Wikipedie:Žádost o komentář/Platnost doporučení pro hlasování o smazání

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Pojetí prezentované v tomto ŽoKu bylo odmítnuto --Vrba 22:57, 30. 12. 2007 (UTC)

V poslední době je nápadná tendence plíživě či otevřeně zcela pozměnit znění a smysl pravidel pro hlasování o smazání. Vznikla tak situace, že mnohému wikipedistovi již není naprosto jasné, o co se při hlasování o smazání jedná. Pokud totiž by se mělo ukázat, že si pravidla a doporučení můžeme strčit za klobouk a každý si může dělat co chce i proti vůli komunity, tak si můžeme strčit za klobouk i celý projekt. Proto zde žádám o komentář. -jkb- (cs.source) 21:57, 1. 5. 2007 (UTC)

Popis problému (-jkb-)

Jak články samotné, které procházejí, tak i zdůvodnění hlasů pro ponechání i komentáře v jiných diskusích začínají v některých případech hraničit s poškozováním projektu, i když v mnoha případech zřejmě nechtěně resp. z neznalosti. Přesto vidím nutnost zjednat jasno. Stránka Wikipedie:Hlasování o smazání obsahuje hned několik míst k věci (zdůrazněno mnou):

„...O každém takovém případu se koná veřejné hlasování ... případně přepracování stránky do přijatelné podoby...“
- až přepracováním stránky do jiné podoby mizí důvod ke smazání
„...Jestliže jde o heslo o encyklopedicky významném pojmu, který by na Wikipedii měl být, zvažte dobře, je-li jeho stávající obsah opravdu natolik nicotný, že je lepší ho zcela smazat...“
- i zde se jedná o stávající obsah, ne nějakou možnou budoucí formu
„...V případě, že je článek během hlasování podstatně přepracován, a to tak, že zanikne nebo je výrazně oslaben důvod, proč byl článek na smazání navržen a proč někteří pro smazání hlasovali, stává se hlasování neaktuální....“
- až poté co byl článek přepracován do jiné podoby než té stávající, mizí důvod ke smazání
„...Jste-li názoru, že kandidát na smazání v této formě nemůže zůstat, ale...“
- i tato pasáž je jednoznačná – v této formě

Současné doporučení tedy jednoznačně říká, o čem se hlasuje: o článku v tom stavu (v té formě), v jakém byl předložen k hlasování.
Nejedná se tedy jen o kvalitu Wikipedie, zmíněné doporučení zároveň vyjadřuje i vůli komunity. Je tedy nutno dosáhnout stavu, že toto bude jasné všem, aby nedošlo k situacím, že ponecháním nekvalitních článků a chybným hlasováním by došlo k narušování projektu.

Protože se jedná o žádost o komentář k věci, ne k osobě, neuvádím zde ani příklady jednotlivých chování ani dolmluvy. (-jkb- (cs.source))

S popisem problému souhlasí

--Cinik 09:17, 2. 5. 2007 (UTC) (Pznámka: Pravidlo je dostatečně jasné, stejně jako jeho výklad, na zjevné pokusy o jeho dezinterpretaci nelza brát zřetel)

Komentáře, všeobecná diskuse

Nesouhlas s jednoznačností výkladu doporučení

Ač už jsem říkal, že chápu v zásadě filozofii zde uvedeného doporučení, také už jsem říkal, že v současné podobě je oprávněné se domnívat, že jeho výklad je nejednoznačný. Přestože proti mému výkladu byly námitky z nelogičnosti, ponechám je stranou a zopakuji a rozvedu:

Obecný úvod pravidla o současné formě nehovoří, s výjimkou jediné věty v posledním odstavci, která začíná podmínkou (jestliže se domníváte, že...) - tedy myslím, že je možné ho chápat jako výklad podmíněný pouze pro tuto okolnost.

V části "Smazat, nebo ponechat?" znovu jde podle slohu jasně o návod, nikoli povinnost. Viz jazyk věty "Hlasujete-li ovšem nechat a přepracovat, tak váš hlas způsobí, že text pravděpodobně smazán nebude, avšak nikdo ho nepřepracuje" - tato možnost není zakázána, není ani podmíněna, je to vysvětlivka toho, co se stane, když dotyčný bude tak a tak hlasovat. Není tu jasný zákaz, jen vysvětlení následků jednání. V tomto vysvětlení není nic, co by ospravedlňovalo řešení, které -jkb- navrhuje (nezapočítávat hlasy, které - ať z nevědomosti, nebo z vědomosti připouští ten výsledek, který stejně připouští i výše uvedené vysvětlení).

(Všimněte si také, že se v tomto oddílu Vlastní hlasování například hovoří o pouhé vhodnosti komentovat hlasy!)

Formulace zde uvedené jsou tedy skutečně jednoznačné, ale jsou to jen dílčí výseky z doporučení, které v celém kontextu takto jednoznačně nepůsobí.

Již jsem upozorňoval i na to, že v doporučení není nikde uvedeno, jaké tzv. povolené odpovědi má vfd obsahovat (ve smyslu obecného doporučení o hlasování). Zdá se tedy, že to zůstává na vůli zakladatele hlasování.

Proto nesouhlasím ani s -jkb-ovým návrhem řešení, protože ponechává dál stav doporučení nejasný. Pokud je současný stav podle -jkb- neudržitelný, je potřeba změnit doporučení, aby bylo jednoznačné. Jak jsem už jednou řekl, chápu myšlenku tvůrců doporučení, a proto jsem připraven takovou úpravu podpořit, nicméně si myslím, že by bylo možné zvážit i úpravu, která by vyšla vstříc oběma stranám. --Okino 22:43, 1. 5. 2007 (UTC)

Souhlas s nesouhlasem. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 09:15, 2. 5. 2007 (UTC)

Nesouhlas s výkladem doporučení podle -jkb-

-jkb- zapomněl připojit odkaz na dosavadní průběh sporu a rozsáhlou diskusi, která již k této otázce proběhla - viz Wikipedie diskuse:Hlasování o smazání#Prosba o intepretaci kapitolky. Z ní jednoznačně vyplynulo, že existují nejméně dvě interpretace sporných otázek podle pravidla, přičemž pro obě byly předneseny relevantní argumenty. „Plíživě“ a bez zřetelného konsensu získaného v diskusi byla naopak "editací s odvahou" a revertačními válkami prosazována ta interpretace, kterou, jak se zdá, preferuje -jkb-.

Mimoto -jkb- ve své argumentaci opomíjí, že vývoj stránky v době hlasování je postupným procesem a kritéria pro ukončení hlasování z důvodu přepracování nejsou a nemohou být ostrá, s čímž doporučení počítá i v možnosti změnit svůj hlas v průběhu hlasování. Ne každá změna stránky znamená automaticky ukončení hlasování, podoba stránky při uzavření hlasování může být jiná než při začátku hlasování, aniž by to nutně muselo být důvodem k jeho anulaci.

Hlasování o smazání je určeno především pro stránky, které mají k dokonalosti daleko. V doporučení je a odedávna bylo srozumitelně popsáno, že jsou určeny k řešení dilematu, zda je menším zlem ponechání nedokonalého článku anebo jeho smazání bez náhrady. Hlas proti smazání tedy takřka nikdy není hlasem „pro současnou podobu stránky“, ale je ničím více a ničím méně než hlasem proti smazání stránky. To je v doporučení řečeno a vysvětleno velmi jasně, pokud čteme a vnímáme celý jeho text, nikoliv jednotlivá zvýrazněná slova vytržená z kontextu. Způsobilost stránky být v budoucnu rozšířena a zdokonalena i významnost tématu stránky jsou vedle momentálního stavu stránky dalšími legitimními a důležitými kritérii k rozhodování každého hlasujícího, zda hlasovat pro smazání nebo proti smazání. Možnost připojovat k hlasům komentáře týkající se návrhů či požadavků na přepracování stránky je doporučením odedávna zmiňována a respektována, samozřejmě s vysvětlením, že takový komentář nemá dopad na vyhodnocení hlasu. Pokusy sankcionovat takové komentáře zrušením platnosti hlasu by byly hrubým vybočením z dosavadního smyslu i znění doporučení.

Že se stránka maže, má-li být smazána, v té podobě, jakou má při uzavření hlasování, je tak banální samozřejmost, že opravdu nemá smysl ji zdůrazňovat a diskutovat o tom. Jinak tomu být nemůže a nedokážu si představit, jakým způsobem by někdo mohl tuto zákonitost porušit. --ŠJů 21:36, 13. 5. 2007 (UTC)

Nehlasovat, ale argumentovat a jednat

Ono dost záleží na tom, co navrhovatel uvádí jako důvod pro smazání a z toho by měli ti, kteří chtějí článek ponechat, vycházet. Pokud je důvodem encyklopedická nevýznamnost, pak prokázat opak, tedy např. u osob uvést publikační činnost, zmínky ve významných médiích apod. Pokud je důvodem neověřitelnost, pak dohledat zdroje, které informace uvedené v článku potvrzují. Pokud je důvodem neencyklopedická forma, pak článek přepracovat. Tedy udělat vždy to, aby – je-li to možné – důvody pro smazání pominuly.

Čerstvý případ přepracování článku František Kutnar je (díky Mostly Harmlessovi a ŠJůovi) vhodnou ukázkou. Takový postup je mnohem lepší než prostý hlasovací souboj „inkluzionistů“ a „delecionistů“ a pak se ani nemusíte dohadovat, o jaké verzi se hlasuje. --Milda 17:56, 14. 5. 2007 (UTC)

Návrh řešení –jkb-

pokud existují názory, že je nutno hlasovat o něčem jiném (o tématu, ne o současné podobě), musí protagonisté takového řešení navrhnout změnu pravidla (doporučení)
hlasující se do schválení případného nového pravidla/doporučení řídí dosavadním doporučením, aniž by ho ignorovali či bojkotovali jiným výkladem a významem svého hlasu
správci pak při hodnocení platnosti mohou zvážit, zda hlasy pro/proti skutečně vycházejí z doporučení (váhu má argument) či hlasují pro něco, o čem se nehlasuje

(-jkb- (cs.source))

S návrhem řešení souhlasí

--Cinik 09:15, 2. 5. 2007 (UTC)

S návrhem řešení nesouhlasí

Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 09:15, 2. 5. 2007 (UTC)
--ŠJů 21:36, 13. 5. 2007 (UTC) To není postup řešení, ale vnucování jednostranné a sporné interpretace doporučení. Totéž by bylo možné formulovat i z opačné pozice: pokud někdo nechce hlasovat o smazání stránky, ale o její podobě v době počátku hlasování, tak ať navrhne změnu textu doporučení, do té doby ať se řídí jeho nynějším zněním. Váhu argumentů posuzují všichni wikipedisté, nepatří k roli správce mít v takovém posuzování navrch.
-- Hkmaly 22:17, 13. 5. 2007 (UTC) S návrhem řešení spíš nesouhlasím: jakkoliv totiž podporuju první bod (navrhnout změnu pravidla, která by jasně řekla jak to tedy je), nemohu souhlasit s druhým bodem (řídit se dosavadním doporučením), protože taková věc nic neřeší: problém je s tím, že různí lidé si doporučení vykládají jinak. A zásadně jsem proti bodu tři, tedy tomu aby správci podle toho, jak se jim líbí komentář ke hlasu (a možná taky podle toho jak se zrovna vyspali) ignorovali některé platné hlasy.
--Sazex 12:26, 14. 5. 2007 (UTC) Nemohu souhlasit s bodem 3.
UP 3 22:42, 6. 6. 2007 (UTC) - Nemohu souhlasit téměř s ničím.
--Dezidor 13:40, 9. 11. 2007 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.