 16:01 (UTC)
Máte pravdu, oddělený redakční dozor, a tedy věrohodnými zdroji jsou tedy jen 1 a 2. Palu 23. 11. 2010, 16:04 (UTC)
Vidíte. A ty zase postrádají "netrivialitu", čili vlastní hlubší rozbor knihy, o kterou jde. Proto říkám, že je potřeba najít prameny, které mají zároveň všechny tři požadované vlastnosti.--Ioannes Pragensis 23. 11. 2010, 16:17 (UTC)
Pokračujme v komentářích, ať to tu zůstane přehledné. Palu 23. 11. 2010, 16:24 (UTC)
  • Ponechat --Kirk 23. 11. 2010, 15:26 (UTC)
  • Ponechat --Labuť stěhovavá (pro Harolda Kyknos) 23. 11. 2010, 17:47 (UTC)
  • Ponechat --Senimo 23. 11. 2010, 18:51 (UTC) , další nesmyslná Dos.
  • Ponechat --Krvesaj 23. 11. 2010, 18:56 (UTC) takového ztraceného času a zbytečných písmen je tohleto DOS, dělej něco užitečnějšího Ioanne.
A co je podle Vašeho názoru užitečnější, než snažit se v nějaké instituci prosazovat pravidla, kterými se má tato instituce řídit? Možná najít si nějakou jinou instituci, která si pořádku váží, a té věnovat svůj čas, ale mně osobně připadá, že by bylo škoda, kdyby se Wikipedie ponechala svému osudu, aby se z ní stal druhý Usenet, webová skládka o všem a o ničem, která negarantuje žádnou důvěryhodnost a relevanci v ní obsažených informací.--Ioannes Pragensis 23. 11. 2010, 19:11 (UTC)
Původně jste napadal EV, teď důvěryhodnost a relevanci. Přitvrzujete :-) Palu 23. 11. 2010, 19:13 (UTC)
Ale vždyť přece smyslem požadavku enc. významnosti je právě dosáhnout důvěryhodnosti a relevance. EV je jenom prostředek k tomuto cíli. Proč myslíte, že by tu jinak tento požadavek byl? Nevýznamné věci jsou nevýznamné právě proto, že o nich neexistují spolehlivé zdroje, které by je dovolily objektivně popsat v encyklopedii. Například o námi diskutované knize možná neexistuje žádná věrohodná odborná recenze, a laik jako já tudíž neví s jistotou, zda je to kniha objevná, solidní, povrchní nebo rovnou špatná. To je to, proč tu požadavek EV máme a proč také vedu toto AfD.--Ioannes Pragensis 23. 11. 2010, 19:37 (UTC)
Tak to podle mě vůbec není. Encyklopedickou významnost poměřujeme pro to, abychom odfiltrovali vyložené rychlokvašky a věci, které prostě na encyklopedii nemají místo. Spolehlivé zdroje mohou existovat i o encyklopedicky zcela nevýznamných věcech. Tudíž ta kniha nemusí být EV (já si myslím, že je na hranici a že by měla mít místo na Wikipedii), a přesto může být článek věrohodný a leckdy i kvalitní. Palu 23. 11. 2010, 19:42 (UTC)
Podle mne jen jinými slovy opisujete termín "relevance". Ale myslím, že důvěryhodnost s tím souvisí také, zdroje přece jsou o důvěryhodnosti informace. Jak mám vědět, že ta kniha o dinosaurech je v pořádku, když tu o tom není spolehlivý zdroj?--Ioannes Pragensis 23. 11. 2010, 20:50 (UTC)
  • Ponechat viz komentáře--Don Pedro 23. 11. 2010, 18:56 (UTC)
  • Smazat musím dát za pravdu navrhovateli, musí být 2NNVZ. Jinak autor by vůbrc neměl propagovat zde svoji knihu, ať je sebelepší, zavání to sebechválou. Autor článku opravku souhlasí s autorem knihy, tak smazat hned. I jiný wikipedisté píší knihy, a nepropagují je zde.--Mirek256 23. 11. 2010, 18:59 (UTC)
    Propagovat knihu a napsat encyklopedický článek o knize je velký rozdíl. Tady k propagaci jistě nedošlo. Palu 23. 11. 2010, 19:09 (UTC)
  • Ponechat - na rozdíl od spousty jiných článků o knihách jsou zdroje, které se dají brát jako nezávislé, netriviální a věrohodné. --Jowe 23. 11. 2010, 19:13 (UTC)
Nesporně. Ale mohl byste prosím uvést dva, které jsou nezávislé, netriviální a věrohodné zároveň? --Ioannes Pragensis 23. 11. 2010, 19:20 (UTC)
Především nepíšu, že jsou, ale že se dají brát jako NNVZ. Samozřejmě, že třeba na míru netriviality můžeme mít oba jiný názor. Ale o tom tady diskuse jsou. --Jowe 23. 11. 2010, 19:27 (UTC)
Dobře, a mohl byste tedy uvést dva, které se dají brát zároveň jako nezávislé, netriviální a věrohodné?--Ioannes Pragensis 23. 11. 2010, 19:39 (UTC)
[1], [2], [3] --Jowe 24. 11. 2010, 10:17 (UTC)
První, Hradecký deník, vyšel před vydáním knihy a zjevně může obsahovat a obsahuje jen to, co autor knihy novinářce řekl, není tedy nezávislý, ale ani spolehlivý (autorka není paleontoložka, nemůže tvrzení knihy odborně posoudit). Databáze knih je databáze, tedy poměrně věrohodná, ale ne nezávislá a pouze triviální - stručný záznam toho, co o knize říká vydavatel. Wild prehistory je blog, snad poučený, ale netuším, zda disponující náležitou akademickou autoritou. Pokud byste šak prokázal dostatečné akademické zásluhy blogera, snad by se dal brát (en:WP:SPS), ale je to potřeba doložit. I tak ale by chyběl ještě jeden zdroj.--Ioannes Pragensis 24. 11.7925832717 2010, 10:30 (UTC)
1) to že autorka není paleontoložka a mohla vycházet ze sdělení autora je z hlediska zdroje pro stanovení významnosti naprosto irelevantní. 2) Databáze knih je nezávislá a já vidím míru netriviality jako dostačující. 3) Zda je autor "blogu" náležitou autoritou se dá zjistit dalším hledáním na netu. --Jowe 24. 11. 2010, 11:03 (UTC)
1) Ne tak docela - přinejmenším spolehlivé zdroje "mají oddělený redakční dozor a procesy kontroly faktů" (WP:VZ), což v tomto případě nešlo naplnit, protože kniha v tištěné podobě ještě neexistovala, takže autorka novinového příspěvku i její redakční dozor museli spoléhat na fakta sdělená autorem. 2) Míra netriviality je taková, že dokazuje existenci knihy a její základní prodejní vlastnosti, nic ale neříká o její významnosti, což tu ale právě hledáme. Záznamy v databázích jsou o každé vydané knize. Kdybyste své tvrzení v tomto bodě myslel vážně, pak by to znamenalo, že každá vydaná kniha je ipso facto významná. Včetně telefonního seznamu nebo kalendáře na rok 2004. To snad nemyslíte vážně, ne? 3) No tak prohledejte web. Mně se podařilo najít pouze to, že Daniel Madzia sám o sobě píše "sám jsem nikdy nic tak rozsáhlého nepublikoval" a že je "studentem geologie na Přírodovědecké fakultě Masarykovy univerzity v Brně". Jeho odborná autorita je tedy podle mého zcela nedostatečná pro náš účel. - Mimochodem: samotná recenze v podstatě říká, že knížka Úžasný svět dinosaurů je užitečnou popularizační prací trpící redakční nedotažeností... Co to asi znamená pro encyklopedickou významnost knihy?--Ioannes Pragensis 24. 11. 2010, 11:42 (UTC)
1) Tím, že to otiskla redaktorka novin s odděleným redakčním dozorem, tak je to důvěryhodný nezávislý zdroj a je naprosto irelevantní, že má informace jen od autora, proto tu běžně zdrojujeme např. rozhovory. 2) málokdy zdroj něco říká o významnosti, významnost se poměřuje primárně tím, jestli o subjektu existují zdroje. 3) Pro encyklopedickou významnost knihy to znamená, že jde o užitečnou popularizační práci, která trpí redkční nedotažeností, nic víc. Palu 24. 11. 2010, 11:52 (UTC)
1) Je to důvěryhodný nezávislý zdroj informace, že kniha má vyjít a co si o knize myslí její autor. Není to ale důvěryhodný nezávislý zdroj o samotné knize, o čemž zde diskutujeme. K tomu účelu by tu knihu musela aspoň mít v ruce. Námi diskutovaný článek je nadepsán "Úžasný svět dinosaurů", nikoli "Očekávané vydání knihy Úžasný svět dinosaurů". 2) Ano, ale netriviální zdroje. Standardní databázový záznam je zdroj triviální. 3) Bohužel bych spíš řekl, že pro encyklopedickou významnost knihy to neznamená skoro nic, protože zdroj nelze uznat za spolehlivý - jde o blog studenta geologie, nikoli o blog profesora paleobiologie.--Ioannes Pragensis 24. 11. 2010, 12:03 (UTC)
1) Když je zdroj o koncertu, bere se automaticky jako zdroj o skupině. Když je zdroj o vydání knihy a autorovi v kontextu té knihy, tak je to zdroj i o knize. Palu 24. 11. 2010, 12:15 (UTC)

@Jowe: to rozhodně máme, já když už něco sesmolím, tak se snažím zdrojovat. Vám stačí triviální zdroje, s tím já nesouhlasím. To je život.Např. blog autora je přímo úžasný zdroj, když autor napíše o své knize. Zdrojování kruhem. -:))) --Mirek256 23. 11. 2010, 20:29 (UTC)

  • Ponechat - Kniha existuje, článek je ozdrojovaný, nejsou v něm blbosti, jsou zdroje nezávislé na autorovi a vydavateli. Zrovna u knih jsem dost velký inkluzionista, takže když to ničemu neškodí a čtenáři pomůže, tak nemám nic proti. Jako doplňkový argument pro ponechání uvádím, že ne každá kniha bývá autorem prezentována v seriózních a velkých knihovnách. [4] --Dezidor 24. 11. 2010, 09:00 (UTC)
Zdroje nezávislé na autorovi a vydavateli (a navíc velmi spolehlivé) ze zákona existují u každé knihy řádně vydané v Česku. Minimálně musí proběhnout standardní registrace v katalozích všech krajských knihoven, kam putují povinné výtisky. Otázka však stále zní: Kde jsou dva zdroje nejen nezávislé, ale zároveň i netriviální a věrohodné? - Prezentace knihy o dinosaurech je zajímavá, ale podle mého názoru svědčí spíš o významnosti dinosaurů než o významnosti samotné knihy, rozhodně to není NNVZ.--Ioannes Pragensis 24. 11. 2010, 09:26 (UTC)
Podívejte, u farností se tu došlo k závěru, že stačí pro existenci článku jeden zdroj a ještě závislý, u LH či toho muže, který měl sex s dopravními prostředky, jich zase nestačilo hafo nezávislých, netriviálnéch a věrohodných. --Dezidor 24. 11. 2010, 09:39 (UTC)
Souhlasím s Vámi, že se tady v AfD v minulosti udělala řada politováníhodných rozhodnutí. To ale přece není důvod v této „tradici“ pokračovat, ne? Já si to spíš vykládám tak, že právě proto je potřeba co nejvíc dbát na pravidla. Dovolím si tedy opět zopakovat: kde máte WP:2NNVZ nebo jiný rozumný důkaz encyklopedické významnosti?--Ioannes Pragensis 24. 11. 2010, 09:50 (UTC)
Já si spíše myslím, že není důvod pokračovat v tradici násilné implementace jednoho univerzálního pravidla na všechny články bez rozdílu. Striktní dodržování 2NNVZ na všechny články bez rozdílu Wikipedii spíš škodí. --Jowe 24. 11. 2010, 10:17 (UTC)
Bohužel u nás zatím chybí specializované pravidlo o významnosti knih odpovídající en:WP:BK. Nicméně kdybyste doložil významnost podle toho anglického pravidla, já osobně bych to bral za plně dostačující.--Ioannes Pragensis 24. 11. 2010, 10:30 (UTC)
Ano, specializované pravidlo u nás chybí. Absence pravidla může být nahrazena AfD, v žádném případě však pravidlem z jiného projektu. Jak by se asi líbilo komunitě kdyby jsme stále neexistující pravidlo o výběrovém mazání na cs.wiki nahradili en:Wikipedia:Revision_deletion ? --Jowe 24. 11. 2010, 10:47 (UTC)
Možná jste mne nepochopil, zkusím Vám to vysvětlit ještě jednou: pokud zde nikdo není schopen dodat požadované 2 zdroje potřebné kvality podle českého pravidla, mně osobně by stačilo, kdyby aspoň naplnil požadavky en:WP:BK. Já nijak nemluvím za celý projekt ani nechci šmahem aplikovat cizí pravidla, jen za sebe říkám, že já sám v tomto případě beru i to anglické, a pokud mi někdo doloží významnost dinosaurů podle něho, tak toto AfD stáhnu stejně, jako kdyby mi doložil významnost podle českých pravidel. Jste to Vy sám, kdo zpochybňuje česká pravidla ("dodržování 2NNVZ ... Wikipedii spíš škodí"), a ne já.--Ioannes Pragensis 24. 11. 2010, 11:42 (UTC)
Přesně, Jowe, nepochopil jste - pokud nejste schopen splnit měkčí pravidlo 2NNVZ, máte prý splnit alespoň daleko přísnější pravidlo cizího projektu. Neboli "je to sice dál, ale za to horší cesta". Palu 24. 11. 2010, 11:57 (UTC)
Mýlíte se, Palu. Ono pravidlo cizího projektu zahrnuje jako své kritérium 1 naše 2NNVZ převyprávěné jinými slovy. Navíc nabízí ještě možnost významnost doložit i jinými způsoby. Tudíž to musí být pravidlo měkčí než 2NNVZ, jelikož nabízí možnost splnit buď 2NNVZ, anebo něco jiného, např. doložit, že o knize se učí ve školách (bod 4).--Ioannes Pragensis 24. 11. 2010, 12:10 (UTC)
V tomhle ohledu máte pravdu, v tomhle ohledu je to změkčující pravidlo. V druhém ohledu, že ty alternativní podmínky jsou naprosto nesplnitelné pro regionálně významné knihy, pro knihy nemainstreamové, atp., je pravidlo naopak přísnější. Tudíž z hlediska téhle debaty je tohle pravidlo přísnější. Palu 24. 11. 2010, 12:18 (UTC)
Vy byste si měl možná zapsat kurs logiky, Palu. Z hlediska "regionálně významných knih" nesplňujících jeho body 2 až 5 anglické pravidlo nabízí přesně to samé, co naše pravidlo, a sice 2NNVZ, a tudíž je přesně stejně přísné.--Ioannes Pragensis 24. 11. 2010, 12:24 (UTC)
To samozřejmě chápu, tak ale proč nám sem dáváte tuhle možnost, když pro tuhle knihu je méně přísné pravidlo 2NNVZ? Palu 24. 11. 2010, 12:35 (UTC)
Není méně přísné, je v nejhorším případě stejně přísné, protože 2NNVZ je zahrnuto i v anglickém pravidle. Ale nechtěl jsem vyloučit možnost, že se nekomu podaří prokázat některý jiný bod anglického pravidla - třeba kdyby se ukázalo, že kniha získala nějakou významnou cenu. Jsem totiž inkluzionista a rád bych dosáhl stavu, aby tu článek Úžasný svět dinosaurů mohl zůstat, takže se snažím to usnadnit, jak je to jen podle mě možné.--Ioannes Pragensis 24. 11. 2010, 12:45 (UTC)
Oba víme, že kniha cenu nedostala, takže tenhle krok (nabídka alternativních (ne)přísnějších pravidlel) je v tomhle případě nesmyslný. Palu 24. 11. 2010, 12:52 (UTC)
Přečtěte si prosím ten kontext. Pan kolega Jowe napadl "striktní dodržování 2NNVZ" pro všechny články bez rozdílu, tak jsem mu odpověděl, že mě plně uspokojí i dodržení specializovaného pravidla na knihy, jaké mají na anglické WP. Co jiného ještě vstřícnějšího jsem mu mohl nabídnout?--Ioannes Pragensis 24. 11. 2010, 13:57 (UTC)
:-) to je asi jedno. Palu 24. 11. 2010, 14:02 (UTC)
  • Ponechat - dinosauři sice nejsou "můj šálek čaje" (jakkoliv mám přírodu velmi rád), a články o načné a populárně vědecké literatuře zde pokládám přinejmenším za problematické, ale je škoda mazat užitečné informace (jen pro pořádek připomínám, že tomu ani není tak dlouho co články o různých encyklopediích a naučných knížkách zde zakládal také pan kolega Zákupák a zde i dost tvrdě narazil), asi by to chtělo měřit stejným metrem pro všechny - jakkoliv jsou to Wikipedisté "zasloužilí" či naopak "zlobiví" nebo "problematičtí". ** MiroslavJosef 24. 11. 2010, 11:15 (UTC)
  • Ponechat , všechny knihy encyklopedického charakteru tu mají nárok existovat, pokud mají uvedeny zdroje. A podle mne je mají dostatečné. --Zákupák 24. 11. 2010, 12:33 (UTC)
Mohl byste prokázat, že jde o knihu encyklopedického charakteru? Zdroje nasvědčují spíš tomu, že jde o knihu populárně naučnou. A proč by pro knihy encyklopedického charakteru měla platit výjimka z WP:2NNVZ? Čím je podle Vás významná třeba Malá encyklopedie magie, "první kompaktní publikace na našem trhu, která je věnována mladým kouzelníkům"?--Ioannes Pragensis 24. 11. 2010, 12:48 (UTC)
  • Smazat - souhlasím s navrhovatelem. Ročně vychází v republice obrovské množství knih a jen úzká množina z nich má větší dopad, který by stál za to rozepsat. Když si vezmu tuto knihu a podrobím jí stoletému testu, tak neobstojí. Kniha nepřináší nic nového a převratného, jedná se o kompilát. Zavání mi to spíše self-promem autora. --Chmee2 24. 11. 2010, 12:58 (UTC)
    Otázka je, jestli mají knihy splňovat právě taková kriteria. Je mnoho filmů, knih, a vůbec všeho, co staletý text nesplní a přesto dosáhnou 2NNVZ. Osobně považuji za nejlepší metodu poměřování EV právě 2NNVZ, staleté testy a osobní hodnocení jak je kniha dobrá nebo není mě nikdy neoslovily. A v případech, kdy je 2NNVZ na hranici, pořád ještě podle mě stojí za to knihu ponechat. Důvod, proč by ta hranice měla být do encyklopedie zahrnuta je první pilíř Wikipedie, který říká, že Wikipedie je spojením obecné a specializované encyklopedie (logicky specializovaná témata mohou mít méně zdrojů). Druhým důvodem je to, že Wikipedie není z papíru a tudíž nemusí mít ambice obsahovat pouze staletotestní záležitosti nebo odhazovat témata, která jsou na hranici encyklopedické významnosti. Palu 24. 11. 2010, 13:15 (UTC)
  • Smazat jako self-promo.--Yopie 24. 11. 2010, 13:06 (UTC)
    Prosím, před takovým odůvodněním si přečtěte co to self-promo je a porovnejte to s hlasovaným článkem. Palu 24. 11. 2010, 13:15 (UTC)
    Tohle doporučení znám dobře, a na mém přesvědčení, že se jedná o propagační článek, to ničeho nemění. Ostatně, i významností je kniha na štíru, dvě reference jsou z databáze knih, kde jsou všechny knihy a jedna reference je blog autora. Jediné významná reference jsou okresní noviny a ScienceWorld. Pokud Vám stačí tohle, tak sem můžu naházet články o mých dvou odborných publikacích, včetně recenzí v Bulletinu advokacie a Právníkovi.--Yopie 24. 11. 2010, 22:07 (UTC)
    V tom případě žádám o uvedení konkrétních prohřešků proti pravidlu WP:Propagační článek, poněvadž jsem přesvědčen o tom, že neexistuje ani jeden. Palu 24. 11. 2010, 22:13 (UTC)
    Jasně, část WP:Propagační článek#Význam tématu, o tom se tu přece od samého začátku bavíme, že ta knížka možná neplní enc. významnost.--Ioannes Pragensis 24. 11. 2010, 22:20 (UTC)
    To ale nemyslíte vážně, že ne? :-) Jednak zdrojů je dost (byť třeba ne NNV), tudíž tahle kapitola se na to nevztahuje a jednak jste sám níže uznal, že k propagaci nedošlo. A hlavně Yopie i já mluvíme o tom, zda došlo k propagaci, ne jestli je dost editorů, kteří budou obeznámeni s knihou a tak budou moci článek opravovat. Nedělejte z toho guláš :-) Palu 24. 11. 2010, 22:32 (UTC)
    Nepřímo říct o diskutovaném článku, že je pokusný a autor se k němu nevrátí, to mě ve světle existence jiných článků pobavilo :-) Palu 24. 11. 2010, 22:33 (UTC)
    Nerozumíme si, Palu. Narážím pouze na první větu odstavce WP:Propagační článek#Význam tématu "Články ve Wikipedii jsou o encyklopedicky zajímavých tématech, významných pro větší množství lidí." Poznal byste to z mého dodatku "o tom se tu přece od samého začátku bavíme," kdybyste se pořádně zamyslel nad tím, co jsem napsal. O nedostatku editorů obeznámených s knihou ani o pokusnosti článku tu v celé diskusi přece ještě nepadlo ani slovo.--Ioannes Pragensis 25. 11. 2010, 08:26 (UTC)
  • Smazat jako selfpromo knihy, která nesplňuje kritéria encyklopedické významnosti (v tomto plně souhlasím s kolegou I.P.). Je úsměvné, když zde někteří zastánci ponechání tvrdí, že se o propagační článek nejedná, a přitom článek byl založen 2 týdny před vydáním knihy. --Milda 27. 11. 2010, 08:12 (UTC)
    Samozřejmě jsem propagací v této debatě myslel propagaci ve smyslu WP:Propagační článek. Propagaci ve smyslu, o kterém mluvíte Vy, Wikipedie nijak nezakazuje. Palu 27. 11. 2010, 14:40 (UTC)
  • Smazat - souhlas s navrhovatelem, dosud nevýznamné a selfpromo --Wikipedista:BobM d|p 27. 11. 2010, 14:24 (UTC)
Mezishrnutí a kompromisní návrh
editovat

Pokud jsem něco nepřehlédl, dosavadní diskuse přinesla tyto poznatky:

  • Někteří wikipedisté soudí, že článek naplňuje znaky propagačního článku, jelikož jeho autor je autorem popisované knihy. To samo o sobě by nemuselo být důvodem ke smazání, ale rozhodně to znamená, že encyklopedická významnost a neutralita zpracování takového článku musí být posuzována obzvlášť kriticky.
  • Přitom se však nepodařilo doložit základní podmínku setrvání článku ve WP, a sice WP:2NNVZ; jediné, co se trochu blíží požadavku na zdroj, je anotace v regionálních novinách, ta však zcela postrádá kompetentní kritický rozbor knihy, obvykle považovaný za jednu z podmínek relevance. Zbytek jsou databáze a blog amatérského dinosaurologa.

Souhlasím ale s některými kolegy, kteří cítí, že mazat by byla škoda. Domnívám se, že text by se dal později použít. Zdá se mi totiž, že pan kolega Vladimír Socha/Meridas se spíš dříve než později stane sám encyklopedicky významným propagátorem vědy a budeme mít zde článek o něm. V takovém případě by bylo možné do něj nyní diskutovaný text začlenit. Doporučuji tedy vyřešit AfD tímto způsobem: Přesunout do uživatelského prostoru kolegy Meridase či mého, vyčkat vzniku článku Vladimír Socha, pak začlenit.--Ioannes Pragensis 27. 11. 2010, 16:29 (UTC)

Jen faktická poznámka, autor knihy je Vladimír Socha, nikoliv (ilustrátor) Jan Pížl. Meridas 27. 11. 2010, 17:22 (UTC)
Omlouvám se, opraveno.--Ioannes Pragensis 27. 11. 2010, 18:54 (UTC)

Komentáře

editovat

Chtěl jsem to řešit šablonou Významnost, ale autor ji smazal bez udání důvodu, takže jsem nucen založit AfD.--Ioannes Pragensis 23. 11. 2010, 14:37 (UTC)


S knihami je potíž, máme celou kategorii Kategorie:Star Trek knihy, Zákupák promine, či Kategorie:Knihy o Harrym Potterovi, či Soutoky řek na území Čech, Moravy a Slezska, když zůstanu u jistého evergreenu. Takže nevím.--Mirek256 23. 11. 2010, 16:09 (UTC)

U knih Star Treku a tím spíš u knih o Harry Potterovi lze významnost doložit snadno. Napsalo se toho o nich určitě tuny a v renomovaných médiích. Než Harry Potter je významnější snad už jenom bible :-) Ale tady to zatím doloženo ničím netriviálním není.--Ioannes Pragensis 23. 11. 2010, 16:14 (UTC)
Netriviální je 1, 3, 4 a z jistého pohledu i 2, věrohodné 1, 2, nezávislé všechny. Nevím, zda právě tohle není ten případ, kdy zamhouřit oko a "využívat zdravý rozum a přirozený cit". Ta kniha podle mě není kdejak významná, není Prahou, ale spíše vesničkou, ale i ty tu mají místo s ohledem na první pilíř Wikipedie i přes častou absenci NNVZ. Vždyť Wikipedie není z papíru. A tahle situace je z pohledu 2NNVZ hraniční. Palu 23. 11. 2010, 16:23 (UTC)
Docela by mě zajímalo, čím je pro českého čtenáře významnější např. rodokaps Nejlepší osud oproti encyklopedii dinosaurů.--Petr Karel 23. 11. 2010, 17:42 (UTC)
Nevím, asi ničím. Zkuste ji nominovat na smazání, uvidíte.--Ioannes Pragensis 23. 11. 2010, 18:49 (UTC)

Byl bych nerad, aby se kolem tohoto problému rozpoutala nějaká válka, která by měla za následek odliv dobrých editorů. Nechci teď hovořit o významnosti nebo nevýznamnosti knihy. Myslím si, že hlavní problém je ten, že autor článku na wikipedii je totožný s autorem knihy. Já osobně bych tohle nedělal, nevypadá to vůbec dobře, spíš to tak trochu zavání reklamou. A to i tehdy, když by ta kniha byla supervýznamná. Kdybych já byl autorem podobné knihy, článek bych nezakládal a spíš si pokládal za čest, když by článek založil někdo jiný. A myslím si, že to je jeden z důvodů, proč to sem Ioannes dává, i když to otevřeně netvrdí. Jinak by si článku asi nevšiml. Na druhou stranu, práce kolegy Meridase, na wikipedii i mimo ni, si já vážím a vzhledem k zásluhám bych si dovolil nad podobnými "prohřešky" přihmouřit oko a celé toto ukončit.--Don Pedro 23. 11. 2010, 18:53 (UTC)

Opravdu jsem nevěděl, kdo je autor článku, a je mi to dost jedno. Jde mi jen o doložení WP:2NNVZ nebo jiného důvodu významnosti tématu článku. Požádal jsem o to autora příslušnou šablonou, ten ji vzápětí bez udání důvodů odstranil [5] a editaci dokonce označil jako malou. Doporučení WP:OS říká: "Pokud kdokoliv, včetně tvůrce článku, odstraní z článku šablonu pro odložené smazání, nevracejte ji zpět ... Můžete se buďto pokusit daný krok prodiskutovat nebo pokud věříte, že je potřeba článek smazat, navrhněte jej raději k diskusi o smazání." Vzhledem k tomu, že autor zjevně k diskusi sklon nemá, nezbylo mi než AfD. Vím dobře, že lidé na této Wikipedii většinou její pravidla moc vážně neberou, dokonce i když si je sami schválili (jsme Češi, ne?), ale já se jimi snažím řídit.--Ioannes Pragensis 23. 11. 2010, 19:03 (UTC)
S ed. k.: Myslím, že v takovém případě je nutné dát pozor na to, aby se nejednalo o WP:Propagační článek, ale nutně není potřeba to zakazovat. Pokud bude mít článek dobrou kvalitu, zdroje a ostatní náležitosti a nebude obsahovat reklamu, vlastní hodnocení apod., pak by neměl být takovýto "střet zájmů" považován za zneužitý. Zkrátka - budou-li dodržena pravidla, proč ne. V opačném případě je pak potřeba jednat. Palu 23. 11. 2010, 19:05 (UTC)

Kdybych se nudil a měl tolik zbytečného času jako navrhovatel této DoS, tak bych navrhl na smazání i další články o knihách o historii, namátkou Egypťan Sinuhet, Hrdina Nik, Osada Havranů, Dobrý člověk ještě žije a stovky dalších. Ani jeden nesplňuje pravidlo 2NNZ, takže bych je nechal smazat. Tak jen směle do toho, pojďme ničit, bořit, mazat.--Senimo 23. 11. 2010, 19:11 (UTC)

Mýlíte se ve všech bodech. Ani se nenudím, ani nemám moc času nazbyt, a většina Vámi citovaných knih pravidlo 2NNVZ bezpečně splňuje. Přečtěte si ho, prosím. Říká "O tématu musí existovat alespoň dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje," a nikoli "V článku musejí být uvedeny alespoň dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje." To je velký rozdíl. Kdybych chtěl najít zdroje o Egypťanu Sinuhetovi, jistě bych je po nějaké době objevil. O tomtéž ale nejsem přesvědčen u těchto dinosaurů.--Ioannes Pragensis 23. 11. 2010, 19:17 (UTC)
Máte pravdu s tím propagačním článkem. Představte si situaci, že by třeba Václav Klaus napsal rozsáhlý článek na wikipedii sám o sobě. Pravidla by neporušil, pokud by zdrojoval nezávislými zdroji, přesto by takové jednání nevypadalo vůbec doře. Je to spíš o soudnosti autora a je to asi tak nějak na něm, aby se k tomu postavil.--Don Pedro 23. 11. 2010, 19:14 (UTC)
Přesně tak, citované pravidlo tohle nedoporučuje, ale připouští s tím, aby v takovém případě dbal o to víc autor článku o jeho encyklopedickou kvalitu. A podle mě se tak v tomhle případě stalo a autor nepochybil, tedy nevyužil článek k propagaci. Článek je neutrální, objektivní, bez skrytého vyvyšování knihy. Z tohoto pohledu je podle mě v pořádku. Palu 23. 11. 2010, 19:18 (UTC)
Nevím, ale odkazovat sám na články v novinách, které píší o Vás, mi přijde divné.Zavání to narcismem, s prominutím.--Mirek256 23. 11. 2010, 20:24 (UTC)
Tak o tom ať si samozřejmě každý myslí co chce. Důležité je ale, jestli to odporuje pravidlům a jestli je to kvalitně provedeno. Palu 23. 11. 2010, 20:57 (UTC)
Takže když se někomu něco dobrého a užitečného povede, tak se tím nesmí pochlubit? To má jako dělat, že nic nenapsal a strčit hlavu do písku? Já si naopak myslím, že vyzdvihnout svoji dobře udělanou práci a nestydět se ji prodat a propagovat je dobrá věc. Opak zavání malou závistivou čecháčkovskou připodělaností, s prominutím.--Senimo 24. 11. 2010, 13:46 (UTC)

No potěš, to se ale rozjela dlouhá diskuze. Mám jen pár postřehů, které bych k tomu rád zmínil - není mi třeba jasné, proč navrhovatel nesmazal téma už před rokem a půl, když vzniklo? Dostal se k tomu až teď, když jsem náhodou upravil název (resp. přesunul jej pod název bez dodatku (kniha). Jinak se vůbec nic nezměnilo. Pokud je to tak moc potřeba, mohl to smazat už před 18 měsíci. Co se týče samotného tématu - samozřejmě uznávám, že jsem o své knize takto referovat nemusel (jediný zde píšu ve větším rozsahu o dinosaurech a k tematice mých příspěvků to patří), ale neberu to rozhodně jako nějaké vychloubání nebo reklamu - je to vcelku objektivně napsaný článek, který knihu nijak nevyvyšuje nebo kladně nehodnotí. Zdroje jsou myslím lepší než asi u 10 000 jiných článků, které však zjevně nikomu nevadí. Takže mi to přijde trochu neobjektivní. Jak tu již někdo napsal, navrhovateli nejspíš vadí pouze to, že jsem si dovolil publikovat (byť zcela objektivní) článek o vlastní knize. Argument o nedostatečných zdrojích mi relevantní nepřipadá, to bychom museli v podstatě smazat pětinu celé české Wikipedie. Nicméně ok, klidně článek smažte, nijak na něm nelpím. Meridas 24. 11. 2010, 15:53 (UTC)

Dovolím si jako navrhovatel odpovědět popořadě:
  • O tématu jsem před rokem a půl nevěděl. Na české WP je skoro dvě stě tisíc článků a já je nedokážu hlídat všechny.
  • Když jsem článek navrhoval ke smazání, nevěděl jsem, že jeho autor je zároveň autor knihy, a ani teď, když to vím, mě to samo o sobě příliš nepobuřuje. Článek není skutečně psán jako reklama, jeho problém spočívá v tom, že nedostatečně dokládá vysokou významnost knihy.
  • Jestli bychom měli pro nedostatek zdrojů smazat pětinu celé WP nevím, sám bych hádal o dost méně. Není ale v mých silách řešit všechno, tak si všímám toho, nač náhodou padnu.
  • Je potřeba si uvědomit, že není až takový problém, když v článku nejsou zdroje, rozhodně to není samo o sobě důvod k mazání. Důležité je, aby byla rozumná jistota, že zdroje v potřebné kvalitě se najdou, když to bude potřeba. Přes Google, z interwiki, v knihovnách. To ale právě u této knížky není jisté. Jestliže např. zatím asi neexistuje ani seriózní odborná recenze, tak jak vůbec posoudit věcnou kvalitu knihy?
Zdravím,--Ioannes Pragensis 24. 11. 2010, 16:18 (UTC)
Možná by mnohem efektivnější způsob ke zkvalitnění Wikipedie byl ten, že pokud náhodnou padnete na článek, který je podle váš na smazání, mrkněte na pár podobných článků ze stejné kategorie či nadkategorie a zajisté objevíte články které jsou na tom mnohem hůře. Třeba můžete narazit na články jako třeba Prapohádky či První starosti, jejichž encyklopedická hodnota je mnohem nižší a smazání bude mnohem průchodnější a pro Wikipedii prospěšnější. --Jowe 24. 11. 2010, 16:40 (UTC)
Ano, o tom jsem předtím mluvil - jsou zde nejméně stovky článků ještě podstatně hůře ozdrojovaných. Takže pokud dojdeme k závěru, že tento má být smazán, pak prosím ještě předtím vymažte také těch x dalších. Jen tak to bude objektivní, k dobru věci a nic v takovém případě namítat nebudu. S pozdravem Meridas 24. 11. 2010, 18:20 (UTC)
Mě vadí samopropagace. Wikipedie:Propagační článek, to je hrubé porušení pravidel, viz odstavec Střet zájmů. Ale jsme v Česku, u nás toto neberou vážně ani politici. U nás se chlubíme a tak dále. Viz Pokud píšete o nějakém předmětu, na jehož propagaci máte přímý zájem, pohybujete se na tenkém ledě. A to jako autor knihy máte. Dál Počkejte raději, až článek založí někdo jiný a vytvoří alespoň kostru článku. Úzkostlivě dbejte na pravidla Wikipedie i při jejich případné editaci. --Mirek256 24. 11. 2010, 18:43 (UTC)
Já vidím doporučení, ne závazné pravidlo. Tak jaké hrubé porušení pravidel? V čem je ještě problém?--Senimo 24. 11. 2010, 18:49 (UTC)
A jsme Češi, doporučení jsou tu od toho, aby se nedodržovala, např. slušné chování je taky jen doporučení, že?--Mirek256 24. 11. 2010, 18:51 (UTC)
Mirku: To snad není pravda. Několikrát tu zaznělo, že k propagaci nedošlo s odkazem na WP:Propagační článek, a Vy to tu napíšete ještě znovu a ještě citujete pravidlo, podle něhož k propagaci v žádném případě nedošlo. Neřeknu kdybych Vám to říkal poprvé, ale já už (nejen) Vás na to upozorňoval. Očividně máte velké problémy si pravidlo přečíst celé a zhodnotit ho jako celek. Vybíráte jen útržky bez kontextu. Palu 24. 11. 2010, 18:54 (UTC)
Ioanne, tady nejde o to doložit vysokou významnost knihy, ale encyklopedickou významnost knihy. Palu 24. 11. 2010, 18:54 (UTC)
@Jowe: Já opravdu nemám prochozenou celou Wikipedii. Zabývám se tím, na co náhodou padnu, a neprohledávám tisíce článků, abych našel nějaký ještě horší. Vámi navrhovaní kandidáti na smazání Prapohádky a První starosti však podle mého názoru nejsou dobré příklady, protože tyto knihy aspoň mají encyklopedicky významné autorky, takže nejspíš něco v tisku by k nalezení bylo. Na rozdíl od nich náš článek je o prvotině autora, který nemá ještě reputaci ani literáta, ani akademika v oboru, a jeho kniha zatím nevzbudila velkou pozornost médií. Držím mu palce, aby to brzy dohnal, ale v této chvíli prostě teprve začíná, a my se tu nemáme o co opřít.--Ioannes Pragensis 24. 11. 2010, 19:20 (UTC)
Není potřeba prolézat tisíce článků, v tomto případě se stačilo mrknout jen na články o knihách za poslední 3 roky tj. řádově desítky článků. Nemyslím si, že by encyklopedická významnost knihy byla zaručena encyklopedickou významností autora. Je hezké předpokládat, že v tisku by něco k nalezení bylo. Stejně tak já mohu předpokládat, že v odborném tisku by něco k nalezení o knize o dinosaurech bylo. Jelikož se domnívám k téma prehistorických živočichů je více zajímavější pro odbornou veřejnost než téma pravěkých pohádek či dívčích románů. --Jowe 24. 11. 2010, 19:43 (UTC)
Já netvrdím s jistotou, že ty dvě knížky jsou enc. významné. Jen na rozdíl od Vás tvrdím, že jsou jistě významnější než Úžasný svět dinosaurů, protože je napsaly velmi renomované autorky, patřící ke špičce svého oboru ve své zemi.
Pokud si myslíte, že v odborném tisku by k Úžasnému světu něco bylo, tak nespekulujte a citujte. Teď právě debatujeme o jeho smazání, nikoli o smazání těch dětských knížek.--Ioannes Pragensis 24. 11. 2010, 19:55 (UTC)
Wikipedie nemá v žádném případě psát jen o špičkových knížkách a o špičkách v oboru. To je zcela mylná představa encyklopedie. Encyklopedie popisuje všechno vědění, ne jen vědění špiček. Palu 24. 11. 2010, 19:59 (UTC)
Naštěstí Vás mohu, Palu, uklidnit, že v celé této dlouhé diskusi nikdo nehlásal opak. Pro Vaši informaci já zastávám stanovisko, že Wikipedie může psát o všech knížkách a věcech, které splnují WP:2NNVZ nebo jiná kritéria významnosti bez ohledu na to, zda jsou nebo nejsou špičkové. A pak kolega Jowe, jestli dobře interpetuji jeho pozici, zastává stanovisko, že Wikipedie může psát o věcech, o nichž my editoři cítíme, že o nich může Wikipedie psát, opět bez ohledu na to, zda jsou špičkové nebo ne.--Ioannes Pragensis 24. 11. 2010, 21:52 (UTC)
Už naposledy se zapojím do této diskuze, která mi skutečně přijde zbytečná a irelevantní. Vůbec mi nebude vadit, pokud se článek smaže, ale jde mi o určitou objektivitu. Zdá se mi, že navrhovatel je poněkud zaujatý, protože problematiku postupem času pouze převádí do jiné roviny. Když to není nevýznamné z hlediska zdrojů, citací nebo čehokoliv, je to aspoň nevýznamné encyklopedicky. V tomto ohledu platí stále to samé - desítky dalších knih (o jejichž smazání se zatím vůbec neuvažuje) jsou na tom podle mého soudu stejně nebo i hůře rovněž z hlediska "encyklopedického". Pokud jde o jakousi významnost autora - je rozhodně pravda, že nejsem "špička ve svém oboru" (to o sobě může říct asi 0,001 % populace), ale to bychom podle tohoto kritéria nemohli na Wikině psát o 99 % knih. Určitě mne nekvalifikuje to, že jsem vydal tři knihy (poslední vychází shodou okolností dnes), ale já o tomto nezačínal a ani zde o nějaké pocty neusiluji. Nicméně argument, že (dovolím si upravit) "autor není citován v nějaké odborné databázi (periodiku?)" je prostě směšný. Článek přece může být prospěšný i bez toho, aby autor jeho subjektu byl uznávanou vědeckou kapacitou. In short: Příspěvek rozhodně smažte, pokud to vidíte jako nutné a přínosné opatření. Osobně to považuji (a to i kdyby nešlo o můj příspěvek) za dělání vln tam, kde vcelku nejsou třeba. Díky, Meridas 25. 11. 2010, 15:02 (UTC)
Blahopřeji Vám k vydání knihy a dovoluji si Vás opravit: nejsem nijak zaujatý a není pravda, že bych "problematiku postupem času pouze převáděl do jiné roviny" encyklopedické významnosti. O významnosti zde vždy hovoříme jen jako o encyklopedické významnosti, já sám jsem nikdy o jiné nemluvil. "Významnost hlediska zdrojů, citací nebo čehokoliv" nedává valný smysl. Zdroje nebo citace jsou důležité proto, že mohou encyklopedickou významnost doložit. A encyklopedická významnost se měří především tím, že existuje více nezávislých, netriviálních a věrohodných zdrojů o tématu článku (WP:2NNVZ). Je to obecný požadavek na každý článek; existují sice výjimky na obě strany, ale zde asi žádná z nich nepřipadá v úvahu. Že se asi v naší Wikipedii najde nějaké procento článků, které tento požadavek neplní, není žádný důvod, proč bychom toto pravidlo měli rušit. Na každý takový článek asi časem dojde.
Mimochodem, toto hlasování jste vyvolal především Vy sám, když jste místo diskuse nebo vylepšení článku odstranil šablonu ([6]) vyzývající k doložení významnosti. Pravidlo WP:OS totiž říká, že v takovém případě je vhodné založit hlasování o smazání. Na Vašem místě bych tedy nemluvil o "zbytečné a irelevantní" diskusi. I já si myslím, že by bylo bývalo daleko efektivnější, kdybyste tehdy buď udělal, k čemu šablona vybízí, nebo zahájil diskusi na diskusní stránce.--Ioannes Pragensis 25. 11. 2010, 15:34 (UTC)
Já jsem tu šablonu smazal, protože jsem ji považoval za omyl - a to z toho důvodu, že předtím tam 1,5 roku nebyla a nevěděl jsem tedy, že tam vůbec být má (i. e. že je potřeba doložit další zdroje). Efektivnější by tedy především bylo, kdybyste ji tam dal již v květnu 2009 nebo prostě jen dříve. S pozdravem, Meridas 25. 11. 2010, 16:15 (UTC)
Už jsem psal, že dříve jsem netušil, že článek na WP existuje. Nejsem bohužel vševědoucí. Jakmile jsem si článku všiml, šablonu jsem tam dal. Zdravím,--Ioannes Pragensis 25. 11. 2010, 16:26 (UTC)
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Diskuse_o_smazání/Úžasný_svět_dinosaurů&oldid=21335285“