Wikipedie:Žádost o komentář/Encyklopedická významnost kontra VfD

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Žok nedošel k žádnému konkrétnímu závěru, navíc se dostal do řešení konkrétního článku --Vrba 20:52, 19. 4. 2008 (UTC) O co jde: Zda je možné pomocí VfD oslabovat nejenom platnost doporučení o encyklopedické významnosti.

Nekvalitní stránka Tomáš Hoskovec

Doc. RNDr. Tomáš Hoskovec, CSc., (* 5. srpna 1960 Jihlava) je český jazykovědec

Předkládám našemu společenství k diskusi jednu otázku:

Do jaké míry jsou závazná naše vlastní doporučení? Zejména doporučení týkající se encyklopedické významnosti a ověřitelnosti.

K této otázce mě přivádí fakt, že v poslední době se stále více objevují články, které zcela očividně požadavky našich doporučení nesplňují. Namísto toho, aby se ve shodě s doporučením články rychle smazaly nebo rychle upravily, předkládají se k hlasování o smazání.

V tuto chvíli mám na mysli zejména článek Tomáš Hoskovec.

Mé výhrady jsou následující:

článek obsahuje minimum informací – pouze jméno, titul, datum narození a zaměstnání
podle definice je to subpahýl - pokud by byl objekt skutečně encyklopedicky významný, věděl by uvedené záležitosti každý (srovnejte větu Albert Einstein (14. března 1879) je fyzik)
článek žádným způsobem nevysvětluje v čem je dotyčný encyklopedicky významný
jako zdroj je uváděn sám objekt článku
k rozšíření článku nedošlo ani během hlasování o smazání, ani po něm. Žádný ze zastnánců zachování článku nepředložil jediný věcný argument pro zachování, nikdo ze zastánců se nesnažil článek vylepšit
článek neodpovídá encyklopedické významnosti z hlediska našeho vlastního doporučení

Pokud proti sobě stojí dvě doporučení – doporučení o mazání a doporučení o encyklopedické významnosti, přijde mi pochybné, že lze porušovat jedno doporučení tím, že se aplikuje doporučení jiné.

Abychom si rozuměli. Nemám nic proti Tomáši Hoskovcovi. Mám výhrady proti současné zcela nedostatečné podobě článku, mám výhrady proti neschopnosti zastánců článku s tím cokoliv udělat, mám výhrady proti zaplevelování wikipedie články nulové kvality. Nelíbí se mi, jakým způsobem wikipedista Sebesta prosazuje svou a zneužívá k tomu doporučení, které má za úkol chránit kvalitní články, které z různých důvodů nejsou někomu po chuti.

Pokud se smíříme s velmi pochybnou kvalitou tohoto článku, můžeme napsat rovnou robota, který vygeneruje stovky nebo tisíce článků srovnatelné kvality na téma bezejmenných bezvýznamných.

Články typu Tomáš Haskovec snižují kvalitu našeho společného díla.

– Tento příspěvek přidal(a) Pastorius, 15:12, 17. 8. 2007 SE(L)Č

Příklady

Historie článku

Souhlasí

Vyjádření uživatele

Vysvětlete mi prosím, k čemu zneužívám doporučení. Nevzpomínám si, že bych se na nějaké doporučení v této souvislosti odvolával. Nicméně, ať tak či tak, z výsledků hlasování je patrné, že článek buď doporučení vyhovuje, nebo doporučení ve stávající podobě nemá většinovou podporu. Jak jsem se vyjádřil v diskuzi článku, rád článek rozšířím, ale ne pod časovým limitem šablony Subpahýl, která není opodstatněná. Další informace přidám příležitostně, jako to dělám u všech článků. Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 13:34, 17. 8. 2007 (UTC)

Diskuse

Můj názor: článek Tomáš Hoskovec je minipahýl. Z tohoto pohledu nesnižuje kvalitu wikipedie a není důvod jej mazat. Na druhé straně, dosud nikdo nedoložil, že by šlo o osobu, která patří do encyklopedie a proto by měl být smazán - jako encyklopedicky nevýznamný. Přece jen je rozdíl mezi tvrzením T. H. je jazykovědec na straně jedné a na straně druhé Pavel VII. byl papež (takový úřad už jednoznačně sám o sobě dokládá významnost) či Albert Einstein byl fyzik a objevitel teorie relativity (skutek dokládá encyklopedickou významnost). --Cinik 13:30, 17. 8. 2007 (UTC)

Problém s tím, že hlasování o smazání ovládli nezodpovědní a nedisciplinovaní jedinci, vnímám jako vážný. Jako řešní mi připadá omezení hlasovacího poolu a přechod od sčítání hlasů k hodnocení relevantnosti argumentů správci. --Cinik 13:33, 17. 8. 2007 (UTC)

Souhlasím s tím, že:

někteří hlasující své hlasy vkládají nezodpovědně a podporují existenci článků, které nemají zájem sami kontrolovat a u nichž je pravděpodobné, že se jejich špatný stav nezlepší.
článek si zaslouží určité rozšíření.

Nesouhlasím s tím, že:

jde o subpahýl. Subpahýl by byl: "Tomáš Haskovec je jazykovědec." Článek obsahuje podle definice pahýlu dost základních vodítek informací k rozšíření.
článek má pouze zdroje od vlastního autora.

Nevím, jestli tu ten článek má být, ale podle mne tu neškodí. Všichni uživatelé, kteří se hodlají zapojit do tohoto sporu, mohou udělat lépe, pokud článek místo toho aspoň trochu rozšíří, jako to jdu udělat já. Okino 13:29, 17. 8. 2007 (UTC)

Článek má jeden zdroj zveřejněný na stránkách Masarykovy univerzity. Myslím, že je takřka nemožné, aby tam byly uvedeny nepodložené nebo smyšlené informace. Druhý zdroj (některými zpochybněný), na prvním nezávislý, je rovněž uveden. Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 13:38, 17. 8. 2007 (UTC)

Ono je docela laciné zdůrazňovat, že nezodpovědně se hlasuje jen pro ponechání. Existují i opačné případy. Docela se mi líbí řešení v doporučení Wikipedie:Významnost (web), které v podstatě tvrdí, že žádné doporučení nemůže vystinout pestrost tohoto světa a všechny možné situace významnosti a o kritériech se zmiňuje jako o orientačních a píše, že dává wikipedistům hrubá vodítka k rozhodování. Brání to tak tomu, aby ti, kteří ostatní nepřesvědčí ve VfD, se pokoušeli text bez předložení nových argumentů smazat jinak. I věta: Pokud lze předpokládat, že někteří mohou se smazáním nesouhlasit, vložte {{VfD}}. ve Wikipedie:Významnost (lidé) taky spíš směřuje k tomu, že pokud je spor, nechť se rozhodne touto formou. Podobně mi vyznívá i tvrzení z Wikipedie:Encyklopedická významnost, kde se píše: Některá témata se specifickými kritérii významnosti lze nalézt v archivu Wikipedie:Hlasování o smazání nebo mohou být určena ve zvláštních doporučeních. a při uvědomění si skutečnosti, že konkrétní heslo je tím téměř nejspecifičtějším encyklopedickým tématem, lze z tohoto tvrzení odvodit, že uzavřené VfD je právě oním určením významnosti/nevýznamnosti u takovéhoto specifického tématu.

Hodnocení argumentů hlasujících považuji za další krok k nerovnosti wikipedistů, zdroj problémů a především k tomu, že se z VfD stane oproti současnosti, kdy stačí napsat smazat/ponechat zbytečná tlachárna. Sice chápu, co je k tomu na en.wiki vedlo (oproti cs.wiki, kde každý ví o každém hlasování, je tam mnoho lidí a mnoho hlasování, která už jedinec nestihne zodpovědně sledovat), ale negativní zkušenost z en.wiki, kde správci s prominutím drze hodnotí argumenty hlasujících mě vede k přesvědčení, že tuto cestu je třeba hned na jejím počátku odmítnout.

O Hoskovcovi si myslím, že je to osoba na hraně významnosti a českou Wikipedii nepoškodí v žádném ani jeho absence, ani jeho existence. Při troše zdravého rozumu, myslí si snad někdo, že je tam v něm něco nepravdivého? Za subpahýl bych to nepovažoval, informační hodnotou i uceleností textu to podle mě subpahýl přesahuje. --Dezidor 14:01, 17. 8. 2007 (UTC)

Vsuvka : ani tato editace neni v pořádku, v článku stále není ani jeden zdroj, jsou zde uvedeny pouze externí odkazy, které se u nás jako reference nevyužívají. Takže celý článek je stále na neověřeno. --Chmee2 14:12, 17. 8. 2007 (UTC)

@Chmee2: U mě se externí odkazy jako reference využívají, zejména u krátkých článků. Mám snad ke každé z obou po sobě jdoucích vět dát do referencí odkaz na tutéž stránku? K čemu to bude dobré? Až bude mít článek například pět kapitol a bude založen na deseti různých zdrojích, jistě bude užitečné uvádět zdroje formou <ref> </ref> u jednotlivých tvrzení. Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 18:04, 17. 8. 2007 (UTC)

externí odkaz není reference. Jinak se dá udělat, že se jedna reference odvolává vícekrát pod stejným číslem, takže se neduplikuje. Jinak ano, do věty se to má dát, i pokud by tam byla věta jedna. Takto je to stále dle našich pravidel/doporučení/norem/nazývejme to jakkoliv neověřený článek. --Chmee2 18:07, 17. 8. 2007 (UTC)

Edituj s odvahou. Pro mě to ověřeno je. Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 18:11, 17. 8. 2007 (UTC)

Mimoto, když jsem článek vytvořil, měla tato část název Reference a zdroje údajů byly uvedeny i ve shrnutí první editace. Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 18:14, 17. 8. 2007 (UTC)

a vidíte :) udělalo se pár změn a už to tak není. Co je uvedené v historii hesla pak není směrodatné, pač jak ukazuje můj případ, uživatel neprolejzá historii, aby se podíval, kdo odkud kam co přidal. Neberte to zle, ale takle se nereferencuje, na druhou stranu, příště budete vědět jak na to :) --Chmee2 18:20, 17. 8. 2007 (UTC)

No vidíte, a já to věděl už předtím. :) Pokud uznám takovéto referencování za vhodné i příště, určitě ho použiju. Za to, že někdo de facto odstranil kapitolu Reference, nenesu odpovědnost. Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 18:22, 17. 8. 2007 (UTC)

Další problém je, že se občas píší (či spíše překládají) doporučení, která jsou mimo realitu české Wikipedie (reprezentovanou např. právě VfD) a pak jsou v celku logicky v kontrastu s ní. Někdy je to nejpíš žádoucí, mnohdy však takovéto doporučení, o jehož podobě se obvykle příliš nediskutuje, je akorát se zavedenou praxí, na níž se svým faktickým konáním podílí daleko větší množství lidí, v příkrém rozporu. Mnozí pak doporučení, ať již otevřeně a záměrně, ale především pak faktickým jednáním, ignorují. Na každém VfD se podílí o mnoho víc lidí než se na české Wikipedii podílelo třeba na tvorbě Wikipedie:Významnost (lidé), takže by z určitého pohledu šlo v takových případech uvažovat o precedentní tvorbě norem české Wikipedie. Druhá cesta, jak zajistit větší legitimitu a autoritu normám, je nechat je procházet postupem schvalování jako závazná pravidla, protože tam je, jak vím z mé zkušenosti, živější diskuse a v hlasování o přijetí pravidla se angažuje obvykle dostatečný počet lidí, padají alternativní návrhy atd. --Dezidor 00:23, 22. 8. 2007 (UTC)

Přestože se dál domnívám, že ten článek není na Wiki na škodu (ale nebyla by asi ani jeho absence), nevidím jako hlavní problém, že neodpovídá Wikipedie:Významnost (lidé), protože třeba pro akademiky je to doporučení nastaveno IMHO dost přísně ve srovnání třeba se sportovci, což mi nepřijde vhodné; ale to, že neodpovídá ani Wikipedie:Encyklopedická významnost. Jeho úvodní věta "subjekt je významný, pokud je předmětem vícera netriviálních publikovaných prací, jejichž zdroje jsou nezávislé na subjektu samotném" je přitom jedním ze základních kamenů Wikipedie. V tuto chvíli se zdá, že o p. Hoskovcovi existuje pouze jeden nezávislý netriviální pramen, a že tu tedy nemá být. Ponechání je tedy de facto jedině použitím IAR. Okino 07:58, 22. 8. 2007 (UTC)

@Okino: Znáš tedy jen dvě cesty: buď dogmaticky lpět na nějaké z kontextu vytržené věty z jednoho doporučení – třeba i bez ohledu na další věty téhož doporučení – anebo rovnou IAR, tedy kašlat na všechna pravidla? Není lépe doporučení a pravidla interpretovat ve vztahu k jejich účelu, ve vztahu k tomu, kdo a na základě jak silného mandátu či konsensu je vyhlásil, ve vztahu k ostatním doporučením i proběhlým diskusím a hlasováním? --ŠJů 00:35, 29. 8. 2007 (UTC)

Návrh řešení

Odstoupit od VfD, zavést sílu argumentů, které by vyhodnocoval správce/byrokrat/někdo. Řídit se doporučeními --Chmee2 19:40, 23. 8. 2007 (UTC)

Nesouhlas. Wikipedie není, respektive by neměla být, oligarchie. Současné VfD víceméně fungují, nejsou ponechávány blbosti (tedy až na Hra (hra)) a nejsou mazány výzmnamné věci. O věci může rozhodovat komunita, proto není delegace pravomoci nutná. --Dezidor 11:07, 4. 9. 2007 (UTC)

Anglická Wikipedie je podle Vás oligarchie? Zajímavé rovněž je, že oni kdysi také o smazání článků jen hlasovali. Postupně to ale přestávalo fungovat a proto provedli reformu a přistoupili k vyhodnocování argumentů místo pouhého množství hlasů. --Beren 11:32, 4. 9. 2007 (UTC)

Nešťastný případ anglické Wikipedie jsem zmiňoval již jinde v této diskusi. Je však nutno si také uvědomit, že u nás neběží o desítky až stovky VfD současně jako na en.wiki, ale máme jich obvykle zhruba tak nula až deset současně. Nelze proto v tomto ohledu srovnávat nesrovnatelné a už vůbec není žádoucí následovat špatné cizí vzory. Stačí se kouknout na jejich mazací politiku (chápáno v širším smyslu než AfD) en.wiki, která vedla ke smazání článků Anna Halman, Simon Mol a 1. HFK Olomouc, což je ostuda, kterou jsem na české Wikipedii i přes její veškeré chyby a nedostatky zatím neviděl. --Dezidor 11:43, 4. 9. 2007 (UTC)

Dovolil bych si také poukázat na notně starý příspěvek na podobné téma, který na Wikipedie diskuse:Hlasování o smazání#Účel stránky nadnesl Wikimol. Na motivy tohoto příspěvku bych jako jednu z možných transformací VfD viděl poukázání na to, jaké důvody pro smazání stránky mohou existovat a jaké naopak ne, s tím, že předkládající by byl povinen uvést, kterým pravidlům článek podle něj odporuje; pokud by někdo nesouhlasil, musel by u každého z těchto bodů uvést, proč si myslí, že příslušný bod není důvodem ke smazání (tedy zpravidla vysvětlit, proč daný článek příslušnému pravidlu neodporuje). Takhle formulované to ale je taková hodně teoretická myšlenka svádějící k představě velké byrokracie, takže by bylo rozhodně potřeba to ještě promyslet/prodebatovat. --Mormegil ✉ 14:51, 27. 8. 2007 (UTC)

Jiný návrh řešení

S odvoláním na argumenty, které v diskusi uvedl Dezidor (a z nichž mnohé byly uvedeny již v dřívějších diskusích), navrhuji toto:

Respektovat dosavadní pravidla a doporučení, podle nichž otázku, zda článek splňuje pravidla a doporučení v takové míře, aby byl přínosem pro Wikipedii, rozhoduje komunita v diskusi s hlasováním. Respektovat dosavadní zásadu, že funkce správců a byrokratů jsou technicky výkonné a organizační, zatímco v rozhodování o obsahu Wikipedie jsou si wikipedisté pokud možno rovni.
Používat v maximální míře věcnou argumentaci, jejíž cílem však je hledání konsensu, nikoliv diskvalifikace jedné strany sporu druhou stranou sporu (byť by se zastánce jedné strany sporu tvářil jako nestranný deus ex machina).
Doporučení nejsou závaznými pravidly a u mnohých ani nelze doložit jejich konsensuální přijetí. Také proto doporučuji respektovat dosavadní pravidla a doporučení v tom, že o způsobu aplikace doporučení v konkrétních případech i o případech, kdy může být v zájmu Wikipedie i zachování článku, který některému doporučení zčásti nebo zcela nevyhovuje, má právo rozhodovat komunita. (Pokud komunita rozhodne v rozporu s obecným doporučením, zpravidla to znamená, že ono doporučení již nemá podporu komunity a je třeba jej korigovat jak návrhem jeho změny, tak posílením dozoru komunity nad způsobem a opodstatněností jeho aplikace v dalších konkrétních případech.)
Neobcházet rozhodnutí komunity tím, že když komunita se rozhodne pro zachování článku, nějaký „osvícenec“ následně článek smaže pod jinou záminkou, popřípadě již předem v diskusi vyhrožuje, že závěr hlasování nebude respektovat.

--ŠJů 00:35, 29. 8. 2007 (UTC)

Velice zajímavý text. Rozhodně ale nemůžu souhlasit s třetím bodem. Pokud má někdo námitky proti přijímanému doporučení, má je vznést, a ne se tvářit, že pokud to neprošlo hlasováním, tak je to bezvýznamné. Pokud proti návrhu nikdo neměl věcné námitky, dá se předpokládat, že s ním všichni zainteresovaní (to jest, všichni sledující dění na WP) souhlasí, a tudíž je konsensuálně přijato. Chovat se, jako když pravidlo neplatí pro všechny, rozhodně nepřispívá k dobré atmosféře na wiki. Pokud někdo nesouhlasí s již existujícím pravidlem, má navrhnout jeho změnu, ne jej ignorovat, a pak tvrdit, že pravidlo není v souladu s vůlí komunity, a proto by mělo být posunuto více tím nebo tamtím směrem. Pravidla jsou navrhována neutrálně k názorům uživatelů, jsou navrhována ku prospěchu a kvalitě Wikipedie.

V případě Tomáše Hoskovce jsem hlasoval pro smazání, neboť v tom miničlánku nebyla jediná zmínka, která by čtenáři řekla, proč je ten člověk významný, o ozdrojování ani nemluvě. Pokud by ta informace do článku byla vložena, změnil bych svůj hlas. Ta informace tam byla vložena až po skončení HoS a po založení tohoto ŽoKu. To, že nikdo, kdo tvrdil, že Tomáš Hoskovec je významný, nebo kdo hlasoval pro jeho ponechání se neobtěžoval pokusit se názor o nevýznamnosti během hlasování vyvrátit nepovažuji za chybu pravidel o významnosti nebo ověřitelnosti, ale za selhání lidského faktoru.

A na konec ještě ke čtvrtému bodu, za obcházení rozhodnutí komunity považuji i přenášení textů, které neuspěly v HoS, na podstránky některých Wikipedistů. --Reaperman 08:29, 29. 8. 2007 (UTC)

@ Reaperman: Pokud svými slovy míříte na mě, musím zopakovat, že jsem se při tvoření článku ani při jeho obhajování neodolával na žádné doporučení. (Doporučení mimochodem nejsou pravidla, ale skutečně doporučení.) Netvrdím, že doporučení (ne pravidlo) není v souladu s vůlí komunity. To jen považuji za jedno možné vysvětlení výsledku hlasování o smazání. Jak jsem napsal výše – článek nejspíš tomuto doporučení vyhovuje, nebo doporučení nemá ve svém nynějším znění podporu, nebo to doporučení lidé neznají, resp. ho ignorují. (Jsem na české Wikipedii skoro 2 roky, ale nikdy před diskuzemi o Tomáši Hoskovcovi jsem tamto doporučení nečetl, natož abych se podílel na jeho formulaci nebo reformulaci.) Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 09:28, 29. 8. 2007 (UTC)

@Daniel Šebesta: V žádném případě jsem nemířil na Vás. Můj příspěvek byl reakcí čistě na ŠJůův návrh řešení, přičemž jsem nezkoumal, kdo je původní původce myšlenek. Jinak, v době, kdy se na základě některých doporučení blokuje, i v případech kdy je ochrana projektu IMHO sporná, mi nezbývá, než doporučení za pravidlo považovat. Dále, i HoS je vlastně doporučení. V čem je tedy lepší než ostatní doporučení? V tom, že si tam může člověk zahlasovat. Mají být důsledky jednoho doporučení nadřazeny jinému? Podle počtu diskusí, které se teď kolem něj vedou, soudím, že také neodpovídá vůli komunity. Má se proto upravovat tak, aby více vyhovoval jedné skupině, když druhá považuje současný stav za správný?

V druhé části jsem se věnoval, problému lidského faktoru. Zatímco delecionisti hlssují povětšinou s rozmyslem a svůj hlas se snaží zdůvodnit, u inkluzionistů toto často chybí. Jsou takoví, kteří budou hlasovat pro zachování, ať tam bude kdokoli, koho můžou vygoolit. V případě Tomáše Hoskovce mi nepřijdou fér hlasy typu: „„To nebudu komentovat.““, „Informace je informace.“ nebo řada hlasů úplně bez komentáře. Nebo v jiných hlasováních: „Zdroje jsou.“ a když se na ty zdroje podíváte zblízka, tak zjistíte, že nepotvrzují informaci v článku, pro kterou jsou určeny, nebo že zdrojem je nějaká otevřená anonymní diskuse někde na internetu. Atd. atd. --Reaperman 10:26, 29. 8. 2007 (UTC)

ŠJů vcelku srozumitelně popsal svůj názor, ovšem nerozumím tomu, proč je uveden mezi „návrhy řešení“ v diskusi o tom, jak vyřešit Pastoriem vnímaný problém. Protože jestli mu dobře rozumím, tak konstatuje, že žádný problém neexistuje, hlasování o smazání je tou správnou cestou, a pokud účastníci hlasování odhlasují, že zde článek má zůstat, tak zde má zůstat bez ohledu na jeho případné konflikty s dalšími pravidly (doporučeními) Wikipedie. To ovšem není návrh řešení problému, to je názor, že popsaná situace je zcela v pořádku.

Měl bych také poznamenat, že zejména s některými konkrétními částmi příliš nesouhlasím (některé další jsou poněkud off topic, u druhého bodu pak nedokážu vyhodnotit jeho zamýšlený rozsah – na první pohled by se zdálo, že ŠJů navrhuje přestat prostě „počítat hlasy“ a zaměřovat se na věcnou diskusi a argumenty, to je však v příkrém rozporu se zbytkem); pokud např. přes VFD projde článek, který je porušením autorských práv, pak bez ohledu na to, zda se to vědělo předem, nebo zjistilo v průběhu nebo po skončení hlasování, tak ten článek prostě bude a musí být smazán. A to proto, že autorská práva tady neporušujeme a máme to v pravidlech. To má být to „osvícenství“? Rozdíl v těchto případech je prakticky jen v tom, jak dobře lze detekovat takové porušení pravidel – v hlasování se můžeme třeba dlouho bavit o tom, zda příslušná osoba nastavená kritéria významnosti splňuje nebo ne (můžeme se bavit také o tom, zda ten článek je opravdu copyvio, nebo je jenom odkazovaným zdrojem „inspirován“), ale nicneříkající hlasy „článek se mi líbí, ničemu neškodí, ponechat“ prostě nemohou mít stejnou relevanci (podobný názor, že „hezké články i o nevýznamných osobách tu máme ponechávat, ničemu neškodí“ by byl zcela přijatelný a relevantní v debatě o úpravě těch pravidel o významnosti, ne však v jednotlivých hlasováních o smazání) (stejně tak v debatách o copyviu ignorujeme případné výkřiky „autorská práva se porušují normálně, zdroj je tam uveden a nikomu to vadit nebude“). Poukazovat na to, že když deset lidí vyjádří názor ve VFD k nějakému nedůležitému článku (kterého si třeba já často vůbec nevšimnu), znamená to, že podstatná část komunity má na nějaké obecné pravidlo (oznamované a debatované v mnohem širších fórech) nesouhlasný názor, je naprosto přehnané dovození.

--Mormegil ✉ 10:56, 4. 9. 2007 (UTC)

Budu reagovat zároveň na Reapermana i Mormegila, protože jejich připomínky mají nějaké styčné body. Jde o to, že doporučení se opravdu liší od pravidel. Jednak způsobem přijímání (konsensus „mlčením“ přece jen má o něco menší váhu, než konsensus vyjádřený aktivně, například hlasováním) a jednak povahou obsahu, která je dána už slovem "doporučení". Já tomu slovu rozumím tak, že že jde sice o jakési obecnou, výchozí zásadu, ale takovou, u níž se počítá s tím, že je méně kategorická a méně absolutní než "závazné pravidlo". Tedy počítá se s tím, že v konkrétním případě mohou být důvody, ať už exaktně formulovatelné nebo intuitivní, proč rozhodnout jinak. Neznamená to však, že doporučení jsou zcela nicotná a nemají žádnou váhu – ale že o té „výjimce“, či spíše „neaplikaci“ doporučení by se mělo rozhodovat způsobem, který má nějakým způsobem větší "právní váhu" než ono doporučení. Tedy ne že někteří jednotliví wikipedisté by směli doporučení ignorovat, ale že komunita může (například hlasováním) konkrétní případ od aplikace doporučení "osvobodit". Nezdá se mi to absurdní - ostatně ve státním právu je speciální právní norma z principu nadřazená obecné právní normě dokonce i tehdy, má-li jinak stejnou právní sílu. Vycházím z toho, že výslovné a konkrétní rozhodnutí komunity má větší "sílu" než nevýslovné, obecné a navíc jen doporučující rozhodnutí téže komunity. Pokud některé doporučení chceme považovat za závazné pravidlo, pak ho v něj změňme řádným postupem.

Jsem si vědom toho, že zatím skoro nikdo nejsme zvyklí doporučení od závazných pravidel rozlišovat - navíc v mnoha závazných pravidel je leckterý požadavek přímo v textu pravidla relativizován, t. j. vztažen k nějakému účelu, nikoliv absolutní a samoúčelný. Kupříkladu mazat neozdrojované údaje z článku má smysl pouze tehdy, může-li být o těchto údajích rozumná pochybnost - ani není účelné zdrojovat každou banalitu. Hlavním uváděným účelem požadavku významnosti je, že nevýznamnému tématu bude věnována menší pozornost a proto by článek mohl být méně kvalitní. Pokud tedy článek o obecně společensky nevýznamném tématu intenzivně edituje více wikipedistů, tento důvod nemusí být aktuální, protože i u článku o nevýznamném tématu je pak zajištěna kvalita článku. Argument "článek ničemu neškodí" v takové situaci považuji za relevantní věcný argument, pokud doporučení jsou obecně zaměřena proti tomu, aby články Wikipedii škodily. Totéž platí v případě, jsou-li všechny údaje v článku o nevýznamném tématu mimořádně dobře doložené a ověřené.

Pokud by z některého doporučení komunita podobné výjimky připouštěla příliš často, pak je logické, že by doporučení mělo být revidováno – jen zatím míváme opakovaně problémy, když k některé otázce je postoj komunity zhruba půl na půl: podle mého názoru by pak doporučení nemělo přímo doporučovat názor ani jedné z těch dvou stran, ale v praxi to chodí trochu jinak, takže se pak v doporučeních octnou i věci, na kterých konsensus prostě není a nebyl.

U autorského práva je situace trochu odlišná: zde je politika (aspoň to tak vypadá, možná se mýlím) určována "shora", a tedy se může stát, že i když v komunitě české Wikipedie převažuje jiný názor, tak nakonec je uplatněna restriktivní politika, která má "vyšší právní sílu". Prostě se rozhodlo, že se neuznává v dobré víře předpokládaný (resp. nevýslovný) souhlas držitele autorských práv, ale pouze výslovný. Jde to asi nad rámec samotného autorského zákona, ale pokud se nejvyšší management Wikipedie rozhodl pro větší přísnost, asi k tomu měl důvody. Pak asi opravdu není v pořádku, aby komunita v hlasování takové zásady porušovala.

Rozhodně jsem nenavrhoval „přestat počítat hlasy“. Naopak: zdůrazňoval jsem, že cílem věcné argumentace je hledání konsensu, nikoliv to, že někdo bude za jiné rozhodovat, zda jejich hlas bude uznán. Často se totiž do takového rozhodování za jiné hrnou lidé, kteří nejsou schopni pochopit nedostatky své vlastní argumentace ani pochopit argumentaci druhých, natož respektovat jejich odlišný názor. Takže přesně naopak, samotné počítání hlasů by mělo být velmi mechanické, rozhodně by neměl ničí hlas být zpochybňován a zneplatňován proti vůli jeho původce s nějakým poukazem na to, že je málo nebo špatně zdůvodněný. Ano, je důležité věcně argumentovat – ale tu argumentaci, její východiska i opodstatněnost, má vyhodnocovat sám za sebe každý hlasující, jeho hlas je pak vyjádřením toho, jak diskusi vyhodnotil, t. j. k jakému názoru došel na základě pokud možno konstruktivní diskuse. A jde-li o porušení závazných pravidel, pak bychom si opravdu možná měli lépe ujasnit, ve kterých výjimečných typech případů ke smazání stačí, když porušení zkonstatuje jediný ze správců, a ve kterých typech záležitostí by naopak mohla komunita sama sebe "přehlasovat" a udělit si z pravidla výjimku (teď myslím opravdu závaznou výjimku ze závazného pravidla). --ŠJů 06:15, 23. 9. 2007 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.