Wikipedie:Žádost o komentář/O názvu článku aneb Saturnin

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

stejně jako v diskusi u hesla Saturnin, ani zde nebylo dosaženo konsenzu. V obecnější rovině by se wikipedisté měli řídit závěrem tohoto ŽOKu, v tomto konkrétnějším případě shody dosaženo nebylo. Vhodným kompromisem se jeví vytvoření rozcestníku na stránce Saturnin, pro který se vyslovilo více uživatelů, byť i toto řešení má své odpůrce (v současné době totiž v rozcestník Saturnin obsahuje takřka všechny informace z článku Saturnin). --Podzemnik 27. 1. 2010, 10:35 (UTC)

Úvod a popis problému: Tato žádost souvisí také velmi zvláštním statusem článků o jménech zde na Wikipedii: splňují mnoho náležitostí z rozcestníku, ale rozcestníky nejsou.

Došlo ke změně článku pod názvem Saturnin (kniha byla nahrazena čl. o jménu). O to jestli je to správné nebo ne proběhla obsáhlá diskuse příslušné diskuzní stránce, ovšem ukázalo se, že nikdo z nás nebyl nadán argumentační schopností Kateřiny Alexandrijské a diskuze se zadrhla. Zakopaný pes je v tom, že toto jest poměrně specifický případ, kde se objevuje na jedné straně neznámé jméno nesoucí primární význam na druhé straně dílo názvem „odvozené“, nicméně o mnoho známější – a oproti tomu když se podíváme do doporučení k rozlišovačům tak tam se píše, že by se mělo při určování, kam dát a kam nedat rozlišovač, postupovat podle dvou bodů: 1. pokud je pojem „výrazně častější význam: Euro jako měna vs. ostatní významy“ × 2. pokud je pojem obecnější „… Ucho v. Ucho (film)“. Diskuze byla o tom, který bod spíše aplikovat, ovšem ta byla poměrně vyrovnaná.

Z toho důvodu se zde objevila zlatá střední varianta dát na Saturnina rozcestník, nicméně i tato střední cesta není přijímána s nadšením, mimochodem i proto, že často zde na Wikipedii jsou jména i méně významná na prestižních pozicích (kolísá to). Tato žádost nemá možnosti řešit obecný problém Wikipedie, ale myslím, že by mohla na tomto konkrétním případě vytvořit precedent pro exotická jména: rozhodněte, zda na Saturninovi má být spíše Saturnin-jméno, Saturnin-rozcestník Saturnin-kniha; popř. se zde nabízí možnost sloučit jméno s rozcestníkem (to bylo v diskuzi označeno za nesmysl, takže je to diskutabilní). --marv1N 3. 12. 2009, 23:45 (UTC)

Návrhy řešení uživatelů

Jsem jeden z bojovníků za prvotnost jména, tak se pokusím to shrnout: Článek o jméně má obyčejně podobu rozcestníku, byť není jako rozcestník označen. Obsahuje totiž jednak seznam významných nositelů jména (s wikiodkazy), jednak odvozeniny ze jména (s wikiodkazy), jednak fiktivní nositele jména (s wikiodkazy), případně i umělecká díla jménem pojmenovaná — všechno jsou to významy odvozené od jména. Domnívám se, že by toto měla být jednotná praxe pro zacházení se slovy, která jsou prvotně jmény (tedy stranou nechávám jména jako Sněženka), a to jmény nevázanými v češtině na pouze jednu konkrétní osobnost (Héraklés, Jidáš, narozdíl od Hercule, Juda). --Mmh 4. 12. 2009, 00:07 (UTC)
Osobně jsem v tomto případě také pro prvotnost jména - kdyby existovalo nějaké homonymum Saturnin (tj. slovo odvozené od jiného kmene, které by však mělo stejnou podobu), byl bych pro čistý rozcestník - v tomto případě jsem také pro sloučení rozcestníku se jménem a to z toho důvodu, že všechny ostatní významy jsou významní nositelé tohoto jména (byť fitivní), tudíž se nejedná o klasický rozcestník, ale o běžné zakomponování do článku. Také nejsem proti myšlence do záhlaví takového "rozcestníku" přidat šablonu {{Různé významy|tento=mužském jménu|druhý=Jirotkově románu pojmenovaném po hlavní postavě|stránka=Saturnin (román)}}. --ThomasMorta 4. 12. 2009, 01:03 (UTC)
Jsem pro Saturnin jméno, je to jednoznačný primární význam. Mimochodem, nemohu souhlasit s Marv1N: Saturnin je poměrně známé jméno - je to přece jméno hlavní postavy toho díla, které on upřednostňuje. :-) Také úplně nesouhlasím s Thomasem Mortou: ano článek o jméně lze rozšířit o odvozeniny, ale jen o ty nejvýznamnější, nesmí se to přehánět - podle sv. Saturnina z Toulouse, jednoho z nejvýznamnějších a nejuctíanějších světců Francie, byly pojmenovány desítky městeček a vesnic... --Cinik 4. 12. 2009, 07:58 (UTC)
- Tato skutečnost mi známa doposud nebyla - městečka a vesnice bych opravdu do seznamu nositelů nezahrnoval. Otázkou je, nakolik mají tato osídlení encyklopedickou významnost - já se o nich zatím nedočetl v žádném rozcestníku o Saturninovi. Upřesním to - jsem pro rozcestník pod jménem pro nositele-osoby jména, případně díla pojmenovaná podle (hlavního) hrdiny téhož jména, jiné významy do samostatného rozcestníku. --ThomasMorta 4. 12. 2009, 08:56 (UTC)
  - Teď mi ale došlo, že v drtivé většině nebude jméno znít Saturnin, ale Saint Saturnin --Cinik 4. 12. 2009, 11:19 (UTC)
Doplnění: Napsal jsem, že by sloučení mohlo být diskutabilní, ovšem když jsem se lépe podíval na článek, tak tam žádný rozdíl mezi rozcestníkem není, takže se nabízí otázka, proč to nesloučit a proč vydržovat dva „články“ (jeden rozcestník a jeden článek), kteří zachycují víceméně stejnou skutečnost (a dejme tomu, že „je to nesmysl“, není dostatečné zdůvodnění). --marv1N 4. 12. 2009, 12:31 (UTC)
Připomínám, že něco dosti podobného se tu [[již jednou řešilo s nejasným výsledkem. Já osobně jsem pro "user friendly" přístup: Dávat na primární článek to, co většina čtenářů píšících to do hledání hledá.--bab_dz 4. 12. 2009, 18:06 (UTC)

Škoda, že o tom nevěděl hned od počátku diskuze (resp. nenapadlo mě to dohledat). Nevím jestli má ještě cenu pokračovat v ŽoKu. --marv1N 4. 12. 2009, 20:21 (UTC)

Pro jistotu, aby nepřehlédl někdo můj hlas v diskusi, když asi klíčové budou vyjádření zde, tak parafrázuji sem: Myslím, že v tomto případě je nejvhodnějším řešením rozcestník. V obecné rovině zcela souhlasím se závěrem minulého ŽoKu - viz výše. Okino 8. 12. 2009, 13:46 (UTC)
Obecně jistě mohou nastat případy, kdy preference základního (výchozího) významu je ve vyváženém konfliktu s preferencí nejočekávanějšího významu, a v takových případech prostě nezbývá než vcelku náhodně jedno z řešení zvolit a hlavně se zbytečně nepřetahovat. Ať už si stanovíme priority jakkoliv, vždycky zůstanou nějaké mezní případy, takže precizací pravidel si nepomůžeme. V tomto případě vzhledem ke skutečnosti, že "nejočekávatelnější" význam se tříští do dvou až tří (kniha, postava, film) považuji za optimální řešení, aby článek bez rozlišovače pojednával o jméně a zároveň aby odkazoval na případy použití jména (tedy byl jakýmsi rozcestníkem). Obecně souhlasím s tím, aby články o jménech zároveň plnily funkci rozcestníků na články o nejvýznamnějších nositelích jména, protože v podstatě nejde o "jiné významy", ale stále o totéž jméno a jeho použití. Vyčlenění rozcestníku či seznamu nositelů jména do samostatného rozcestníku není úplně špatným řešením, ale vytváří zbytečnou duplicitu (se všemi negativními důsledky), proto bych k takovému řešení přikračoval jen v případech, kdy by těch nositelů bylo opravdu hodně. --ŠJů 18. 12. 2009, 22:22 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.