Wikipedie:Žádost o komentář/Chování wikipedistů DeeMusil, Dezidor a ŠJů

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

ŽoK navazoval na dříve založený a paralelně probíhající ŽoK:Homosexualita, Léčení homosexuality, ovšem měl být zaměřen spíš na chování wikipedistů než na původní spor o obsah. Nezaujal nikoho, kdo by se dříve v souvisejících sporech již neangažoval, a nerýsovalo se rozuzlení. Autor ŽoKu posléze navázal žádostí o arbitráž:Destinero versus DeeMusil. Arbitrážní výbor žádost přijal, je informován o tom, že navazuje na tento ŽoK, a měl by tedy zde proslovené názory vzít v úvahu. --Tchoř 29. 7. 2009, 00:10 (UTC)

Shrnutí:Wikipedista Destinero obviňuje wikipedisty DeeMusila, Dezidora a ŠJůa,že propagují názory nedůvěryhodných anebo nemístných referencí, dezinterpretují je a vydávají za fakta. (shrnutí neutralizoval --Tchoř 28. 7. 2009, 23:53 (UTC))

Popis problému

Wikipedisté DeeMusil, Dezidor a ŠJů opakovaně záměrně porušují závazná pravidla Wikipedie tím, že propagují názory nedůvěryhodných anebo nemístných referencí, dezinterpretují je a vydávají za fakta.

Homofobie

Wikipedisté ŠJů a DeeMusil do článku Homofobie prosazují formulaci: (Homofobie) zpravidla má pejorativní charakter. Tu doplňují referencí na webové stránky České televize, které byly zcela zřejmě zkopírovány z článku Homosexualita (a i ten hrubě dezintepretují: může mít pejorativní charakter -> zpravidla má pejorativní charakter) a na jakýsi 16 let starý anglický článek, který nemá vůbec žádnou vypovídající hodnotu pro český jazyk. Zcela ignorují jasné stanovisko Jazykové poradny Ústavu pro jazyk český AV ČR na základě Slovníku neologizmů Nová slova v češtině 2 (z hlediska českého prostředí) i 11 renomovaných aktuálních anglických slovníků (z hlediska použití v angličtině) vytvořených na základě lingvistické korpusové analýzy, které napomáhají zachycují stav jazyka, významy slov i jejich registr objektivně.

Není možné na základě referencí, které prosazují ŠJů a DeeMusil, v článku uvádět, že homofobie má zpravidla pejorativní charakter, jelikož jsou v rozporu s pravidly Wikipedie pro ověřitelnost použity nepatřičné zdroje a navíc dezinterpretovány. Kromě toho je homofobie prokazatelně běžně používaný (i odborný) neutrální termín podobně jako třeba klaustrofobie (nebo taky rasismus), což potvrzují renomované zdroje.

Léčení homosexuality

Wikipedista Dezidor do článku Léčení homosexuality prosazuje formulaci, že důvod pro vyřazení homosexuality není medicínský, a vydává ji jako fakt, což v hrubém rozporu se závaznými pravidly Wikipedie pro ověřitelnost a vysoce kvalitními důkazy pro zásadní tvrzení, neboť to dokládá nijak nepodloženým osobním názorem jednoho autora učebnice pro právníky, které si navíc upravuje a posiluje. Takové tvrzení je navíc v rozporu s faktickou realitou zohledněnou v článku Homosexualita včetně celé řady vysoce důvěryhodných referencí, další je pak uveden ještě na diskusní stránce (jiné zdroje s vyšší nebo stejnou kredibilitou a významností už pro danou oblast neexistují).

Svobodou projevu a NPOV pro některé ultrakonzervativní a radikální náboženské kruhy (podobně jako u nacismu a popíračů holokaustu) nelze omlouvat tvrzení tam, kde jsou v přímém rozporu s vědou (tak jako kreacionistické domněnky o vzniku světa před 10 tisíci lety atd.). Věda i nejvýznamnější odborníci má právo poukázat na fakta a encyklopedie nemá být propagandou vyvrácených nesmyslů jen proto, že jsou pro někoho z důvodu přesvědčení obtížně přijatelné, základní principy vědy musí být zachovány. Dezidorovy snahy prezentovat nijak nepodložené domněnky jednoho relativně bezvýznamného autora jakési učebnice jako fakta, které však vyvrací řada mnohem důvěryhodnějších zdrojů pomocí vědeckých odborně recenzovaných studií za posledních více než 50 let, a ŠJůovo obhajování takového postupu vedoucímu až ke dvěma verzím a uzamčení článku pošlapávají závazná pravidla Wikipedie a stěžují spolupráci.

Pokus o domluvu

Homofobie

O vysvětlení a nápravu jsem se několikrát pokoušel:

Pokoušel se také Puppenbenutzer

DeeMusil to opakovaně ignoruje s odůvodněním, že jde o relevantní zdroje:

Ignoruje to i ŠJů s odůvodněním, že jde o relevantní reference:

http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Homofobie&diff=3751872&oldid=3750713

Léčení homosexuality

O vysvětlení a nápravu jsem se několikrát pokoušel:

Pokoušel se i Formol:

[6]

Ignoruje to ŠJů s odůvodněním, že se jedná o referenci z odborné publikace. Ignoruje i fakt, že tvrzení daného zdroje je navíc dezinterpretované:

Ignoruje to i Dezidor s odůvodněním, že zdroj je daleko věrohodnější než politická prohlášení o sobě samém ve formě primárních zdrojů, přestože nešlo ani o politická prohlášení ani o primární zdroje, ale o dle standardů Wikipedie o vysoce důvěryhodné a významné zdroje, a to minimálně s několikařádovým rozdílem oproti propagovanému nijak nepodloženému osobnímu názoru:

[10]

Souhlasí

Vyjádření uživatelů

Vyjádření Formola

Cituji sám sebe: "Na Wikipedii by měly být zohledněny (zmíněny) všechny relevantní informace (že, Desintero?), způsobem a v rozsahu, který odpovídá jejich skutečné relevanci pro "obor článku" (že, Dezidore a DeeMusile) a především se u zdrojů hodnotí především věrohodnost (autor a umístění, reflexe odborníky zjevné chyby dokazatelné triviální logikou,...) zpracování a vlastní polemika sem také nepatří (že, Šjů)." - to myslím plně vystihuje podstatu sporu. Chyba je na všech stranách - Dezidor a DeeMusil se snaží protlačit názory minoritní až obskurní skupiny "vědců" jako relevantní vědecký pohled, Desintero takové texty, místo jejich NPOVizace likviduje a Šjů se snaží o vlastní výzkum a interpretaci. Výsledek je jasný - protože Desintero se neumí ovládat a snadno vypění, je blokován za osobní útoky, takže konzervativní Wikipedisté mohou vnést své POV, po vypršení bloku imho Desintero začně řádit jako černá ruka, bude zablokován a vrátí se konzervativní POV. Míra zavinění je podle mého stejná u všech zúčastněných, jen je různou měrou maskována jako postup v rámci pravidel --Formol 23. 3. 2009, 12:49 (UTC)

Vyjádření Puppenbenutzera

(Vyjádřím se pouze ke sporu o homofobii, do kterého jsem zasahoval.) Kolega Formol to shrnul myslím celkem správně, ale zvášť se mi nelíbí chování kolegy DeeMusila. Pokud mám jeden zdroj a ten tvrdí "může mít" druhý "často má" a já na základě toho vyvodím že "zpravidla má" a vím že je to citlivé téma, pak se jedná o obyčejnou provokaci. Stejně tak považuji za provokaci vracení linku (nyní už snad vyřešené) jehož problematičnost uznal i Dezidor a o kterém sám napíšu "Nijak zvlášť jsem to nezkoumal".

Na rozdíl od homosexuality a jejího léčení, homofobie je "pojem". Jako takový se používá v nějakém kontextu a tento se může lišit v závislosti na čase a prostředí. Někteří na jednu stranu zdůrazňují "posun významu" daný kulturně atd. a zároveň se snaží prosadit tvrzení, že "homofobie" je v Česku nutně používána stejně jako "homophobia" v anglicky mluvících zemích. (Opak považují za lež.) To je protimluv. Je tedy nutné uvádět autora kontext, místo a čas jakýchkoliv tvrzení zanášených do článku. --Puppenbenutzer 23. 3. 2009, 15:44 (UTC)

Vyjádření DeeMusila

Předně bych chtěl vyjádřit znepokojení nad tím, že je na mé chování vypsán ŽOK a nebyl jsem na něj aktéry upozorněn - a narazil jsem na něj po pravdě napsáno zcela náhodou při kontrole Destinerovy činnosti. Nebudu se příliš vyjadřovat k obsahu článků, jelikož v diskusi k těmto článkům bylo napsáno již mnoho textu. Vyjádřím se ale ke kvalitě a validitě tohoto ŽOKu. Je již lepší, co do struktury, než první Destinerův ŽOK, nicméně šablona ŽOKu uvádí, že odstavec Popis problému ŽOKu „Musí začínat stručným, maximálně neutrálním popisem údajně závadného chování.“ Součástí Destinerova Popisu problému jsou i údajné nepravosti ve dvou článcích: Homofobie a Léčení homosexuality. (Já bych k tomu přidal i článek Sexuální orientace.) V těchto částech se Destinero vyjadřuje hodnotícím, tedy nikoliv neutrálním způsobem, k obsahu článků, k relevanci zdrojů a k mému (našemu) údajnému závadnému chování. Popisem problému se dokonce uchyluje k znevažování relevance autorů některých zdrojů slovy „nijak nepodložené domněnky jednoho relativně bezvýznamného autora“, čímž myslel zcela nepochybně tento zdroj: (Brzek, Antonín: Sexuologie pro právníky. Univerzita Karlova, Nakladatelství Karolinum. Praha. 1997. ISBN 80-7184-383-0, strana 46). Vzhledem k tomu, že toto hodnocení je předpojaté, neboť právě o relevanci se má dle Destinera vést spor (a tento ŽOK), a že pravidla ŽOKu jasně definují, že „Musí začínat stručným, maximálně neutrálním popisem“, jsem nucen konstatovat že toto pravidlo tento pokus o ŽOK nesplňuje a tudíž je celý ŽOK co do budoucího závěru neplatný. Tento případ dle mého dokazuje, že si Destinero není zcela jasně vědom toho, co znamená Nezávislý úhel pohledu (NPOV) a ke všem zdrojům přistupuje hodnotícím způsobem na kterém bohužel i přes dlouhé diskuse trdošíjně setrvává. Navíc tím vytváří jistý důkazní potenciál pro vytvoření jiného ŽOKu proti chování Destinera, který dle mého názoru usiluje o vymazání všech zdrojů, na které má výše uvedený (POV) názor - a to za jakoukoliv cenu. Závěrem bych chtěl upozornit na to, že v [diskusi článku Homosexualita] se jasně prokázalo, že je možné se dohodnout a tak byl tento pokus o ŽOK nejen neoznámený a neplatný, ale také zbytečný. Předesílám, že mé vyjádření není a nemá být začátkem dlouhé a nicneřešící diskuse. Ta je o odstavec níže.--DeeMusil 30. 4. 2009, 14:43 (UTC)

"V těchto částech se Destinero vyjadřuje hodnotícím, tedy nikoliv neutrálním způsobem, k obsahu článků, k relevanci zdrojů a k mému (našemu) údajnému závadnému chování." Kdepa. Já jen přesně popsal, co se stalo. Na relevanci zdrojů jsou jasná měřítka, které jste neschopný dodržovat a uznávat. "V těchto částech se Destinero vyjadřuje hodnotícím, tedy nikoliv neutrálním způsobem, k obsahu článků, k relevanci zdrojů a k mému (našemu) údajnému závadnému chování. Popisem problému se dokonce uchyluje k znevažování relevance autorů některých zdrojů slovy „nijak nepodložené domněnky jednoho relativně bezvýznamného autora“, čímž myslel zcela nepochybně tento zdroj: (Brzek, Antonín: Sexuologie pro právníky. Univerzita Karlova, Nakladatelství Karolinum. Praha. 1997. ISBN 80-7184-383-0, strana 46). Vzhledem k tomu, že toto hodnocení je předpojaté, neboť právě o relevanci se má dle Destinera vést spor (a tento ŽOK), a že pravidla ŽOKu jasně definují, že „Musí začínat stručným, maximálně neutrálním popisem“, jsem nucen konstatovat že toto pravidlo tento pokus o ŽOK nesplňuje a tudíž je celý ŽOK co do budoucího závěru neplatný." Upozornění na nekompetentní editory a nekompetentní zdroje je plně v souladu s pravidly Wikipedie. Brzek, na které se neustále odvoláváte, je na mezinárodním odbornénm nebo vědeckém poli úplné nic. Nula. Pravidla Wikipedie jasně preferují spolehlivé hodnověrné zdroje jako jsou hlavní odborné organizace nebo vědecké žurnály, nebo aspoň významnější autory, které všichni přímo vyvracejí tuto nijak nepodloženou domněnku Brzka, kterou taháte do každého článku, který se vám zlíbí. Porušujete tím samotné principy Wikipedie a v neposlední řadě také pravidlo o tom, že výjimečná (zásadní) tvrzení si žádají mimořádně spolehlivé zdroje. A to prostě Brzek není. Nechápu, jak je vůbec možné o této věci čtvrt roku diskutovat a změny článků skupinka propagandistických editorů vytrvale blokujete. Wikipedie tím prokazuje svou neschopnost poskytnou kvalitní obsah. --Destinero 28. 5. 2009, 14:56 (UTC)

A nedělejte si tady z toho kompost, když nemáte věcné argumenty, netahejte za slovíčka a formality. Nebudu kvůli primitivním věcem vytvářet další Žok na stejné téma jen proto, že vám vyhovuje brzdit nápravu současného žalostného stavu. --Destinero 28. 5. 2009, 14:57 (UTC)

Vyjádření Cinika

Osobně vnímám jako nejzávažnější problém chování Destinera, který článek vyloženě předělává na homosexuální propagandu. --Cinik 17. 7. 2009, 22:07 (UTC)

Já se zasazuji o to, aby byl článek založen na faktech publikovaných v nejprestižnějším odborně recenzovaným medicínským žurnálem na světě JAMA, ve zprávách nejstarších a největších psychologických organizací na světě (Americká asociace psychologů, Americká asociace psychiatrů, National Association of Social Workers) citovanými nejvyššími soudy amerických států (Kalifornie, Iowa a další) ve svých rozhodnutích a faktech publikovanými největšími a nejstaršími psychologickými organizacemi v Kanadě, Velké Británii, Číně a dalších zemích. Označujete-li to za propagandu, pak je to ubohé a nechápete smysl encyklopedie ani jejích pravidel a snad byste do ní raději ani neměl přispívat. --Destinero 18. 7. 2009, 05:30 (UTC)

Diskuse

Související problematika již byla diskutována v ŽOKu Wikipedie:Žádost o komentář/Homosexualita, Léčení homosexuality. --ŠJů 21. 3. 2009, 14:37 (UTC)

V souladu s pravidly je tato žádost přímo zaměřená na porušování pravidel Wikipedie konkrétními editory (dezinterpretace nepodložených a vyvrácených tvrzení nevýznamných zdrojů vydávaných za fakta), a to i v rámci jiných článků a diskusí (Homofobie) než se řeší v druhé žádosti o komentář, která pojednává především o celkovém přístupu k obsahu a spolupráci na tvorbě článků Homosexualita a Léčení homosexuality. --Destinero 22. 3. 2009, 00:44 (UTC)

Diskuse o tom, které zdroje jsou významné, která tvrzení jsou nepodložená či vyvrácená a které citace jsou dezinterpretující, je diskusí o obsahu článku. Tedy přesně tím, k čemu byl, doufám, založen už předchozí ŽOK. Ostatně jistě jste si v proběhlých diskusích všiml, že i vaše klíčové citace byly, nikoliv neopodstatněně, označeny de facto za dezinterpretující nebo nepodložené. --ŠJů 22. 3. 2009, 11:54 (UTC)

V žádné diskusi o obsahu článku v druhé žádosti o komentář se neřeší vaše hrubá dezinterpratace homofobie coby zpravidla pejorativnímu pojmu a samotné popírání vědeckých důkazů, a proto je tato žádost o komentář odpodstatněná. --Destinero 22. 3. 2009, 14:20 (UTC)

Návrh řešení

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.