Wikipedie:Žádost o komentář/Infobox Album

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Většina diskutujících se kloní spíše k názoru, že „inline“ odkazy na fair use obrázky na anglické Wikipedii v infoboxu nejsou vhodné. Nicméně inline odkazování si získalo i nemalou podporu, proto by přijatelným kompromisem mohlo být zakomponování odkazu na Allmusic do infoboxu (pročež byla vytvořena šablona {{Infobox Album2}}), ukázka zde. --Podzemnik 10. 6. 2009, 10:51 (UTC)

Obracím se na komunitu se žádostí o vyjádření k postupu, který dle mého názoru odporuje všem pravidlům i konsensům naší komunity, ale ani jeden ze správců během deseti dnů od okamžiku, kdy jsem na problém upozornil, nepodnikl žádnou akci vedoucí k nápravě. O co jde? Správci Miracetimu se z několika důvodů, kterými se budu zabývat níže, nelíbilo, že Infobox Album odkazuje na fotografie obalů hudebních alb a proto ze zdrojového kódu odstranil příslušnou položku. Následně správce Jagro pomocí svého bota odstranil z jednotlivých hesel odkazy na konkrétní soubory uložené na anglickojazyčné wikipedii. Dle Jagrova vyjádření byl odstraněn obsah z 691 hesel.

Proč se tedy domnívám, že došlo k porušení pravidel? Miraceti svůj zákrok zdůvodnil v diskusi několika argumenty. V prvé řadě tvrdí, že odkazovat na copyrightovaný obsah je nepřípustné, neboť česká wikipedie musí být na základě konsensu komunity svobodná. Tento argument je nepravdivý a na první pohled naprosto absurdní. Je pravdou, že naše komunita se shodla na tom, že náš obsah musí zůstat svobodný, avšak zpochybněný infobox nečinil obsah české wikipedie nesvobodným neboť obaly hudebních alb jsou v souladu se zákonem uloženy na doméně en.wikipedia.org, nikoliv na cs.wikipedia.org. Obsah cs.wikipedia.org tak bylo možno nadále zcela svobodně přebírat na základě naší licence. Komunita se samozřejmě nikdy neshodla na tom, že by bylo nepřípustné odkazovat na copyrightovaný obsah. Odhaduji, že přes 90% externích odkazů vede na takový obsah a nikomu to nevadí a nikdy nevadilo.

Bylo zároveň argumentováno tím, že je zakázáno odkazovat inline na jiné projekty či jazykové mutace. Ani tento argument není pravdivý. K této formě odkazování se vyjadřuje pouze doporučení, nikoliv závazné pravidlo. Toto doporučení je ovšem nutno v tomto případě ignorovat, protože nám brání ve zlepšování kvality wikipedie. Mám za to, že obal je zásadní součástí hudebního alba, někdy je dokonce významnější než písně na albu obsažené (viz. Virgin Killer) a proto by čtenáři encyklopedie měli mít možnost se s jeho podobou seznámit. Jelikož na cs.wikipedia.org obaly alb nahrávat nelze, dospěl jsem k názoru, že nejelegantnějším řešením je odkázat v infoboxu, který obsahuje další podstatné informace, na anglickou wikipedii, kde jsou tyto obaly nahrány. Tento postup je, jak jsem vysvětlil výše, zcela v souladu s naší licencí. Není pravda, že by tento způsob odkazování cokoliv maskoval, neboť bylo jasně uvedeno, že odkazy směřují na anglickou wikipedii a tam se čtenář pomocí šablony dozví, že daný obrázek je chráněn copyrightem. Odstraněním této položky bez jakékoliv náhrady se informační hodnota wikipedie snížila, což je v rozporu s posláním wikipedie. Nakonec bych dodal, že podobným stylem se odkazuje na sesterské projekty, např. commons či wikisource a nikomu to nevadí.

Domnívám se, že je nežádoucí odstraňovat obsah vložený jinými uživateli v dobré víře a v souladu s pravidly, doporučeními a licencí bez konsensu komunity, což Jargo svou akcí porušil. Zavrženihodný byl i způsob provedení prostřednictvím bota, neboť boti se mají používat jen v nesporných záležitostech jako je doplňování interwiki či typografické úpravy a v případě zásadnějších akcí jako je odstraňování obsahu opět jen se souhlasem komunity. Mám za to, že velká část uživatelů má nastaveno skrývání editací botů v posledních změnách a sledovaných stránkách a tudíž neměli šanci si všimnout, že je odstraňován obsah a jakkoliv proti tomu zasáhnout.

Ačkoliv mám za to, že v diskusi a na nástěnce správců komunita souhlas s touto akcí nevyjádřila, doposud nebyla provedena akce vedoucí k obnovení původního stavu. Žádám tedy komunitu, aby se k tomuto tématu vyjádřila ještě jednou. Zároveň žádám, aby v případě, že komunita souhlas s touto akcí nevysloví, byly provedeny akce k navrácení infoboxu a všech dotčených hesel do původního stavu. --Sveter 21. 12. 2008, 16:54 (UTC)

Dezidorovo stanovisko

Samozřejmě odkazy nemusejí vést pouze na texty a obrazy, které jsou pod svobodnou licencí, to je zcela zjevný nesmysl. Zvláště pak když jsou na en.wiki jako fairuse, tj. zcela legálně. To si někdo nejspíš plete podmínkami pro obsah české Wikipedie. Osobně jsem proti takovýmto vnitřním odkazům, podle mě stačí interwiki, ale provádět bez širšího souhlasu robotické editace vhodné rozhodně není. --Dezidor 21. 12. 2008, 17:13 (UTC)

Doplnění: Z tvrzení, že Wikipedie není sbírkou externích odkazů, nelze vyvozovat, že je zakázáno někam odkazovat, zvláště když vizuální podoba alba je podstatným údajem a na odkazovaném webu je pod obrázkem dokonce popsána i licenční problematika. Byl-li problém v tom, že se jednalo o vnitřní odkazy, měly být robotem změněny na vnější a ne bez širší podpory mazány. Pociťuje-li snad někdo problém v tom, že se jednalo o odkazy na en.wiki, šlo to ručně měnit na odkazy na jiný web, kde je vyobrazení alba. Proti tomu by asi mnoho protestů nebylo. --Dezidor 22. 12. 2008, 15:27 (UTC)

Forma odkazů na en wiki je vedlejší, to se diskutuje už níže.

Podle mě šlo o systematické obcházení licence a z toho jsem vycházel. Cítil jsem to jako podraz na čtenáře. Odstranění odkazů červených odkazů vzniklých úpravou šablony botem je normální přenechání práce druhým. Miraceti 22. 12. 2008, 15:33 (UTC)

Berenovo stanovisko

Zakázáno je pouze odkazování na užití chráněných děl porušující autorská práva, vizte Wikipedie:Autorské právo#Odkazování na chráněná díla. Anglická Wikipedie práva neporušuje, zveřejňuje díla v souladu s americkými zákony. --Beren 21. 12. 2008, 17:28 (UTC)

Doplnění stanoviska: Jak jsem výše uvedl, nemáme zde problém s tím, že by odkazy na fair use obrázky na enwiki byly v rozporu s zákony. Druhou věcí ovšem je, jestli je chceme. Dosavadní zvyklosti, byť neuvedené přímo v doporučení a týkající se především odkazů na články svědčí spíše pro to, že takové odkazy nechceme. Všimněme si textu v nápovědě: Odkazy na cizojazyčné verze Wikipedie jsou v textu článků v hlavním prostoru nežádoucí. Zcela nepřípustné je používat takové odkazy jako náhradu chybějících článků na české Wikipedii. Pokud je v jiném případě odkaz na článek na cizojazyčné Wikipedii příhodný, je nejlepší umístit ho do Referencí. Text najdeme v Nápověda:Mezijazykové odkazy a Nápověda:Odkazy#Odkazy na encyklopedická hesla jiných jazykových mutací (Interwiki). Poprvé se zmínka o této zvyklosti v nápovědě objevila zde, patrně v souvislosti s diskusí, jež nasvědčuje ještě hlubším kořenům této praxe.

Tedy Miracetiho akce má jakousi oporu v dosavadních zvyklostech. Na druhou stranu je jistě vhodné tento speciální případ prodiskutovat a pokud zde bude konsenzus na změně nebo upřesnění dosavadních zvyklostí, změnit je. Vhodné by bylo zároveň vyhodit z nápovědy věci patřící logikou věci spíše do doporučení. Argumentem pro uvádění odkazů je podle mě:

Lepší provázanost s existujícím obsahem, byť na jiné Wikipedii.

Mezi argumenty proti patří:

Tyto odkazy jsou již částečně řešeny pomocí interwiki.
Existence odkazu oproti neexistenci obrázku navozuje dojem, jako by to bylo normální řešení a zmenšuje se tak motivace k sehnání svobodnějšího obrázku (Ze strany Nadace existuje poměrně silný tlak motivovat k získávání raději svobodného obsahu. Například nejsou jen tak povolovány noderivative obrázky, ačkoliv by byly v souladu s autorským právem a to vše v rámci upřednostňování svobodného obsahu.)
Tyto odkazy nejsou podporovány nástroji jako je Mediawiki a toolserver. Pokud někdo přesune nebo zruší obrázek přímo vložený do článku, tak se to doví při kliknutí na "Odkazuje sem" a napraví to, v případě Commons to řeší roboti jako např. CommonsDelinker. V případě přímého odkazu na anglickou Wikipedii se nedozvíme, že odkaz je špatně, takže zde postupem času bude spousta špatného prolinkování přímo v článcích.

Osobně mi připadají pádnější argumenty proti těmto odkazům. Jelikož zde není rozpor se zákony, je rozhodování plně v kompetenci komunity. --Beren 22. 12. 2008, 23:24 (UTC)

Cinikovo stanovisko

Dané odkazy byly a jsou nezávadné a jejich odstranění pomocí bota bylo nelegitimní. --Cinik 21. 12. 2008, 19:37 (UTC)

Miracetiho stanovisko

Předně je třeba opravit několik dezinformací o tom, co jsem napsal, nebo nenapsal.

V prvé řadě tvrdí, že odkazovat na copyrightovaný obsah je nepřípustné, neboť česká wikipedie musí být na základě konsensu komunity svobodná. - toto není pravda - napsal jsem Bohužel, odkazovat se takhle na copyrightované obrázky není přípustné. Musíme mít vlastní svobodný obsah. Odkazovat na copyrightovaný obsah je v pořádku, ale musí to být v referencích nebo v části pro externí odkazy (ať už ten oddíl pojmenujeme jakkoli). V referencích je to snad jasné, jde o zdroje. Externí odkazy mají svou vnitřní logiku - měly by to být odkazy na nějaké oficiální stránky předmětu článku apod. Klidně tam může být odkaz i na stránky skupiny, na kterých ten obal je. Takže ještě jednou: v externích odkazech ano, v infoboxu ne.
Bylo zároveň argumentováno tím, že je zakázáno odkazovat inline na jiné projekty či jazykové mutace. - ano, to je pravda. Jenže doporučení tu nejsou od toho, aby se dala kdykoli ignorovat s tím, že to jsou jen doporučení. Doporučení je možno ignorovat, pokud je k tomu opravdu dobrý důvod. A to tento případ není, protože jeho jediným cílem je obejít zákon České republiky.

Inline odkazy ven jsou špatné, protože vytvářejí dojem, že v článku je něco, co v něm vůbec není. Ačkoli to tedy vypadá, že je to služba pro čtenáře, je to naopak spíš podvod na čtenáře. Daná alba ani jejich přebaly zde mít z licenčních důvodů nemůžeme. Není žádný důvod, proč bychom je měli takhle přímo zpřístupňovat uvnitř článku. Kam bychom došli, kdybychom tohle začali dělat i s jinými obrázky a dalšími díly? Wikipedie není sbírkou odkazů.

Chápu, že naše licenční politika, která se snaží vyhovět českým i americkým zákonům, je někdy velmi frustrující. Ale je taková, jaká je. Jakýkoli pokus ji nějak obcházet degraduje celé naše dílo. Pokud je obal alba natolik důležitý, je třeba o něm mít v článku minimálně zmínku, když už ne pořádný odstavec - řádně ozdrojovanou zmínku. A zrovna v případě Virgin Killer není přeci žádný problém nalézt zdroj, který se danému problému věnuje a je v něm ten obrázek uvedený. Jako referenci k obrázku samotnému (nikoli k tvrzení o jeho kontroverznosti apod.) se dá výjimečně přijmout i odkaz do anglické Wikipedie, pokud by nebyl na žádné jiné stránce, která se věci věnuje (což jistě je). Dále je u článku uvedené interwiki, takže pro čtenáře není problém se jedním klikem dostat na anglickou verzi encyklopedie. Že obrázky alb na anglické Wikipedii jsou, je běžně známo. Je tedy dost možností, jak čtenáře k danému obrázku nasměrovat, pokud ho chce vidět. Netřeba zavádět nebezpečné novoty. A už vůbec ne systematicky pomocí šablon.

Odstraněním odkazů nedošlo ke snížení hodnoty projektu, ale naopak jsme tím jasně vyjádřili, že náš vlastní obsah je to, co za nás mluví. Čtenář není připraven ani o obrázky, stále mu stačí jeden jediný klik k tomu, aby ty obaly viděl.

A je tu ještě jeden pohled, a to pohled anglické Wikipedie. Anglická Wikipedie není hostingem pro díla, která z důvodu odlišných zákonů nemůžou být vložena přímo do jiných Wikipedií. Je to náš partner, neměli bychom ho zneužívat. Je jenom jeden partnerský projekt, na jehož obsah inline odkazujeme - Commons.

Ve zkratce: Celá věc se mi nelíbí, protože jde očividně o systematické obcházení zákona jen proto, že autoři nedokázali čtenáře zaujmout jinak.

Moc se mi nelíbí ani Sveterova stížnost na Nástěnce správců, kdy zcela zamlčel důvod těch změn, jako by šlo o vandalismus. Zcela taky zamlčel, že uvádění těch odkazů neprošlo diskusí a naopak se tváří, že se vůbec nediskutovalo o jejich odstranění. To není fér. Neférové jednání beru na vědomí. Miraceti 21. 12. 2008, 20:27 (UTC)

Formalistické rozdělování odkazů na vnější a vnitřní je sice zajímavá věc a mám pro ni pochopení, ale pokud by byl předmět sporu jen v téhle části, tak by odkazy šly snadno nahradit odkazem ve stylu "http:/en.wikipedia.org/wiki/File:...". Podvod na čtenáře a podobné vzletné fráze tady nejsou na místě. Jak jsem již výše uvedl, jsem slabě proti takovýmto odkazům (jelikož si myslím, že interwiki stačí), ale v jejich prospěch či neprospěch je třeba argumentovat férově ve stylu líbí se /nelíbí se, je užitečné/není užitečné atd., ale ne prostřednictvím označonování nečeho za podvod (ten kdo to dělá by pak byl nejpíš podvodník) a podobných "argumentů". --Dezidor 21. 12. 2008, 22:26 (UTC)

Je to podvod v tom smyslu, že čtenář právem očekává, že když uvnitř článku klikne na odkaz směřující do Wikipedie, zobrazí se mu obsah šířený za stejných podmínek. Je nepraktické vysvětlovat čtenáři úskalí licenční politiky všude, kde uděláme výjimku. Je to podvod Wikipedie, pokud to ta přijme za svou vlastní praxi (což více než rok platilo). Nechci nikoho nálepkovat. Samozřejmě člověk, který to tam vloží z dobré vůle v neznalosti, podvodník není. Miraceti 22. 12. 2008, 12:03 (UTC)

Začnu od konce. Nemyslím si, že by má žádost na nástěnce byla nějakým způsobem neférová, neboť mám stále za to, že v případě zásadních a hromadných změn, což tento případ zcela jistě je, lze změny provádět pouze tehdy, když s nimi komunita vysloví souhlas, což se IMHO nestalo a proto jsem žádal uvedení do původního stavu. Rozhodně nebylo mým cílem nikoho obviňovat z vandalismu, snažil jsem se jen aby nedošlo ke zničení cizí práce ve stovkách článků. Ať už byla motivace pro její odstranění jakákoliv, způsob provedení byl zcela nelegitimní.

OK, přijímám vysvětlení, ale stejně mi není jasné, proč jsi rovnou nenapsal, že změna byla důsledkem jiné změny s podstatně hlubším opodstatněním.

A jaký způsob by byl legitimní? Je to přeci práce pro roboty. V diskusi padl dotaz, jak se ty červené odkazy opraví, řešení bylo snadné. Miraceti 22. 12. 2008, 12:03 (UTC)

Spornou položku jsem snad před dvěma lety do infoboxu skutečně vložil já, s nikým jsem o tom nediskutoval a za svým postupem si stojím. Snažil jsem se alespoň nějak nahradit smazané obrázky chráněné autorským právem a tento způsob mi přišel jako funkční a neporušující zákony či licenci. Navíc tehdy proti tomu nikdo neprotestoval a vzhledem k tomu, že se prezentujeme jako svobodná a otevřená encyklopedie, jsem neměl potřebu nechat si svůj postup nikým schvalovat.

[1]. Jenže tohle bylo právě proti svobodě (svobodně šířené by neměl být jen text samotný, ale i to, na co odkazujeme uvnitř (tedy mimo referencí a externích odkazů uvedených ve zvláštních sekcích) a otevřenosti (každý by měl mít možnost obsah Wikipedie upravit, což podobné odkazy znesnadňují, neboť ty obrázky jsou v jiném projektu, nehledě na to, že tyto obrázky upravovat moc nelze, neboť nejsou šířené pod svobodnou licencí) encyklopedie. Protestovat lidi měli, byla chyba, že se na to narazilo až teď. Miraceti 22. 12. 2008, 12:03 (UTC)

Pokud se podíváme na diskusi o odstranění sporné položky z infoboxu, tak zjistíme následující: 8. 12. 2008 v 16:46 jste do diskuse napsal, že není přípustné takto odkazovat. 8. 12. 2008 v 16:47 jste tuto položku z infoboxu odstranil. První reakce na Vaši akci přišla až 8. 12. 2008 v 20:04. Z toho mi jasně vyplývá, že se nevedla diskuse o odstranění, ale diskuse po odstranění, což je sakra rozdíl. Pokud se pletu a diskuse o odstranění se vedla předtím, rád bych ji viděl, v diskusi u infoboxu ji nenacházím.

Tady máš částečně pravdu, šablonu jsem upravi hned - snažil jsem se okamžitě napravit problém. Jenže o změně v samotné šabloně (ne ve volání šablony) jsi na Nástěnce správců nepsal. Žádost o práci bota na odstranění jsem podal až ve 22:00 UTC. V té době již diskuse proběhla. Jedna z námitek směřovala přímo k tomu, že jde o obcházení licence, a druhou jsem přesvědčil, že nové řešení je lepší. Možná jsem měl počkat delší dobu, ale měl jsem pocit, že je lepší vyhovět požadavku na odstranění červených odkazů hned. Miraceti 22. 12. 2008, 12:03 (UTC)

Inline odkazy ven jsou špatné, protože vytvářejí dojem, že v článku je něco, co v něm vůbec není. Ačkoli to tedy vypadá, že je to služba pro čtenáře, je to naopak spíš podvod na čtenáře. Daná alba ani jejich přebaly zde mít z licenčních důvodů nemůžeme. Není žádný důvod, proč bychom je měli takhle přímo zpřístupňovat uvnitř článku. Kam bychom došli, kdybychom tohle začali dělat i s jinými obrázky a dalšími díly? Nepochybně bychom kvalitu encyklopedie zlepšili, neboť hypertext je mocný nástroj a jeho dobrým využitím můžeme čtenářům efektivně přiblížit i obsah, který na wikipedii mít nemůžeme. Uvedu dva příklady, kdy je inline odkazování prospěšné. Zůstaňme u hudby a podívejme se na heslo Highway to Hell. To obsahuje odkazy na videoklipy umístěné na serveru YouTube, které na wikipedii z autorskoprávních důvodů být nemohou. Čtenář se tudíž v případě zájmu dostane jedním kliknutím na stránku s žádaným klipem a je spokojen, neboť byl wikipedií nasměrován na relevantní obsah. Možná by bylo dobré explicitně vyznačit, že odkaz vede na YouTube, abychom vyloučili možnost, že bude čtenář zmaten, ale to zástupný problém. Zásadní je, že tento způsob je mnohem efektivnější než odkazování ve speciální sekci na konci článku, kam se čtenář třeba ani nedostane.

Jenže Wikipedie se nesnaží být jen dalším poskytovatelem obsahu. Naopak se snaží do bince Internetu zavést trochu pořádek. To je ten zásadní rozdíl.

Odkazy na videoklipy na YouTube jsou problematické i v externích odkazech nebo referencích. Ne všechny klipy na YouTube jsou ale šířeny nelegálně (a YouTube se aspoň trochu snaží, aby jeho obsah byl legální), proto nejde paušálně rozhodnout, zda odstranit všechny nebo ne. Je to závažný problém. Miraceti 22. 12. 2008, 12:03 (UTC)

Podívejme se do hesla Iwo Jima, kde se píše: Právě na hoře Suribači pořídil 23. února 1945 Joe Rosenthal jednu z nejslavnějších fotografií celé války. Mohli bychom přímo v textu odkázat na oficiální stránky Pulitzerových cen a nepochybuji o tom, že bychom tak kvalitě encyklopedie jen prospěli. Takový odkaz by opět byl mnohem efektivnější než odkaz na konci stránky v kategorii externích odkazů.

Jednoznačně takový obsah patří do referencí. Předmět článku není přímo spojen s danou webstránkou, takže to nepatří ani do externích odkazů. Miraceti 22. 12. 2008, 12:03 (UTC)

Wikipedie není: Pouhou sbírkou externích odkazů nebo katalogem stránek. Přidání jednoho nebo více relevantních odkazů s doplňujícími informacemi není nic špatného, nicméně rozsáhlé seznamy mohou způsobovat zakrnění článků a odvést pozornost od účelu Wikipedie. V článcích o tématech s rozsáhlou základnou fanoušků je vhodné uvést jen odkaz na nejvýznamnější fanouškovský web. Domnívám se, že mnou navržený a již dlouhodobě praktikovaný způsob odkazování vede k relevatním materiálům, ale rozhodně nevede k zakrnění článků a neodvádí pozornost od účelu wikipedie.

Na externí odkazy máme zvláštní oddíl. Miraceti 22. 12. 2008, 12:03 (UTC)

Dále je u článku uvedené interwiki, takže pro čtenáře není problém se jedním klikem dostat na anglickou verzi encyklopedie. Že obrázky alb na anglické Wikipedii jsou, je běžně známo. Je to nepochybně běžně známo mezi asi 100 wikipedisty, kteří mají přes 100 příspěvků měsíčně. Českou mutaci ovšem navštěvují desetitisíce lidí denně a při vší úctě k nim nepředpokládám, že vědí o tom, že obrázky alb jsou na anglické wikipedii. --Sveter 21. 12. 2008, 23:15 (UTC)

Ti, kteří ty obrázky hledají, to vědí velmi dobře, o to se nebojím - o této "zvláštnůstce" (její důvod není moc často pochopen) píše skoro každý článek na českém webu, který se přebalů alb na Wikipedii týká.

Je to ale jen jeden ze způsobů, jak čtenáře k tomu obrázku korektně dovést. Uvedl jsem vícero možností. Nemá smysl vyvracet každou jednotlivou z nich, jako by ostatní neexistovaly. Miraceti 22. 12. 2008, 12:03 (UTC)

Stanovisko snek01

Dle dosavadních zvyklostí je možné umístit externí odkaz (viz např. Berenovo stanovisko výše).

Ale - dle mého názoru - by měl být vhodně označen jako externí odkaz.

V tomto sporném případě by se odkazy na anglickou wikipedii neměly psát takto:

en:File:PleasePleaseMe.jpg

kód: [[:en:File:PleasePleaseMe.jpg]]

ale takto http://en.wikipedia.org/wiki/File:PleasePleaseMe.jpg případně obrázek alba na anglické wikipedii.

kód: [http://en.wikipedia.org/wiki/File:PleasePleaseMe.jpg obrázek alba na anglické wikipedii]

aby čtenáři viděli, že je to externí odkaz. (to uvidí pomocí té malé šipky.) (teoreticky lze přidat slovo "externí" jako text, ale to je zbytečné, malá šipka stačí).

Poučeným čtenářům by možná stačilo jen uvést, že to je na anglické wikipedii, ale s tím my nemůžeme počítat. Ale my bychom raději měli počítat s tím, že čtenář není dostatečně poučený a navíc že nemusí umět anglicky.

Obecně psát do infoboxu položku pro album na anglické wikipedii neschvaluji. Když už, tak se může dát odkaz na kvalitní obrázek nejlépe na stránce majitele autorských práv.

Stačí tedy dát do infoboxu položku pro běžný externí odkaz a případné odkazy na anglickou wikipedii uvádět v tomto delším tvaru takto:

kód: [http://en.wikipedia.org/wiki/File:PleasePleaseMe.jpg obrázek alba na anglické wikipedii]

To je popsána dosavadní praxe tak, jak ji chápu já. Po případné diskuzi lze tato pravidla(?) zvolnit či zpřísnit. Např. se může diskutovat o tom, když by někdo třeba chtěl (hromadně) vkládat odkazy na alba na amazon.com, tam jsou kvalitnější obrázky než na anglické wikipedii. Myslím si, že z hlediska autorských práv takovým odkazům vůbec nic nebrání. A myslím si, že to neodporuje ani pravidlu, že wiki není sbírkou externích odkazů (srovnáním s podobnými případy se to zjistí přesně). --snek01 22. 12. 2008, 01:13 (UTC)

Souhlas s tímto. Mohl by to být dobrý kompromis. Vladislav Židek 22. 12. 2008, 11:19 (UTC)

S kódem s http moc nesouhlasím, není to elegantní. Problém není přeci v tom, jak konkrétně technicky odkazujeme, ale na co (a tedy proč) a kde odkazujeme. Snažím se zabránit tomu, aby bylo odkazováno na cizí stránky jen proto, abychom obešli zákon. Nemá moc smysl jen znepříjemňovat editorům práci. Řešit by se to mělo pomocí referencí nebo externích odkazů. Možnosti jsou. Miraceti 22. 12. 2008, 13:11 (UTC)

Máš pravdu. Díky za hlídání obsahu wikipedie nikoliv v jednotlivostech, ale v souvislostech. Předtím jsem zvážil jenom část možností, protože jsem předpokládal umístění položky pro externí odkaz (v jakékoliv podobě) v Infoboxu album Šablona:Infobox Album. Externí odkaz na obrázek alba však v tomto infoboxu být vůbec nemusí.

Jestliže není dostupný svobodný obrázek, tak se odkaz na něj nevkládá ani do jiných infoboxů, např. Šablona:Infobox videohra, Šablona:Infobox film - a to v těchto případech často existuje jen jedna verze obrázku. A to že se odkaz na obrázky nevkládá do taxoboxů a Infoboxů významných lidí je samozřejmost.

Myslím si, že není důvod vkládat do infoboxu externí odkaz na obrázek. A do anglické wikipedie už vůbec ne, vždyť tam jsou právě z důvodu fair use obrázky v nejhorší možné kvalitě. Hromadné odkazování na takové nekvalitní externí odkazy odporuje doporučení Wikipedie:Externí odkazy, které doporučuje vkládat kvalitní odkazy a dále upozorňuje, že: „Přidávat masově odkazy na jediný web je rovněž krajně nevhodné“. Dále není nutné zatěžovat bandwidth našeho sesterského projektu, protože peníze jsou od dobrovolných sponzorů.

Dále bych chtěl upozornit, že stejná věc se týká také Šablona:Infobox Singl - také tam nyní je možný odkaz na obrázek na anglickou wikipedii avšak externí odkaz na samotnou píseň v infoboxu Singl není. Ke všemu tomuto slouží sekce Externí odkazy ve spodní části stránky. --snek01 22. 12. 2008, 22:49 (UTC)

Stanovisko zkf

Myslím si, že je zbytečné zdvojovat v hesle na jakémkoli místě odkazy do jiných jazykových verzí Wikipedie, když je to zařízeno všude elegantně a jednotně. --Zkf 22. 12. 2008, 11:04 (UTC)

Stanovisko Tlusti

Mám na věc stejný názor jako Zfk. Interwiki stačí. Běžně se v textu odkazy do jinojazyčných Wikipedií nedělají, není žádný důvod dělat výjimku v infoboxech hudebních alb. --Tlusťa 22. 12. 2008, 11:10 (UTC)

Okinovo stanovisko

Když si uvědomím dvě východiska, a to, že 1) na legální obsah mimo Wikipedii lze podle pravidel odkazovat a 2) odkazy mimo českou Wikipedii jsou poměrně běžnou součástí různých infoboxů (obce, osobnosti), aniž by se proti nim nějak zvlášť protestovalo (i když jde především o odkazy na oficiální weby), nevidím důvod, proč toto zakázat, aniž by k tomu byl jasný souhlas komunity a nejlépe vytvořené jasné pravidlo. Okino 22. 12. 2008, 12:09 (UTC)

Dík za pohled. Bohužel taky trochu směšuješ dvě věci. Ne všechno, co je legálně šířeno jinde, by bylo legálně šířeno na české Wikipedii. Máme podstatně tužší podmínky. Taky by bylo dobré si ujasnit následující:

Ne na všechno, co je legálně šířené, má být odkazováno. Není to jediné kritérium pro zařazení do těla článku.
Odkazy v infoboxech nejsou odkazy do cizojazyčných verzí Wikipedie za účelem obcházení licence. Ty odkazy jsou tam samy za sebe. Odkaz na obrázek na enwiki tam není sám za sebe, ale kvůli obcházení licence. Vždyť i Sveter uznává, že je vytvořil právě proto, že tyto obrázky na cs nešly použít („Snažil jsem se alespoň nějak nahradit smazané obrázky chráněné autorským právem a tento způsob mi přišel jako funkční a neporušující zákony či licenci.“). Bohužel se mýlil v tom, že je to dobré bezproblémové řešení.

Pokud chceš závazné pravidlo, které to bude zakazovat, budeme ho muset vytvořit a přijmout. Pokud se ho nepodaří přijmout, tak spor nebude nadále rozřešen (leda že by se podařilo přijmout opačné pravidlo, o jehož smyslu pochybuju). Doufal jsem, že nemusíme mít pravidlo na každou ptákovinu, že stačí jen přinést argumenty postavené na základních pilířích Wikipedie.

Miraceti 22. 12. 2008, 13:07 (UTC)

Jistě, že legální šíření jinde není jediným kritériem pro zařazení do těla článku, nicméně nikdo zatím nevyvrátil a snad ani nevyvracel, že tím odkazem se kvalita článku nezvyšuje, natož aby prokázal, že se kvalita snížila.
Položil bych otázku opačně: Je-li přínosné dodat nějakou formou obrázek alba (což nikdo zatím nevyvrátil, ani nevyvracel), jak se to dá udělat, aniž by se porušovala licenční politika české Wikipedie? Jestliže není lepší způsob a jestliže tento způsob neodporuje pravidlům ani licenční politice české Wikipedie (pouze ji "obchází", jak říkáš), je podle mne nemožné ho zakázat, pokud není jasný souhlas komunity. Je možné pouze dohodnout třeba nějaký jasnější způsob, který by ukázal, že jde o speciální druh odkazů.

Jasný souhlas komunity se pak může prokázat třeba v tomto ŽoKu (což se mi zatím nezdá, spíš naopak), nebo třeba v dlouhodobém horizontu sestavením příslušného pravidla či doporučení a jeho konsensuálním přijetím komunitou.

Pokud nebude pravidlo přijato, myslím, že se budou muset strany podřídit rozhodnutí této ŽoK. Okino 22. 12. 2008, 13:26 (UTC)

A s přihlédnutím k tomu, jak se vyvíjí argumentace u dalších stanovisek, zdůrazňuji: Je zřejmé, že prvotním cílem tohoto kroku není obcházet zákon, ale doplňovat nějakou informaci. Pod touto optikou je na to třeba hledět v první řadě. Jestli někdo vysvětlí, že přidaná informace je nehodnotná, pak je možné se zabývat tím, že ji nemusíme mít. Ale pokud nikdo nic neporušuje a přidává informaci užitečnou, je naprostým popřením základního "ne-pravidla" IAR zdůrazňujícího prospěch Wikipedie, aby se trvalo na zákonech a pravidlech (které se navíc neporušují!) na úkor obsahu Wikipedie. Okino 22. 12. 2008, 13:31 (UTC)

To přeci záleží na tom, jak kvalitu posuzuješ. Jestli množstvím odkazů, tak se pochopitelně kvalita zvýšila. Jenže já mám trochu jiná měřítka a věřím, že by je měli mít i ostatní - dodržení svobody a otevřenosti. A v tomto ohledu Wikipedie přidáním těchto odkazů utrpěla. Miraceti 22. 12. 2008, 13:56 (UTC)
Na Pilíře Wikipedie se zatím nikdo IAR napasovat nepokoušel. Zákon doslova porušen není, ale je to obcházení zákona a naší licence, přičemž těmto problémům s interpretací zákona a licence se můžeme korektně vyhnout tak, že jasně nebudeme předstírat, že daný obrázek je součástí našeho obsahu. Například tak, že na daný obrázek čtenáře nasměrujeme jinak. Jak, to jsem už psal - pomocí řádných referencí k textu nebo externích odkazů na oficiální zdroje. Výjimkám bych se chtěl zde vyhnout, naše výjimka nás před problémy s licencí neochrání, zejména pokud bude aplikována systematicky šablonou. Miraceti 22. 12. 2008, 13:56 (UTC)

Svoboda a otevřenost Wikipedie nebyla ohrožena. Na českou Wikipedii nebyl umístěn žádný nesvobodný obsah. Jestli Ti vadí, že odkaz pro někoho vypadá, že jde o obsah české Wikipedie, navrhni jeho úpravu tak, aby bylo jasné, že nejde o svobodný obsah české Wikipedie, ale o fair-use obsah anglické Wikipedie. Nebo je možné navrhnout, že je lepší odkazovat přímo na nesvobodný obsah autorsky chráněný (tj. na obal na oficiálních stránkách, když je k dispozici, aby to nesvádělo přes anglické fair-use). Okino 22. 12. 2008, 14:36 (UTC)

Ale takovou úpravu navrhuju: najít oficiální stránky s daným obalem a odkázat na ně v externích odkazech, nebo pojednat o obalu v textu a ozdrojovat to stránkou, kde daný obrázek je. Už po několikáté opakuju, že možnosti jsou. Miraceti 22. 12. 2008, 15:15 (UTC)

A já zase opakuju, že odkazy na externí materiály se jako odkazy (nikoli jako refy) běžně v infoboxu objevují, potažmo se tam objevují obrázky, takže Tvé řešení je sice možné, ale není stávajícímu řešení rovnocenné. Znovu také opakuji, že pokud Ti vadí v infoboxu, tak máš zdůvodnit, proč jsou zrovna v infoboxu nevhodné. Tohle zdůvodnění jsem bohužel (kromě toho, že to obchází pravidla, ačkoli je to neporušuje) ještě neviděl. Okino 22. 12. 2008, 15:45 (UTC)

Infobox je součástí textu článku. Stejně jako jinde, by zde odkazy ven být neměly, a pokud jsou, tak by rozhodně neměly být kontroverzní. To jsou třeba odkazy na oficiální stránky textů. S těmi nemám žádný problém.

Mé řešení pochopitelně není rovnocené, protože ani obrázky z naší Wikipedie nebo z Commons nejsou ekvivalentní odkazům do en, neobcházejí plánovitě licenci. Stejně tak tyto odkazy do en nejsou ze stejných důvodů ekvivalentní třeba s těmi odkazy na oficiální stránky obcí. Tvůj požadavek je nesmyslný. Miraceti 22. 12. 2008, 16:39 (UTC)

Infobox není text. --Nolanus ✉ C E 22. 12. 2008, 16:49 (UTC)

IMHO je to v infoboxu i praktičtější, protože je to cvelmi speciální odkaz. Odkazovat v ext. odkazu kvůli obrázku se mi zdá moc podrobné, zbytečné. --Nolanus ✉ C E 22. 12. 2008, 15:51 (UTC)

Stanovisko Nolanuse

Domnívám se, že ten sporný způsob byl přijatetlný a celkem dobrý souhlasím s předchozím stavem; jinak je mi to jedno, mě tohle téma moc nezajímá a nesleduju to.
Z diskuze je zřejmé, že nedošlo k porušení ani obejití zákona
Domnívám se, že není důvod k tomu, aby odkaz na jinou Wikipedii musel být jen prostřednictvím interwiki. Většinou k jinému postupu není důvod, ale nevidím důvod, proč to neudělat, když se ten důvod objeví. Např. já do souvisejících článku běžně dávám interní odkaz na en.wiki /či jinou wiki/, pokud se nedá interwiki vložit z důvodu, že jinde je o tématu pojednáno v nadřazeném článku nebo je tento kvalitnější či rozsáhlejší /což je mimochodem mnohme lepší než odkaz v referencích , jak o tom teď píše poporučení/. To je jedna stránka věci.
Nejpodstatnější na celé věci je použití robota, které je zjevně proti pravidlům i etice /i když se zdá, že u majitele robota šlo spíš o neznalost, vinu vidím spíš u Miracetiho/. Roboti tu nejsou od toho, aby zvýhodňovaly jednu stranu sporu nebo aby konsenzus vytvářely; jsou tu do toho, aby opravovaly věci o nichž není pochyb. BTW, pokud Miraceti hovoří o férovosti, je dobré se podívat na jeho příspěvek [2], kde se pečlivě vyhýbá informaci o diskuzi, konsenzu i o tom, že odstranění je kontroverzní.--Nolanus ✉ C E 22. 12. 2008, 14:43 (UTC)

Z které diskuse je zřejmé, že nejde o obcházení zákona?

Nevím, jestli Ti je známa strana Nápověda:Mezijazykové odkazy. Za nevhodné se tam iw odkazy považují více než tři roky a nepřípustné více než rok a půl.

Použití robota na odstranění červených odkazů bylo správné. Odstranění červených odkazů požadoval někdo jiný. Práci strojů nechejme strojům.

V žádosti o práci robota jsem několikrát uvedl link na danou šablonu, i důvod, jak k daným červeným odkazům došlo. Miraceti 22. 12. 2008, 15:04 (UTC)

Jak mám ve zvyku v poslední době často opakovat, je třeba si to "pravidlo" taky přečíst přesně: Odkazy na cizojazyčné verze Wikipedie jsou v textu článků v hlavním prostoru nežádoucí. Zcela nepřípustné je používat takové odkazy jako náhradu chybějících článků na české Wikipedii.

Mě tvoje odpověď přijde jako alibizmus non-plus ultra - červené odkazy chtěl dát pryč někdo jiný, já jenom změnil tu šablonu... a jenom sem podal žádost o změnu těch odkazů né té šablony... Vždyť je přece jasné, že ty dvě věci spolu úzce souvisejí a žes byl iniciátorem celé věci. A uvedl si sice to, co říkáš, ale zamlčel si, že dosud probíhá diskuze a že konsenzus není jasný. --Nolanus ✉ C E 22. 12. 2008, 15:13 (UTC)

A infobox není textem článku?

Ale je přeci alespoň částečně oddělit nápravu šablony, pomocí které se systematicky obcházel zákon, a nápravu stránek, kde kvůli prvnímu vznikly červené odkazy. To jsem tam měl ty červené odkazy nechat viset, když jsem byl žádán, abych je odstranil?

V dané chvíli byl konsenzus jasný: jeden uvedl Jak můžeme někdy mít svobodný obsah ve vztahu k obalům hudebních alb (a také ve vztahu k filmům, počítačovým hrám apod.), když taková autorská díla nebudou nikdy v dohledné době uvolněna pod svobodnou licencí? - tedy jasná deklarace snahy obcházet licenci a zákon, a druhého jsem přesvědčil, že změna je dobrá věc. Koneckonců, i Sveter uvádí, že šlo o náhradu nedovolených obrázků. Byl jsem požádán, abych červené odkazy odstranil. A byl jsem požádán člověkem, který věděl, proč vznikly.

Byl bych velmi rád, kdyby se k problému vyjádřil někdo, kdo má za licenční čistotu Wikipedie skutečnou zodpovědnost, protože podle mě je tady snaha o systematické obcházení licence, aniž by obcházející měli za to zodpovědnost. Velmi by takové vyjádření ulehčilo situaci. Ze sporu žádnou radost nemám, ale chci, aby se vyřešil ve prospěch Wikipedie. Miraceti 22. 12. 2008, 15:26 (UTC)

Ne infobox není text článku; infobox je jakási tabulka či co, ale ne text.

Připadá mi, že seš tu jedinej, kdo má názor, že šlo o obcházení zákona. IMHO je zjevné, že nešlo - obrázky sou sice autorsky chráněné, ale en.wiki je zveřejňuje, protože na to má právo dle amerického práva, česká na ni odkazuje, tečka.

Co se konsenzu týče, je třeba říct, že neexistence názoru neznamená konsenzus /tzn. není možné nastartovat diskuzi a bleskurychle poté provést nějakou těžko napravitelnou akci s tím, že nikdo nebyl proti/; sem přesvědčen, že ty to moc dobře víš, na to si na wiki dost dlouho. Tj, i kdyby situace byla jak píšeš, akce bota by byla nelegální.

Tvoje citace je imho dezinterpretací dotyčného /a by ses mu za to omluvit/; imho je zřejmé, že on chtěl odkazovat, protože je mu jasné, že bude dlouho trvat, než budeme moct ty obrázky nahrát, to je něco zcela jiného než nabádání k porušování zákona. Ke konsenzu teda: jeden uživatel se vyjadřoval opatrně, nebyl si věcí jistý, druhý byl proti a máme tu taky zakladatele. To není konsenzus.

Tvoje argumentace je vnitřně rozporná - odkaz na heslo pomocí interwiki nevadí, ale odkaz z infoboxu ano? A když se do infoboxu napíše "obrázek alba je na en.wiki, viz odkazy vedle, tak to nevadí? rozdíl je několik centimetrů cesty myší... To je přece absurdní. --Nolanus ✉ C E 22. 12. 2008, 15:47 (UTC)

Pociťuju marnost jakéhokoli vysvětlování, neboť mám pocit, že budu vysvětlovat ostatním zcela zřejmé věci.

Infobox je samozřejmě součástí textu článku. Nikdy se nikde z něho nevymanil. Není to text ve smyslu souvislého textu.

Jo, to vidím, že jsem skoro jediný. Je mi z toho smutno, když většina chce opravdu z podvádění udělat doktrínu.

Napravitelné to je. Pokud se ukáže, že jsem neměl pravdu a že je vše v pořádku, napravím to.

Bohužel nabádání k obcházení AZ je tak oblíbenou kratochvílí, že jsem si tou interpretací docela jistý. Jako člověk, kterému leží na srdci čistota Wikipedie, nemůžu moc předpokládat interpretace, které jsou proti této čistotě.

Vnitřní rozpornost nikde není. Odkaz na heslo pomocí iw je standardní meziprojektová věc. Je uvedena zvláštním způsobem a zobrazuje se mimo tělo článku. Když se do infoboxu napíše "obrázek alba je na en.wiki, viz odkazy vedle", tak to vadí, protože 1) je to hnusné a 2) je to stále inline iw - technické provedení odkazu je vedlejší! Absurdní to není. Jednou jsme si řekli, že hlavní je pro nás náš vlastní obsah a odkazovat se do en nebudeme, tak to nedělejme. Není na tom nic absurdního. Je to jen požadavek nutný k tomu, abychom byli samostatnou encyklopedií. Holt v ní nebudou obrázky obalů alb. Ale za to může český autorský zákon, ne encyklopedie. Miraceti 22. 12. 2008, 17:10 (UTC)

Infobox není text; rozhodně ne v běžném slova smyslu. Můžeš to případně popřít nebo s tím nesouhlasit, ale není žádný důvod, proč by tvoje definice toho slova měla mít přednost před tou mou. Ale domnívám se, že drtivá většina nezaujatých lidí, kdybys jim ukázal wikičlánek tak řekne "tohle je text článku, tohle je nějaká tabulka".

Wikipedie:Předpokládejte dobrou vůli; nemyslím, že by tu bylo nabádání k porušování aut. práv nějak zvlášť rozšířené, /pokud nebudeme počítat nováčky a anonymy/. Samozřejmě, že pokud si myslíš, že náš postup je porušení aut. práv, pak to to nabádání je, ale to se pohybuješ v kruhu, je to tautologie, "máš své dotvrzení v tom co chceš dokázat ne v jiném slovu".

Neřeklo se rozhodně nikde, že na en odkazovat nebudeme, jde jen o míru toho odkazování.

K dalšímu zde [3].--Nolanus ✉ C E 23. 12. 2008, 12:23 (UTC)

Stanovisko Faigl.ladislava

Domnívám se, že uvedení odkazu na booklet alba bylo přínosné a souhlasím se stavem před ostraněním linku. Souhlasím s Berenem, že takto autorská práva porušena nejsou a přestože, lze rámcově souhlasit s Miracetiho názorem, že jediným klikem přes interwiki se čtenář dostane na booklet alba, je možné proti tomuto i argumentovati ve smyslu, že běžný čtenář neznalý chodu wikipedie nemůže tušit, že zrovna en wiki díky americkým zákonům booklety na své wiki má. IMHO měla odstranění těchto odkazů v takovém to rozsahu předcházeti rozprava, nejlépe ŽoK, zda-li je takový link přípustný. --Faigl.ladislav 22. 12. 2008, 15:02 (UTC)

Rozprava odstranění červených odkazů předcházela, byť krátká. Rozprava k jejich zavedení nebyla. Raději problémy řeším, než si o nich povídám. Miraceti 22. 12. 2008, 15:12 (UTC)

Stanovisko Jagra

IMHO je cílem odkazování něco obcházet (nemožnost ty obaly nahrát na cs:) a obcházet se něco nedá věčně. V textu (ke kterému IB patří) by se dle stránky o mezijazykových odkazech nemělo odkazovat na něco, co na cs nemáme. Pokud je toto nutné jako třeba u alba Virgin Killer (kde je obal důležitý, ne-li snad důležitější, než album samotné) je vhodné na en: odkázat v referencích či ext. odkazech (jak u alba uděláno je). Robota jsem použil proto, že se jednalo o zásah, který nevyžadoval ruční editace každého článku a shledal jsem, že nikdo není proti a diskuse prakticky skončila (nikde v té době nebyla zmínka proti; možná chyba (zakládat tedy o všem ŽoK, či pouze nechávat týden (jiný stanovený čas) viset v žádostech o provedení práce bota a čekat na reakce ostatních?)), v žádném případě jsem ho nepoužil aby proběhlo odstranění „potichu“ či podobně. Pokud bude ŽoK uzavřen s výsledkem navrátit, články navrátím do původního stavu. — Jagro 22. 12. 2008, 22:27 (UTC)

Jak už sem tu řekl několikrát, je třeba, pokud argumentuju pravidly, si ten příslušný text přečíst pořádně a ne hned vyskakovat radostí, když uvidím něco, co na první pohled vypadá, že mi dává za pravdu, nečinit unáhlené závěry. Vše se zakladá na tomto: Odkazy na cizojazyčné verze Wikipedie jsou v textu článků v hlavním prostoru nežádoucí. Zcela nepřípustné je používat takové odkazy jako náhradu chybějících článků na české Wikipedii. Pokud je v jiném případě odkaz na článek na cizojazyčné Wikipedii příhodný, je nejlepší umístit ho do Referencí. Projděme si to: Odkazy na cizojazyčné verze Wikipedie jsou v textu článků v hlavním prostoru nežádoucí. čili za prvé se to týká textu článků, za druhé je to nežádoucí, nikoliv zcela zakázané. Že by tento postup byl použit u pár stovek článků o albech z cca 100 000 článků se do tohoto IMHO vejde. Zcela nepřípustné je používat takové odkazy jako náhradu chybějících článků na české Wikipedii. - to je jasné, nebudeme odkazovat na v textu na článek na en jen proto, že ten český ještě nemáme; to ale není tento případ. Pokud je v jiném případě odkaz na článek na cizojazyčné Wikipedii příhodný, je nejlepší umístit ho do Referencí. - tato věta vzbuzuje vážné pochybnosti o kompetenci člověka, co tuto pasáž nebo celou stránku tvořil a smysluplnosti celé pasáže - proč by se měl případně odkaz na jinou wiki dávat právě do referencí? Naopak se tu přece donekonečna omílá, že zdrojovat jinýma wikipediema nelze! Nicméně, i když toto nebudeme brát v potaz /našeho problému se to netýká/, je vidět, že pravidlo není nijak jednoznačné, dokonce i kdybysme přijali Miracetiho definici textu /infobox je podle něj i text - zajímalo by mě ovšem, co podle Miracetiho text není/.

A nakonec si drazí kolegové dovoluju upozornit, že ta stránka se jmenuje Nápověda - nikoliv pravidlo ani doporučení; v nápovědě mají být čistě technické věci, tato pasáž sem ve skutečnosti vůbec nepatří, jen se sem nepozorovaně vloudila, je irelevantní, neprodiskutovaná, není o ní konsenzus. --Nolanus ✉ C E 23. 12. 2008, 12:11 (UTC)

Stanovisko Formola

Nemyslím si, že by se jednalo ze strany Miracetiho a Jarga o pochybení, zcela s nimi souhlasím. --Formol 24. 12. 2008, 00:34 (UTC)

Stanovisko Aqualunga

Celá věc začala zde [4], když jsem měl se Sveterem spor o umísťování placeholderu "No cover". Dohodli jsme se na řešení, které pak bylo použito v několika stovkách i-boxů. To bylo někdy v březnu 2007, času na řešení prostřednictvím hlasování tedy bylo dost. Infobox má za úkol soustředit a zopakovat důležité informace (třeba i ty, které jsou v článku už jednou obsažené), aby čtenáři problému neznalého usnadnil orientaci. Já osobně překládám články o albech, která mě většinou prošla rukama, takže vím jak obal vypadal (pro mě to většinou není nová informace), ale čtenář později narozený, kterého to zajímá by měl mít tu možnost dostat se k ní co možná nejjednodušším způsobem, kterým informace v i-boxu byla. Žádám tedy tímto o vrácení do předchozího stavu, nebo o hlasování o navrácení stavu. --Aqualung 25. 12. 2008, 10:34 (UTC)

Pokud se dohodne nějaké řešení, je to jistě dobře, ale nemělo by být v rozporu s tehdejšími (a s dnešními) doporučeními - viz Wikipedie:Externí odkazy. (A pokud by bylo navíc v rozporu i s autorskými právy, o čemž se zde také diskutuje, tak by ani hlasování nepomohlo.) --snek01 26. 12. 2008, 01:43 (UTC)

Puppenbenutzerovo stanovisko

Pokud to má být diskuse k postupu o odstraňování, nemám co bych dodal. Pár článků s infoboxem o albech/singlech jsem přidal a nikdy (zcela záměrně) jsem obrázek nepřidával a to z toho důvodu že považuji onen odkaz za nevhodný:

V hlavičce (jakéhokoliv) infoboxu si nedovedu představit podobný odkaz (obrázek automobilu/spisovatele/světce/... na anglické wikipedii)
Tělo infoboxu by mělo nést informaci samo o sobě (až na patičku, kam se umisťují ext. odkazy - obdobně k článku) ...tím chci říci, že pokud je obrázek součástí infoboxu dostane tuto informaci čtenář přímo (tejně jako ostatní údaje), ale text "obrázek alba na anglické wikipedii" žádnou informaci nenese.
Předpokládám že většina uživatelů o obrázcích na en:wp ví.
překlad "cover art" jako "obrázek alba" je myslím dost narychlo zbastlený, bez ambic zastírat, že jde o obcházení onoho nešťastného AZ.

...nemyslím si tedy že by se nemohlo odkazovat na en:wp (či kamkoli jinam), dosavadní způsob zdá se mi ale poněkud nešťastným, bez kterého se obejdeme.--Puppenbenutzer 25. 12. 2008, 14:12 (UTC)

Mildovo stanovisko

Přítomnost odkazů na malý (tak malý, aby vyhověl podmínkách fair use anglické Wikipedie) obrázek alba v infoboxu hodnotu článku významně nezvyšuje a ve srovnání s informacemi, které může čtenář české Wikipedie zpravidla obdržet na anglické Wikipedii, pokud anglicky umí, je přínos prakticky nulový.

Z autorskoprávního hlediska to také není zcela v pořádku – a divím se, že to ještě nikdo nezmínil (ale možná ano, nemám čas vše číst) – protože užití dle fair use je možné jen za určitých podmínek a jednou z nich je to, že obrázek může být takto užit jen v jednom nebo několika málo konkrétních článcích (však si na to klikněte, vždy se dočtete poměrně rozsáhlé zdůvodnění, proč konkrétní obrázek může být použit podle principu fair use v konkrétním článku). Obrázek vystavený sám o sobě již princip fair use nesplňuje – jenže právě na takový my se odkazujeme. Obcházení omezení české legislativy je zřejmé.

Podtrženo, sečteno: odkazování na licenčně problematický obsah je nevhodné, a vzhledem k tomu, že každý fair use obrázek je umístěn v odpovídajícím článku (jinak by se nejednalo o fair use), není takové odkazování ani potřebné, protože interwiki odkaz na celý článek to plně řeší i s přidanou hodnotou ve formě dalších informací, které v českém článku, často sestávajícím jen ze seznamu písní, čtenář nenajde.

Jako kompromisní řešení si dokážu představit, že se v infoboxu nebude odkazovat na jednotlivý obrázek, ale na článek o albu, a je jedno jestli na jiné jazykové verřzi Wikipedii nebo v nějaké renomované hudební databázi, jako je tomu např. u filmů, kde se odkazuje na IMDB a ČSFD. --Milda 25. 12. 2008, 17:18 (UTC)

Ten výklad s problematikou fair use obrázku užitého samostatně mě také napadl. Nicméně uvědomil jsem si, že pokud bychom posuzovali náš článek s odkazem čistě z hlediska amerického práva, tak podle něj by ten obrázek mohl být i přímo v článku, nebylo by potřeba používat nepřímého odkazu. Pokud v americkém právu není nelegální přímé užití v článku, tím méně může být nelegální pouhý odkaz. A z hlediska českého práva je odkaz na zveřejnění něčeho, co je v dané zemi zveřejněno legálně, rovněž legální, zákon jej nezakazuje. Tedy nedá se ukázat prstem a říct, že ty odkazy porušují nějaký zákon, i když jistý etický problém s úmyslem obcházet zde je. Podstatnější jsou podle mě otázky, zda takové odkazy odpovídají naší politice a politice Wikimedia Foundation), zda si jimi více neškodíme než prospíváme. --Beren 26. 12. 2008, 01:38 (UTC)

Návrh řešení

Na základě připomínek z této diskuse jsem vytvořil novou verzi infoboxu album, která odkazuje na internetovou databázi Allmusic, kde se čtenář může seznámit nejen s obalem alba, ale i dalšími relevantními informacemi o albu. Šablona je na ukázku použita v článku Appetite for Destruction, tak se můžete podívat, jak vypadá v praxi. Jakékoliv připomínky jsou vítány. --Sveter 26. 12. 2008, 17:21 (UTC)

Ale každé(?) album na Allmusic má nějaké hodnocení, takže stačí Allmusic uvést pouze v části „Profesionální kritika“. V uvedeném příkladě vedou oba linky na stejnou stránku. --snek01 31. 12. 2008, 01:03 (UTC)

Odkaz na Allmusic vypadá zajímavě, i když to vypadá, že to zdaleka není taková autorita jako IMDb ve filmu. Zároveň je takový odkaz o něco přijatelnější než odkazy na obrázky s fair use do en, i když bych byl stále podstatně radši, kdyby tento odkaz byl v referencích. Zvažme ještě jednou pořádně, zda externí odkazy v infoboxech je to pravé ořechové, čím se můžeme chlubit. Miraceti 5. 1. 2009, 08:32 (UTC)

Toto je zajímavý nápad, který by mohl fungovat. Vladislav Židek 5. 1. 2009, 11:36 (UTC)

Souhlasím s kolegou Snek01. Jde myslím znovu o zbytečné zdvojení. --Zkf 6. 1. 2009, 10:11 (UTC)

Je to trochu dvojité, ale především je zvykem udělat odkaz z názvu alba, nikoli z názvu serveru.--Puppenbenutzer 6. 1. 2009, 11:26 (UTC)

@Puppenbenutzer: Máte pravdu, formát odkazu jsem upravil.

@Snek01 & Zkf: Množství recenzí je na Allmusic opravdu obrovské, ale ne všechny alba v databázi mají i recenzi. Například takový Karel Gott nemá na Allmusic ani jednu recenzi. Recenze není pochopitelně dostupná ani u alb, která ještě nebyla vydána, ale již o nich může existovat heslo ve wikipedii. Domnívám se tedy, že případné zdvojení je menším zlem.

@Miraceti: To je samozřejmě relevantní připomínka, ale vzhledem k tomu, že externí odkazy jsou v infoboxech užívány na české wikipedii ve velkém počtu, bylo by tuto otázku nejlepší řešit asi v samostatné diskusi. Tato žádost o komentář mi nepřijde jako to pravé místo, neboť jsou externí odkazy používány rovněž v infoboxech nesouvisejících s námi řešeným problémem. --Sveter 9. 1. 2009, 21:27 (UTC)

Díky za informaci. ŽOK ~ vyřešen. Šablona:Infobox_Album2 se může zrušit a novinky zakomponovat do běžné šablony. Tipy na vylepšení: v kódu šablony může zůstat allmusic dvakrát, ale doporučit v dokumentaci uvádět jen jednou. Nadpis "allmusic" (v barevném pruhu) změnit na "odkazy". --snek01 9. 1. 2009, 23:26 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.