Wikipedie:Žádost o komentář/Neoprávněné smazání stránky správcem Vrbou/Diskuse:Chuchelský most

Zpochybnění

Google to vůbec nezná.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 15:31, 13. 2. 2007 (UTC)

V textu je uvedeno, že se jedná o neoficiální pojmenování. V současnosti platí technický název mostu MÚK Strakonická - Malá Chuchle (Mimoúrovňová křižovatka Chuchle). Zatím nedostal oficiální název, běžně se mu však říká chuchelský most a tak bude zřejmě brzy i pojmenován. Google přece nemusí znát všechny místní názvy, zvlášť ty nové.

[1] a [2]

Mirekk 15:53, 13. 2. 2007 (UTC)

Ano, to je celkem možné, nicméně označení Branického mostu za Chuchelský vidím poprvé. A až se ten nový na Strakonické bude jmenovat Chuchelský, tak potom bude v pořádku tady mít o něm článek místo toho "politicky korektního", rovněž nedoloženého, Přemostění Strakonické ulice v Malé Chuchli. Minimálně teď by se to mělo jmenovat podle toho, co píšete vy.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 16:05, 13. 2. 2007 (UTC)

S tím Branickým mostem se mi to taky nezdá. Navrhuji zrušit rozcestník a ponechat stránku Chuchelský most jen s přesměrováním na stránku o tomu mostu v Malé Chuchli (pod tím technickým názvem by ho asi nikdo nehledal). Mirekk 16:27, 13. 2. 2007 (UTC)

Rampám a přemostěním v rámci mimoúrovňových křížení se obvykle názvy neudělují, takže se označují obecným označením. Nepojmenované (a často i pojmenované) mosty je zcela běžné označovat podle toho, kde se nacházejí (podle města, obce, čtvrti atd.), takže pokud jeden z chuchelských mostů je jediným přemostěním hlavní levobřežní výpadovky v Malé i Velké Chuchli a druhý z mostů je jediný vltavský most v Chuchli, je to očekávatelné označení. I pouhé dva nalezené výskyty v Googlu dosvědčují, že se takové označení alespoň občas vyskytuje, a já osobně mohu dosvědčit, že se mostu Inteligence říkalo Chuchelský most už před třiceti lety, když jsem v Chuchli měl příbuzné. Ale asi pravobřežníci měli větší vliv na magistrátě :-). Ostatně železniční mosty se v Praze obvykle nepojmenovávají. Udělení jména Branický most bylo motivováno především snahou vytlačit vžitý politicky kompromitující název most Inteligence, jinak by zřejmě most zůstal bez názvu dodnes.

Naopak jsem nenalezl mimo Wikipedii ani jeden doklad, že by se jako Chuchelský most označovalo přemostění Strakonické v rámci mimoúrovňového křížení místních komunikací. Ale protože jde (prozatím) o největší silniční most v Chuchli a nelze předpokládat, že by někdy byl oficiálně pojmenován, je to očekávatelné označení, pod nímž by ho někdo mohl hledat. (Tu politickou korektnost do toho mícháš trochu násilně, Danny.) Proto i pouhá zdroji nezdůvodněná editace Mirkak je pro mě dostatečným důvodem k tomu, aby pomocí tohoto označení bylo možné most také najít.

Doporučuji k povšimnutí most přes Labe v Roudnici nad Labem, kterému se dnes běžně říká Roudnický most. Ačkoliv v muzeum je vystaven originál listiny, že byl po svém postavení navěky pojmenován podle tehdejšího starosty Špindlerův most a ten název nikdo nezrušil, v praxi i na mapách zcela jasně převážilo a vžilo se neutrální „obecné“ označení. Takže ani oficiální název nemusí být vždy názvem nejběžnějším a očekávaným.

S těmi šablonami to trochu přeháníte, pánové, ne? Rozcestník není definice ani jmenovací dekret a už vůbec ne výstavka nespokojených šablon, rozcestník je pomůcka k vyhledání článků. I pokud by snad někdy byl některý most oficiálně pojmenován jako Chuchelský, měla by v jeho úvodu být šablona Různé významy odkazující na rozcestník s dalšími chuchelskými mosty. --ŠJů 18:13, 13. 2. 2007 (UTC)

P. S. ke googlu: dva výskyty je sice možná poměrně málo, ale rozhodně je nelze popsat slovy, že „Google vůbec nezná“. --ŠJů 08:40, 22. 2. 2007 (UTC)

Ne, Google skutečně výraz "Chuchelský most" nezná. Zná akorát jedním výskytem v jakési naprosto nesouvisející diskusi "chuchelský most", což je rozdíl. To je jako říci o Železničním (Smíchov-Vyšehrad), Palackého, Jiráskově a Legií "smíchovské mosty". Něco jiného je název, něco jiného je lokalizace. V případě Branického mostu jde tedy jednoznačně o ničím nepodložený vlastní výzkum, v případě přemostění Strakonické ulice vzhledem k jeho novotě a zatím chybějícímu "netechnickému" místnímu pojmenování nelze predikovat vývoj, jakkoliv je pravděpodobný. Nesouhlasím proto s rozcestníkem a naopak souhlasím s tím, co navrhoval Mirekk (což jsem ostatně chtěl navrhnout i já) ještě navíc s tím, že článek o tom novém mostě by měl být na Mimoúrovňová křižovatka Chuchle (uvědomme si, že na kdejaké dálnici a silnici je mnoho takových mostů a vše to jsou mimoúrovňové křižovatky) a nikoliv na zcela uměle vykonstruovaném a notně šroubovaném Přemostění Strakonické ulice v Malé Chuchli, kde to pravděpodobně nikdo hledat nebude. Přesměrování z toho klidně ponechat. Šablony Přesnost a Vlastní výzkum proto vracím, neboť nepozbyl důvod k jejich přítomnosti.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 11:30, 22. 2. 2007 (UTC)

Přívozy a mosty se zcela běžně označují podle místa, kde se nacházejí. Branický most byl oficiálně pojmenován až mnoho let po svém dostavění, a tedy názvy podle místa zakončení mostu je možno považovat za očekávatelné. Rozcestník není článek ani dekret o stanovení názvu, tudíž úvahy o "vlastním výzkumu" nebo "nepřesnosti" jsou zcela mimo mísu. Skutečnost, že branický most vede do Chuchle, je velmi dobře ověřitelná. Nezneužívejte laskavě šablony k naprosto nesmyslným účelům. --ŠJů 03:11, 23. 2. 2007 (UTC)

Z článků o příslušných mostech můžete zmínku o názvu Chuchelský most smazat, pokud se domníváte, že je používání toho názvu nedoložitelné. (Možná by bylo zajímavé zjistit, jak se o Branickém mostu oficiálně psalo v době, než byl pojmenován.) Nicméně dělat z názvu stránky Chuchelský most přesměrování na jeden most, který se tak nejmenuje, namísto rozcestníku na dva mosty, které se tak nejmenují, je nesmysl. A mazat ji je také nesmysl – nepochybně by pod tímto názvem mohl někdo některý z chuchelských mostů hledat, a dáme-li dohromady mé i vaše zkušenosti, tak máme prokázáno, že jsou minimálně dva mosty, které by tak někdo mohl označovat. Tlusťu bych poprosil, aby se svými reverty nepletl do věcí, ke kterým není schopen se v diskusi vyjádřit a snad si ji ani přečíst. --ŠJů 05:56, 24. 2. 2007 (UTC)

K návrhu na přejmenování na Mimoúrovňová křižovatka Chuchle: V názvu článku (narozdíl od přesměrování) bych zůstal u oficiálnějšího názvosloví, Malá Chuchle a Velká Chuchle netvoří dohromady Chuchli bez přívlastků. Křižovatka se nejmenuje Chuchle, zůstal bych u výrazu v (Malé) Chuchli, víc to odpovídá stylu pojmenovávání článků na Wikipedii – také nemáme článek Doprava Praha. Mimoúrovňová křižovatka by byl možná vhodný název pro články pojednávající o nějaké složitější křižovatce, ne o pouhém vyústění pomocí jednoho přemostění. U článků tohoto typu lze očekávat, že se k nim někdo dostane pomocí odkazů, přes kategorie nebo přes seznam mostů --ŠJů 05:56, 24. 2. 2007 (UTC)

Zde vyjádřený názor, že přemostění Strakonické bude nějak oficiálně pojmenováno, považuji za projev malé obeznámenosti s pražskou realitou. Mosty podobného druhu, ba ani mnohem významnější estakády, oficiální pojmenování nedostávají, pouze u některých se časem ustálí nějaké označení, většinou vycházející z lokalizace (ostatně tak původné vznikaly i mnohé názvy ulic, tržišť a náměstí, než se místopisu zmocnila byrokracie). --ŠJů 06:03, 24. 2. 2007 (UTC)

Hlasování

Vzhledem k nesmyslné revertační válce jsem nucen dát o umisťování šablon hlasovat. Hlasovací dobu stanovuji na 14 dní, případné úpravy článku je možno provádět v souladu se zřetelně projevenou vůlí komunity již v průběhu hlasování. Rozsháhlejší komentáře připojujte k diskusi nad tímto hlasováním. Je možno hlasovat pro více možností najednou. --ŠJů 04:34, 28. 2. 2007 (UTC)

Z důvodu neregulérního řešení sporu a podání žádosti o komentář prodlužuji toto hlasování na neurčitou dobu v závislosti na řešení ŽOKu. --ŠJů 04:05, 3. 3. 2007 (UTC)

Tak nějak si nejsem jist, zda má prodloužení hlasování na neurčito oporu v pravidlech či zvyklostech. Ledaže bychom to brali jako průzkum mínění (navíc nezaložený na zdrojích, ale na osobních pocitech). --Luděk 10:57, 3. 3. 2007 (UTC)

Důvody proti současnému znění rozcestníku (můžete doplňovat další)

1. používání označení Chuchelský most pro Branický most není doloženo ověřitelnými zdroji (Google nalezl ze zdrojů nezávislých na Wikipedii jen jednu zmínku v běžné diskusi)
2. mohlo by jít o propagaci neexistujícího názvu
3. Mirekk a Danny B. v diskusi navrhli změnit rozcestník na přesměrování na Přemostění Strakonické ulice v Malé Chuchli (u nějž ovšem název Chuchelský most není doložen vůbec ničím, v tomto případě to zřejmě nevadí)

Důvody pro současné znění rozcestníku (můžete doplňovat další)

1. účelem rozcestníku (podobně jako redirektů) není poskytovat ověřitelné informace, ale napomáhat vyhledání článku pod všemi očekávatelnými názvy, (včetně názvů neoficiálních a nedoložených encyklopedicky významnými zdroji).
2. jsou-li v Chuchli dva významné mosty, z nichž ani pro jeden nebylo encyklopedicky doloženo užívání názvu Chuchelský most, je zcela nesmyslné, aby heslo Chuchelský most bylo přesměrováním na méně významný z těchto mostů, pro něž je tento název navíc méně doložen
3. označování mostů a přívozů podle míst, která spojují, je obecně obvyklé a očekávatelné, a to i v případě, že oficiální název mostu je jiný. Zvláště u mostu, který byl oficiálně pojmenován až 5 let po svém dostavění.
4. rozcestník není matoucí a neobsahuje žádnou nepravdivou nebo zpochybnitelnou informaci, protože text rozcestníku netvrdí nic o tom, že by byl název chuchelský most užíván nebo ověřitelně doložen. Naopak je zcela spolehlivě doložitelné jak to, že všechny mosty uvedené v rozcestníku se nacházejí alespoň podstatnou částí v Malé Chuchli, tak to, že obecně bývá často zvykem mosty a přívozy označovat (nemám teď na mysli oficiální pojmenovávání, i když pro něj to platí taky) podle míst, kde se nachází, často souběžně dvěma názvy podle obou zakončení.
5. zmínka o jednom z okrajově používaných označení nepoškodí věrohodnost Wikipedie (protože je za nic jiného než okrajově používané označení nevydává), naopak může pomoci k nalezení článku té věrohodně nedoložitelné, avšak prokazatelně existující menšině, která by některý z odkazovaných mostů pod tímto názvem mohla hledat.

Pro odstranění šablony Přesnost

1. ŠJů 04:34, 28. 2. 2007 (UTC)
2. -- Hkmaly 07:07, 28. 2. 2007 (UTC)
3. UP3 13:32, sobota 3. března 2007 (UTC)

Pro odstranění šablony Vlastní výzkum

1. ŠJů 04:34, 28. 2. 2007 (UTC)
2. UP3 13:32, sobota 3. března 2007 (UTC)

Pro ponechání rozcestníku

1. ŠJů 04:34, 28. 2. 2007 (UTC)
2. -- Hkmaly 07:07, 28. 2. 2007 (UTC)

Pro vytvoření stránky Chuchelské mosty a ponechání této jako přesměrování na stránku Chuchelské mosty

1. UP3 13:32, sobota 3. března 2007 (UTC) - Ta stránka by sice potom nebyla rozcestník ale něco jako seznam Chuchelských mostů - přibližně s textem současného rozcestníku, pouze bez tří šablon (NPOV, Výzkum a Rozcestník) a první věty.
2. -- Hkmaly 14:37, 3. 3. 2007 (UTC) taky dobrý nápad, pokud by to skutečně vyřešilo některé stížnosti ...
3. To je rozumné řešení. Zanatic 14:40, 3. 3. 2007 (UTC)

   A nechcete všechny rozcestníky přemístit na název v množném čísle a z jednotného na ně dělat přesměrování? Je pravděpodobnější, že někdo bude hledat název „chuchelský most“, nebo že zadá do vyhledávače „chuchelské mosty“, když obecně platí konvence dávat názvy článků v jednotném čísle? Tady jde o to, že ty stížnosti šablonistů nemají žádné opodstatnění. Tento nápad nic neřeší, oni budou mazat přesměrování a vkládat šablony dál… --ŠJů 23:12, 3. 3. 2007 (UTC)

   Tady jde spíš o to, že označení chuchelské mosty je na rozdíl od "Chuchelský most" neutrální a označuje skupinu mostů v oblasti místo jednoho, o který se vedou spory, jestli je to správné označení. - UP3 13:23, 4. 3. 2007 (UTC)

Hlasování je v tomto případě nesmysl

Vlastní výzkum či přesnost nelze odstranit hlasováním, jen doložením nějakými fakty. Doposud nebyl předložen jediný zdroj, který byl pro most Inteligence uváděl název Chuchelský most. Vytvoření rozcestníku považuji za špatné, neboť nejde o stejný název (viz Wikipedie:Rozcestníky – Rozcestníky jsou stránky s odkazy sloužící k rozlišení (též slangově z angl. „disambiguaci“) mnoha článků o pojmech z různých oborů, které mají stejný název.) Stejné by bylo vytvořit rozcestník Brněnský most, Plzeňský kostel,... Stejný oslý můstek (zas most :)) by bylo vytvoření Seznam mostů co mají alespoň jeden konec v Chuchli, na to nám myslím bohatě stačí Seznam pražských mostů . --Tlusťa 11:27, 28. 2. 2007 (UTC)

Možná "nelze odstranit hlasováním", ale také ji "nelze" umisťovat z nesmyslných důvodů a v rozporu s jejím účelem a textem. Pokud se naše diskuse jaksi míjí účinkem (a do revertovací války se zapojují i lidé, kterým je zřejmě pod úroveň se vyjádřit i v diskusi, a to něčím jiným než výkřikem ve shrnutí editace, pak je hlasování zcela standardním způsobem, jak zjistit, zda se komunita přiklání spíše k jednomu názoru nebo k druhému nebo zda jí je to putna. Rozcestník (spíše říkejme seznam) brněnských mostů nebo plzeňských kostelů by jistě smysl měl. K ostatnímu již bylo dost řečeno v předchozí diskusi a shrnutí argumentů. --ŠJů 00:02, 1. 3. 2007 (UTC)

Prosím kolegu ŠJů aby si uvědomil, že Wikipedie opravdu není demokracie aby se hlasoval o kdečem, natožpak o umisťováním šablon, navíc kvůli vlastnímu názoru na pojmenování mostu. Článek buď je {{POV}}, nebo není – to žádné hlasování neurčí. Demokracie totiž realitu neurčuje. K problémům s rozcestníkem se nevyjadřuji, nevím jak je definován rozcestník, ale hlasováním je každopádně řešit nejde. Proto prosím, aby hlasování bylo ukončeno. O tomto na české Wikipedii hlasovat není zvykem. Děkuji. --Martin Kozák 11:47, 28. 2. 2007 (UTC)

Hlasování neurčí, zda článek je POV, ale hlasováním se zjistí, jaká část komunity se domnívá, že článek či jiná stránka je POV nebo obsahuje nepravdivé údaje, o něco směrodatněji než to, kdo bude mít větší trpělivost a poslední slovo v revertovací válce. Samozřejmě ani názor většiny komunity není zárukou pravdivosti a v mnoha případech komunita rozhoduje mylně, ale lepší nástroj Wikipedie z principu nemá. Hlasování je rovněž přiměřeným průzkumem názorů komunity na to, k čemu má sloužit rozcestník a jaká kritéria uplatňovat na jeho obsah. Podle mého názoru rozcestník například nemá být dlouhodobá výstavka šablon, ale problém vyjádřený šablonami je třeba účinně řešit. Argumentovat tím, že není zvykem se řídit pravidlem Wikipedie o hlasování či o hledání konsensu (protože je častějším zvykem vést revertovací války), je poněkud liché a nemístné. --ŠJů 00:02, 1. 3. 2007 (UTC)

Pokud nekdo provádí revertovací válku, je třeba článek zamknout a kdyby to nepomohlo, vás i druhou stranu zablokovat. Ne vyvolávat hlasování. O tom zase hovoří pravidlo jiné. Obcházet jej hlasováním je nesmysl. Spory se řeší takto.

Je lhostejné, zda komunita má či nemá lepší nástroj. Stále to totiž nevyvrací fakt, že demokracie zachycuje spokojenost většiny, nikoliv realitu. Proto lze dojít ke zlatému středu jen konsenzem a ten musí logicky vycházet z diskuze. Pochopitelně. Toto samozřejmě platí pro obě strany sporu protože konsenzus je důležitější i než výstavka šablon. Krom toho si buďte klidný, že kdyby mě osobně měly podobné šablony rozhazovat, nejspíš bych už pro Wikipedii z trucu v životě nic neudělal. Před obviněními z lichosti a nemístnosti tvrzení by příště, prosím, bylo vhodné prostudovat větné souvislosti příspěvku. Argumentoval jsem totiž přece tím, že demokracie realitu neurčuje. To, že tak činit naštěstí není na české Wikipedii zvykem jsem uvedl jako konstatování. Pravidla jsou hezká věc, ale existují tu též zvyky. Většina z nás je respektuje. Jen někteří ne.

--Martin Kozák 15:23, 1. 3. 2007 (UTC)

Protože jde o vcelku elementární otázku, k níž již víceméně všechny možné argumenty byly řečeny, považoval bych za nepřiměřené volit k řešení poněkud komplikovanější formu Žádosti o komentář, která je jinak po neúspěšném vyjednávání dalším obecně doporučovaným krokem v řešení sporů. --ŠJů 00:22, 1. 3. 2007 (UTC)

Tedy nevím, jsem tu dneska (v editaci) poprvé, ale jestli se ve Wikipédii opravdu věnuje tolik energie hlasování o takové prkotině, tak se nedivím, že fůra článků není dodělaná... Wikipedista:Sedmikráska

Shodou okolností právě někteří ze zde revertujícího a šablonujícího tria Vrba, Tlusťa, Danny B. se několikrát domáhali diskuse Pod lípou a účasti celé komunity u vcelku banálních oprav a upřesnění v doporučeních (nikoliv změn, natož zásadních), protože si doporučení soustavně pletou se závaznými pravidly. Bohužel mi také vadí, že občas člověk musí ztrácet energii diskusemi a revertovacími válkami s trolly, a možná totéž je líto i těm, kteří snad považují za trolla mě. Bohužel, není jiné cesty než konstruktivní věcná diskuse a nefunguje-li ani ta, pak alespoň zjištění, kam se přiklání většina. Hlasování, stejně jako editacím, věnuje každý tolik energie, kolik uzná za vhodné. Kdo jim energii věnovat nechce, nemusí, a může se věnovat tvorbě článků. Až mu pak někdo jeho článek začne ničit, třeba i v maličkostech, třeba také začne přemýšlet, kdo a jak má takový spor rozhodnout. --ŠJů 00:02, 1. 3. 2007 (UTC)

Možná by bylo dobré zamyslet se nad známým neformálním doporučením neberte si Wikipedii osobně. To jen tak na okraj k vaší poslední větě. Je třeba si uvědomit, že Wikipedie není vaše. Že nic jako váš článek v ní neexistuje. Proto jej tedy nemůže nikdo ničit. Natožpak dělat z takovéhoto komára tohoto velblouda. --Martin Kozák 15:14, 1. 3. 2007 (UTC)

Sedmikrásko, no právě. Oni se někteří, nebudu, ehm, jmenovat, snaží, jak vidíš, podobná hlasování vyvolávat a potom se skutečně spousta lidí věnuje hlasování, ačkoliv nemusí, jak ŠJů správně píše, ale přesto věnují místo toho, aby dělali něco co je baví, něco užitečného, a editovali. Hlasování bylo a je zlo a na Wikipedii jej pro tyto účely opravdu používat nelze a také jej pro podobné prkotiny nepoužíváme, to chápeš naprosto správně. Škoda je jen, že jsou i tací, co tomu evidentně nerozumí a nenechají a nenechají si to vysvětlit. Bohužel. --Martin Kozák 11:12, 1. 3. 2007 (UTC)

Kolego Martine, jistě byste z kontextu mohl být schopen pochopit, že "něčím článkem" je míněn článek, do kterého někdo vložil své úsilí. Nikterak to neznamné nějaké přivlastňování. Článek je samozřejmě všech, kdo se na jeho tvorbě podíleli, a v jiném smyslu je i těch, kdo se na jeho tvorbě nepodíleli, ale je jim k dispozici. A velblouda z komára nedělám já. Já tady diskutuji a vytvářím podmínky pro zjištění názoru těch, kteří se o obsah a osud této stránky zajímají. Hlasování je formou diskuse a zjišťování názorů a diskuse u článků je zcela standardním způsobem tvorby článků a obsahu Wikipedie. Standardní metodou samozřejmě není umlčování diskuse jejím smazáním v jejím průběhu ani smazání stránky, na níž se netvrdilo nic nepravdivého ani neověřitelného. --ŠJů 03:39, 3. 3. 2007 (UTC)

Dobře, omlouvám se. Ale pořád trvám na tom, že článek není ničí. Ani těch, co se na jeho tvorbě podíleli, ani těch, co se na jeho tvrobě nepodíleli. To je právo neprávo základní princip Wikipedie. Velblouda z komára děláte vy. Vyvoláváním hlasování o něčem, o čem se na české Wikipedii nehlasuje. Snad by se dalo považovat za průzkum názorů, ale v tom případě dlužno podotknout, že tak rozhodně zadané nebylo.

Standardní formou mazání diskuze není, ale zase pokud se vrba domníval, že smazána být měla, smazal ji. Smazal ji na základě dostupných informací z literatury a na základě nepředložení žádných relevantních zdrojů. Pravdou je, že vhodnější postup by možná bylo smazat ji ná základě hlasování o smazání, to nevím, ale takto to zase byl nejméně bolestivý postup. Bolí z něj hlava jen vás, nikoho jiného. Mnohem horší by bylo, kdyby tomu bylo naopak. To je ostatně v důsledcích i to, o čem mluví ve zprávě na Vaší uživatelské stránce.

Podotýkám, že se nechci vyjadřovat k tomu, zda zde článek v této podobě být má či nemá. V tom nejsem zainteresován. Jen chci, aby Wikipedie pracovala tak, jak je zvykem a pokud možno nebyly používány nestandardní postupy tohoto druhu.

--Martin Kozák 10:36, 3. 3. 2007 (UTC)

Lidi, navrhuji, abyste té diskuze už nechali. Myslím, že jste v ní už všichni řekli skoro všechno co jste chtěli a teď by se zvrtla v osobní útoky. Z některách příspěvků to je už cítit. Chápu ŠJů, že si stojí za svým názorem a vidím, že pro něj přinesl hodně argumentů. Ale někdy jde do detailů, které moc nechápu a jak tak koukám, nechápou je ani ostatní. I když by nemuseli dělat podpásovky jako třeba Tlusťa se svým Seznamem mostů co mají alespoň jeden konec v Chuchli. Tak daleko to zase ŠJů nemyslel a i Tlusťa to ví.

Já bych navrhovala ten článek nechat, protože lidi, kteří nebudou vědět, jak se ten nebo tamten most jmenuje, napadne celkem logické jméno Chuchelský most. A v tom případě je asi jedno, že se tak žádný nejmenuje. Co byste říkali první řádce: "Chuchelský most není název žádného mostu. Podle umístění se chuchelským mostem může myslet:..."? Pak by pokračoval seznam těch dvou postavených mostů. Třetí neexistující most bych ze seznamu vynechala, protože by se neměly porovnávat existující a neexistující mosty. Mohl by se ale nechat jako poznámka na konci článku. --Sedmikráska 16:52, 1. 3. 2007 (UTC)

Ach jo, ne ne ne, toto je encyklopedie. V enc se nevyskytuji veci ktere nejsou, ale nekdo by s mohl myslet. --Vrba 17:03, 1. 3. 2007 (UTC)

Pokud by Vrba stránku i diskusi k ní nesmazal, mohl by si každý ověřit, že v článku se nic nepravidého netvrdilo, že obsah článku vyhovoval přesně tomu, co zde navrhuje Sedmikráska a že oba mosty jsou zcela prokazatelně a ověřitelně chuchelské. Vrba bohužel v tomto případě nebyl schopen respektovat elementární etiku ani pravidla Wikipedie a zneužil svá správcovská práva k prosazení vlastního, navíc zcela neopodstatněného názoru. --ŠJů 03:39, 3. 3. 2007 (UTC)

Možná bych nejdřív měl vědět o jakém rozcestníku se hlasuje - proč ho teda někdo smazal? - UP3 23:42, pátek 2. března 2007 (UTC)

Nějaký sabotér stránku bohužel smazal. Zřejmě to považuje za konsensuální řešení sporu. --ŠJů 03:21, 3. 3. 2007 (UTC)

Je mi celkem jedno, jestli to bude článek, rozcestník nebo jak tomu říkáte. Když dva lidi ví jen to, že ten most je někde u Chuchle, měli by se nakonec dostat na jeho stránku, i když první člověk myslel Branický most a druhý to přemostění. Čím míň při tom budou muset klikat, tím líp.
@Vrba: Opravdu by tu neměly být věci, které nejsou. Ale proč tu je Cimrman nebo třeba Kvarky? Kdo řekne, kde je ta hranice? A navíc ty mosty existují, Liptákov ne. A pak encyklopedie nejsou jen popsané listy, ale i způsoby, jak je najít. Papírové knihy k tomu mají rejstřík na konci–u atlasů je hodně tlustý. Tento typ encyklopedie má naštěstí jiné nástroje. Buďme rádi, že tu jsou! --Sedmikráska 12:09, 5. 3. 2007 (UTC)

Podána žádost o komentář

Postup wikipedisty Vrby je řešen na stránce Wikipedie:Žádost o komentář/Neoprávněné smazání stránky správcem Vrbou. --ŠJů 04:07, 3. 3. 2007 (UTC)

jak tohle souvisí s diskusí k mostu?? Tam si přečtu nějaké zdroje, či citace, že se to tak jmenuje? Podle mne na podobné věci slouží oznámení RC a co se děje .) --Chmee2 09:09, 3. 3. 2007 (UTC)

Kde jsou zdroje?

Prosím ty, kteří obhajují název "Chuchelský most", aby dodali zdroj. Viz Wikipedie:Žádný vlastní výzkum, Wikipedie:Ověřitelnost, Wikipedie:Věrohodné zdroje. --Luděk 09:03, 3. 3. 2007 (UTC)

Je rozdíl mezi "názvem" (tedy vlastním jménem) Chuchelský most a "označením" (míněno obecným jménem) chuchelský most, které je očekávatelným názvem, protože je tvořeno běžným způsobem. Pokud jde o zdroje, že všechny uvedené mosty jsou mosty a že všechny jsou chuchelské, doporučuji jako zdroj v prvním případě jakýkoliv slovník češtiny a ve druhém případě jakoukoliv mapu Prahy. Jsou-li pochybnosti o tom, jaký význam dávají tato slova dohromady a zda je lze spojovat, doporučuji jakoukoliv lepší učebnici gramatiky.

Nebo se tady už nebudou zdrojovat jen faktické informace, ale také běžná sousloví a věty? Nesmažeme článek Seznam mostů v Praze, protože to není doložitelný název? A co České kláštery benediktinů, budeme hledat zdroje, kde je použito toto sousloví přesně ve stejném pořadí slov a doslova stejném znění? Prosím vás, myslete hlavou a nepožadujte nesmysly!! Na podobné požadavky opravdu nelze reagovat bez ironie. --ŠJů 23:09, 3. 3. 2007 (UTC)

Seznam mostů v Praze si nehraje na to, že to je Pražský most. Nechte stejnou konstrukcí udělat i Vltavský most nebo snad Český most. Ach, on rozcestník Pražský most existuje. Proč tam nejsou taky všechny mosty z katastrálního území Prahy, když se tak žádný pražský most nyní nejmenuje a může si ho nárokovat každý most v Praze.--PaD ✉ 23:23, 3. 3. 2007 (UTC)

Ad ŠJů. Výborně, takže jsme si zřejmě ujasnili, že žádný most se tak nejmenuje, ani se žádnému takto nepřezdívá. Co se týče "očekávatelného názvu", tak google tuto tezi moc nepodporuje, neboť se sousloví chuchelský most vyskytuje jen v jednom komentáři k nějakému článku na Neviditelném psu (zbylé výskyty jsou na Wikipedii či z ní odvozených). Takže o jaké očekávanosti je řeč? Ve Wikipedii je zvykem mít seznamy opravdu v seznamech nazvaných Seznam mostů XXX, jak také správně uvádíte, případně něco jako Chuchelské mosty, či mosty v Chuchli (což je případ stránky České benediktinské kláštery). Čili není zde Pražský most se seznamem mostů v Praze (výčet pražských mostů je na Seznam mostů v Praze) ani zde není Český benediktinský klášter. --Luděk 23:31, 3. 3. 2007 (UTC)

Dobře, nenalezli jsme googlem zdroje (nepočítáme-li jednu zmínku), že se tak některý most nazývá – to samozřejmě neznamená, že takové zdroje neexistují. A vy máte zdroje dokládající, že se tak Branickému mostu neříká a neříkalo? Jsem si jist, že takový věrohodný zdroj ani nemůže existovat. Pro malou obec (čtvrť), která ještě nedávno měla pouze jeden významný most (a k němu později přibyla jedna méně významná mimoúrovňová křižovatka), jistě není zvykem dělat seznam mostů. A naopak je dostatek zdrojů potvrzujících, že v místech s jedním či dvěma mosty, přívozy, tunely atd. je zcela obvyklé a tedy očekávatelné je označovat obecným souslovím odvozeným z jejich umístění. V některých případech se takto vzniklé označení nakonec ustálí natolik, že začne být vnímáno jako vlastní jméno (nebo je dokonce obcí úředně kodifikováno), ale očekávatelné je takové označení samozřejmě i tehdy, zachová-li si znaky apelativa. --ŠJů 00:25, 4. 3. 2007 (UTC)

Dokládat neexistenci je pochopitelně nemožné. Dokládat existenci je to, o co tady jde. --Tlusťa 00:31, 4. 3. 2007 (UTC)

Pro méně pozorné čtenáře zopakuji: neprotestuji proti odstranění zmínky o nezdokumentovaném označení „chuchelský most“ z článku Branický most, třebaže příliš nechápu, jak taková ohrožuje věrohodnost článku. Protestuji proti zpochybňování rozcestníku, jehož účelem není přinášet tvrzení o tom, jaká označení mostu jsou ověřitelně doložená, ale který slouží k nalezení článku tomu, kdo jej hledá pod očekávatelným názvem. Očekávatelnost takového názvu doložit lze (je k tomu, pravda, třeba alespoň minimální schopnost abstraktního myšlení). Jsou diskutující ochotni připustit, že pojmy ověřitelnost a očekávatelnost nejsou totožné? --ŠJů 02:53, 4. 3. 2007 (UTC)

Tak se mi zdá, že lidé, kteří očekávají, že se někde na internetu najde každá hovadina chodí na wikipedii. Ano můžeme je podporovat tím, že tyto hovadiny budeme přidávat. A tito lidé jistě budou šťastní z toho, že další z vykonstruovaných hovadin našli. Promiňte, ale takováto očekávatelnost jde proti smyslu projektu. Je to původní výzkum (navíc v názvu článku) a dokud se nedodají relevantní zdroje, tak to tak zůstane. Wikipedie nemá být souhrnem všeho, ale pouze doložitelných informací. S pozdravem--PaD ✉ 16:02, 5. 3. 2007 (UTC)

Závěr

Dle výsledků diskuse a hlasování v Wikipedie:Hlasování o smazání/Chuchelský most nebyla stránka Chuchelský most obnovena, protože odporuje základním pravidlům Wikipedie. --Tlusťa 20:52, 1. 4. 2007 (UTC)