Diskuse ke kategorii:Vesnice v Česku

Obce versus vesnice

Diskuse ŠJů a Jvs

Nebylo by rozumné nějak rozlišovat vesnice, které nejsou samostatnými obcemi (resp. nemají stejný název jako obec) od článků o obcí? Abychom také mohli mít nějakou kategorii Obce v Česku. --ŠJů 15. 8. 2008, 02:49 (UTC)

Nebyl bych proti, ale zatím nevím, jak vhodně nazvat kategorii obsahující ty vesnice, které nejsou samostatnými obcemi. --Jvs 15. 8. 2008, 12:24 (UTC)

Ještě k tomu mám poznámku: Korektně naplněná kategorie Obce v Česku v tuto chvíli na české wiki chybí, ale de facto ji supluje Kategorie:Navigační šablony českých okresů. --Jvs 15. 8. 2008, 12:36 (UTC)

@Jvs: Čistým řešením by bylo, kdyby v každém okrese byla kategorie Obce v okrese xxx, a jejími podkategoriemi by byla Města v okrese xxx a Městyse v okrese xxx. Praktickou vadou ale je, že ty důležitější obce by tak byly zanořeny hlouběji v kategorizačním stromu, ač by člověk spíš čekal, že by měly být více na ráně. --ŠJů 19. 8. 2008, 09:57 (UTC)

Úvodní část diskuse Adama H. a ŠJů

ŠJů, přijde mi to popletené a to z těchto důvodů:

Články v kategorii Vesnice v Česku jsou zařazeny dle charakteru sídla, nikoliv podle dočasného správního členění.
Obec, ve které je více vesnic (sídel), je tvořena součtem všech vesnic. Žádná z těchto vesnic sama o sobě není samostatnou obcí.
Nevidím důvod kategorizovat vesnice, které mají shodný název jako obec, do které patří, stejně jako nekategorizujeme zvlášť města, která mají stejný název jako okres, jehož jsou součástí.
Kategorie Obce v Česku existuje, z okresu Plzeň-sever jsem tam zařadil Heřmanovu Huť a Zruč-Senec, neb obě jsou entitami existujícími jen ve správním členění, žádná taková sídla neexistují. --Adam Hauner 19. 8. 2008, 09:34 (UTC)

Samozřejmě že jsou i obce, jejichž název není totožný s názvem žádné jejich části. Typickými případy jsou různé dvojobce a dvojměstí, ale i třeba Orlické Podhůří. V takových případech není co řešit. Ale u obcí, které mají název podle své „hlavní“ části, je praktické, aby článek o obci byl totožný s článkem o té hlavní části. Stejně jako u jednodílných obcí je praktické, aby článek o sídle byl totožný s článkem o celém příslušejícím katastrálním území včetně polí, lesů a strání.

Takže ty tedy navrhuješ, aby články o těch obcích, které jsou zároveň vesnicemi, a články, které jsou zároveň o obci i o vesnici, po níž je obec pojmenována, byly zároveň zařazeny jak do kategorie Vesnice v okrese xxx, tak do kategorie Obce v okrese xxx? Nebo je chceš důsledně rozdělit, takže budou články o jednotlivých vesnicích či jiných částech a pak navíc ještě článek o stejnojmenné obci jakožto pouhé "skořápce"? A pokud to chceš brát z urbanistického hlediska: co udělat s těmi bývalými městy a městysi, které sice úředně o vyšší status přišly, ale z urbanistického hlediska jsou městečky? --ŠJů 19. 8. 2008, 09:52 (UTC)

Především nepíši články o obcích, ty jsou jen dočasnou formou správního zřízení, které se každou chvíli – z hlediska jejich staleté historie – mění. Považuji otázku samosprávy za podstatnou složku informací o sídle, ale ne za tu určující a nejraději bych informace o nich viděl v části Historie samosprávy a správního členění.

Když začneš uvažovat o diskutovaných článcích jako o článcích o sídlech, jen těžko zdůvodníš, proč by sumarizační informace o obci obsahující více srovnatelných sídel, měly být uvedeny právě a jen v článku o jednom ze sídel. Při takové úvaze dojdeš k tomu, že by bylo vhodnější mít u obcí s více sídly vlastní článek, skořápku, kde budou věci týkající se obce jako celku, samozřejmě jen v okamžiku, kdy bude důvod uvádět nějaké údaje duplicitně pro obec jako celek. Vím, že by taková myšlenka snesla větší promyšlení a kritické zhodnocení dopadů (i mé rodné správní město Plzeň je složeno z jediného urbanistického města a několika vesnic), ale odpovídá logice věci i současnému stavu, kdy článek Klatovy nepojednává zároveň o městě a zároveň o okrese Klatovy. A obce jsou v mnoha případech jen takovým malým okresem, jen prostě někomu pro ten stejný název význam obce splývá s jediným sídlem.

Města, městečka a městyse jsou městy, městečky, městyse nadále, právě např. z urbanistického hlediska. On někdo rozhodl, že pro Wikipedii je závazné, směrodatné a určující rozhodnutí úředníka či politika? Budeme města s městskou památkovou rezervací či zónou označovat absurdně za vesnice či alibisticky za obec či část obce? --Adam Hauner 21. 8. 2008, 09:32 (UTC)

Obec v pravém (původním) slova smyslu jsou ti lidé, kteří nějak pohromadě žijí, a v tomto významu to není nijak ostrý a jasně definovatelný pojem. Toto označení se přenáší i na životní prostor těch lidí: jejich domy, hospodářství, pole, pastviny… a někdy od poloviny 19. století bylo jasně právně vymezeno jako katastrální území (a ještě později i jako skupina katastrálních území). Sídlo tak přesně vymezené není, krom toho v mnohých rozvíjejících se oblastech jsou hranice a charakter sídel podstatně proměnlivější než hranice katastrálních území a obcí. Především je ale nutno brát zřetel na to, že obce jsou v naprosté většině případů definovány od sídel. Obec je zpravidla to, co organizačně přísluší k určitému sídlu, co k němu je přičleněno. Obec je vlastně širší vymezení sídla i „s příslušenstvím“. Status městyse či města se už dávno neuděluje sídlům v tom užším urbanistickém smyslu, ale celým obcím, takže pokud chceš preferovat urbanistické hledisko před úředně-správním, tak pak by ses vůbec neměl o tento formální status opírat a musel bys vycházet z nějakého nezávislého urbanistického posouzení charakteru sídel, značně neostrého a subjektivního, protože mnohá sídla jsou smíšeného nebo přechodného typu, a rozhodně bys nevystačil jen s pojmy město - městys - vesnice - samota, protože mnohé typy zástavby se do těchto škatulek nevejdou. Pro kategorizaci je toto hodnocení značně nepraktické, protože každý urbanista může sídla vymezovat a hodnotit jinak (právě proto, že urbanismus není úřad). Z praktických důvodů je užitečné, pokud to jde, ve struktuře encyklopedického obsahu vycházet především z konvenčního obecně uznávaného členění území do států, obcí, místních částí, katastrálních území atd. Ostatně nedokážu si představit, jak bys svůj postup aplikoval na Prahu, protože já bych si opravdu netroufal odhadovat, kde by dnes ležely hranice samotného sídla „Praha“ nebo jiných sídel na území Prahy ani které z někdejších připojených obcí si i přes novou výstavbu a změnu životního stylu stále ještě zachovaly charakter vesnice či města, jimiž byly kdysi. Obzvlášť zajímavé by to posuzování bylo u těch, které byly na město povýšeny třeba jen pár let před připojením k Praze.

Určité nejasnosti v tom mám také: například když se zaváděly tzv. střediskové obce, tak tehdejší zákon i ty obce, v nichž nezůstal MNV, stále ještě nazýval obcemi: postupem času ale za obce začaly být považovány celé obvody těch střediskových obcí včetně přidružených obcí a zatím jsem se nedopátral, kdy k této změně došlo a jestli se ta změna dá přiřadit určitému konkrétnímu zákonu a nebo nejprve nastala v praxi sama.

Srovnání mnohadílných obcí s okresy má něco do sebe. Rozdíl bych odůvodnil kontinuitou vývoje: zatímco okresy nikdy neměly nahradit dosavadní obce, tak sdružování dosavadních obcí do větších mělo fakticky formu slučování, přičlenění několika obcí ke střediskové obci. Nebyl zřízen nový orgán pro správu celého shluku vesnic, ale ostatní vesnice byly podrobeny té střediskové.

Samozřejmě že pokud existuje zvlášť článek o obci a zvlášť články o všech sídlech v té obci, tak je možné první článek kategorizovat jako obec a ty ostatní třeba jako vesnice (budou-li to opravdu vesnice). Ale když (pro názornost uvedu extrémní příklad) budeme mít vesnici Zelená Lhota, přičemž na území obce Zelená Lhota bude kromě ní ještě pár polí a luk, les a hájovna (a třeba ještě samota Vršky), tak mi připadá absurdní, abychom měli jeden článek Zelená Lhota o vesnici a druhý článek Zelená Lhota o obci. Každý ví, že když se v článku o městě nebo o vesnici uvádí nějaká rozloha, tak se tím nemyslí jen rozloha zastavěné plochy. U obcí s více částmi je mnohem jednodušší v článku o obci uvést zvlášť statistické údaje pro hlavní sídelní část a zvlášť pro celou obec, než aby existovaly dva stejnojmenné články, v nichž by se zbytečně duplikovala historie, obrázky atd. Identita obce se odvíjí od toho sídla, jehož jméno obec nese. Pokud původní sídlo bylo samostatnou obcí, tak připojením jiné vesnice ta původní obec nezanikla – pokud nějaká obec zanikla, tak ta připojená. K historii té původní obce patří, že se zvětšovala nebo zmenšovala.

Snaha, aby v tom nebyl zmatek, byla právě obsahem mého podnětu, na který tu reaguješ. Jde o to, aby článek, který pojednává o obci, byl zařazen do kategorie obcí, a článek, který pojednává o vesnici, byl zařazen do kategorie vesnic. Z toho logicky vyplývá, že článek, který pojednává zároveň o obci i o vesnici, by měl být zařazen do obou těchto kategorií. Tím je problém dostatečně vyřešen, aniž by bylo nutné násilně takový článek rozdělovat na dva.

Zatím tedy beru na vědomí tolik, že jsou tu někteří wikipedisté, kteří chtějí kategorizovat podle oficiálního členění a statusu území (a ti narážejí na problém, že neexistuje specifický termín pro obce, které nejsou městy ani městysi), a že jsou tu jiní wikipedisté, kteří by rádi kategorizovali podle nějakých urbanistických kategorií, pro která však neexistují ostrá, obecně uznávaná a obecně uplatnitelná kritéria. Selhávají jak snahy zvolit jen jednu z těchto dvou možností, tak snahy obě tato členění nějak kompatibilně skloubit, takže výsledkem bude setrvání v bordelovitém stavu, kdy pojmem "vesnice" označuje každý něco jiného a kdy neexistuje kategorie určená specificky pro obce. --ŠJů 22. 8. 2008, 00:22 (UTC)

Adam H. (tabulka kategorizace)

Omlouvám se, na reakci na takový rozsáhlý elaborát jsem chtěl mít dostatek času, který jsem ale dosud stejně nenašel a navíc jsem byl na dovolené. Tvá sumarizace v posledním odstavci je lehce manipulující jako i některé části, nicméně k celku mám respekt. Vyjdu z Tvého správného konstatování, že jsou tu dvě skupiny wikipedistů toužících po rozdílné kategorizaci, více viz dále.

Já problém vidím v tom, že někteří wikipedisté jsou ochotni odkazovat a kategorizovat článek o jedné z několika částí obce jako obec samotnou (!), jakoby snad obyvatelé jiných částí nebyly občany téže obce. Jsem si vědom toho, že jde obvykle o tu významnější z částí, ale odmítám ji slučovat s celou obcí, neboť to považuji za zjednodušení neslučitelné s encyklopedií. Zmatky v kategorizaci vznikají i snahou slučovat urbanistické kategorie s kategoriemi veřejné správy, viz tvé dnešní zařazení urbanistické kategorie Vesnice v Česku do veřejnosprávní kategorie Části obcí v Česku.

Myslím, že problém kategorizace je řešitelný, když se nám podaří doplnit následující tabulku. Vychází z předpokladu, že články jsou primárně o sídlech (viz první zmínka, poloha, historie atd.; okolí intravilánu je běžně zmiňováno v části nazvané Okolí, významnější místa v okolí mají mít vlastní článek). Dále uvažuje kategorizaci do dvou nezávislých stromů kategorií – sídelního (urbanistického) a správního. Poslední řádek tabulky je věnován speciálnímu případu, kdy se název obce neshoduje s žádným sídlem v obci, obdobně je poslední sloupec věnován případu, kdy sídlu neodpovídá žádná správní úroveň.

V tabulce jsou vyznačena tučně s otazníkem místa, kde předpokládám diskusi, u zbylých se myslím shodneme. U tučných míst vycházím z toho, že i tato sídla jsou částí obcí (resp. městským obvodem) a proto je tak kategorizuji. Zároveň však předpokládám, že články všech jednotlivých částí obce (resp. m. o.) by byly také umístěny v kategorii nesoucí název celé obce a ta by byla zařazena do kategorie OvČ (resp. do její regionální podkategorie). Pokud by vznikl článek věnovaný celé obci, byl by zařazen do OvČ i do kategorie obce.

Samozřejmě vynechávám takové maličkosti, jakou jsou existující odkazy na obce, úpravu článků (pokud vůbec) a rozcestníků. =) Nicméně z hlediska kategorizace by měl být návrh ok =)

Sídlo ...		... je část obce v ...												... je městský obvod v ...			... není část obce
status/statut		obce			městyse			města			statutárního města
částí		1	n		1	n		1	n		1	n		1	n
název sídla je vůči názvu obce ...		shodný		různý	shodný		různý	shodný		různý	shodný		různý	shodný		různý
Označení sídla (urb. kat.)	samoty (SvČ)	/?	/?	ČOvČ	/	/	ČOvČ	/	/	ČOvČ	/	/	ČOvČ	/	/	MOaČvČ	–
	osada (OSvČ)	OvČ	ČOvČ?	ČOvČ	/	/	ČOvČ	/	/	ČOvČ	/	/	ČOvČ	/	/	MOaČvČ
	vesnice (VvČ)	OvČ	ČOvČ?	ČOvČ	/	/	ČOvČ	/	/	ČOvČ	/	/	ČOvČ	/	/	MOaČvČ
	městečko (MKvČ)	OvČ	ČOvČ?	ČOvČ	MYvČ	ČOvČ?	ČOvČ	OsSMvČ	ČOvČ?	ČOvČ	/	/	ČOvČ	/	/	MOaČvČ
	městská čtvrť (MČvČ)	OvČ	ČOvČ?	ČOvČ	/	ČOvČ?	ČOvČ	/	ČOvČ?	ČOvČ	/?	ČOvČ?	ČOvČ	/	MOaČvČ?	MOaČvČ
	město (MvČ)	OvČ	ČOvČ?	ČOvČ	/	ČOvČ?	ČOvČ	OsSMvČ	ČOvČ?	ČOvČ	SMvČ	ČOvČ?	ČOvČ	SMvČ	MOaČvČ?	MOaČvČ
	– (–)	/	OvČ	/	/	MYvČ?	/	/	OsSMvČ	/	/	SMvČ	/	/	SMvČ	/

Vysvětlivky zkratek kategorií:

Urbanistické kategorie	Správní kategorie	Ostatní
SvČ – Samoty v Česku OSvČ – Osady v Česku VvČ – Vesnice v Česku MKvČ – Městečka v Česku MČvČ – Městské čtvrtě v Česku MvČ – Města v Česku	ČOvČ – Části obcí v Česku MOaČvČ – Městské obvody a části v Česku OvČ – Obce v Česku MYvČ – Městyse v Česku OsSMvČ – Obce se statusem města v Česku SMvČ – Statutární města v Česku	– – bez kategorie /, /? – nemělo by nastat, resp. asi nemělo

Zdraví --Adam Hauner 16. 9. 2008, 23:22 (UTC)

ŠJů (reakce a shrnutí)

Zdravím. Z dosavadního průběhu diskuse mám obavu, že moje námitky a argumenty tě nepřesvědčí, i když já je považuji za dost silné, a že se nám diskuse rozplizne do nepřehledných délek, aniž bychom k něčemu došli. Přesto je zkusím zopakovat, ještě podrobněji. Na některých okrajových záležitostech se možná budeme schopni dohodnout a mohlo by se nám podařit jednoduše zformulovat i nějaké jádro (či několik jader) koncepčního sporu, které bychom mohli i s příslušnými argumenty pro a proti předložit k posouzení (rozhodnutí) širší komunitě. Zvolenou variantu koncepce bychom pak měli, už zase společnými silami, dotáhnout do použitelné podoby.

Není pravda, že urbanistický charakter a urbanistické vymezení sídel je obecně nadčasovější a trvalejší než úřední vymezení. V čase se vyvíjí obojí, v některých oblastech je dokonce urbanistický vývoj zřetelně překotnější. Zatímco katastrální členění (na němž je postaveno i veřejnosprávní) doznává již od dob svého vzniku změn jen zřídka a obtížně, charakter zástavby a sídel se za tu dobu v mnoha místech zcela změnil.

Což není ale myslím to, co bych tvrdil. Jsem toho názoru, že články by měly věnovány sídlům, neboť ty jsou primárním významem daného názvu oproti odvozenému, sekundárnímu významu názvu správní jednotky. Sídla jako taková jsou také obvykle trvalejšího charakteru než-li správní forma na daném území. Toto platí bez ohledu na urbanistický vývoj, tj. pokud se sídlo A vyvine z vesnice v městečko, stále je sídlem A, a i když sroste s městem B, bude možné mluvit o sídlu A. Oproti tomu správní příslušnost sídla (a jeho obyvatel), resp. jeho právní subjektivita, se za posledních 160 let změnila opakovaně. Proto nejsem nakloněn tomu, aby článek byl věnován dnešní správní jednotce, proto preferuji jako předmět článku sídlo. Do jakých kategorií takový článek přiřadíme je věc sekundární a mnohem volnější. --Adam Hauner 17. 9. 2008, 18:59 (UTC)

Nelze jednoznačně roztřídit sídla do řady kategorií samota – osada – vesnice – městečko – městská čtvrť – město. ...

Ale jejich převážná většina roztřídit lze. Existuje nějaký důvod bránící většinu samot, osad, vesnic, měst atd. roztřídit? Já o takovém nevím, kategorií může být u článku n.

Nicméně nezapomeň, že stejný problém se v téměř neřešitelné podobě objevuje u kategorizace správní, která nemůže postihnout sídla, které nejsou částmi obce, neboť správní členění pro ně nemá termín a nepracuje s nimi. I to je pro mně důvod, proč je potřeba dvou stromů kategorií. --Adam Hauner 17. 9. 2008, 18:59 (UTC)

... Z urbanistického hlediska existuje mnoho sídelních celků či typů zástavby, které do těchto kategorií nejsou vůbec zařaditelné nebo které jsou mezními typy, prostorově i vývojově smíšenými typy atd. ...

Takovým stačí vytvořit další kategorie. --Adam Hauner 17. 9. 2008, 18:59 (UTC)

... Určení charakteru i prostorového ohraničení jednotlivých sídel je ve většině případů neostré a sporné. Například typickou horskou "vesnici" nelze klást urbanisticky na roveň klasické zemědělské vesnici a tu zase nemůžeš srovnávat se sídly sestávajícími z moderní venkovské zástavby, z historického ani urbanistického hlediska spolu nemají mnoho společného. ...

Přesto jsou společně nazývány vesnicemi a lze je tak podle mého názoru kategorizovat. Najde-li se odborník, klidně může provést další rozdělení do kategorií vesnic s přívlastkem. --Adam Hauner 17. 9. 2008, 18:59 (UTC)

... Nikdy neexistovala ostrá obecně uznávaná hranice mezi osadou a vesnicí (pokud ano, tak vesnice se od osady lišila právě tím, že - někdy? - měla identitu obce.) ...

Souhlasím, přesto mají osady určitý společný bod: nacházejí se na kat. území jiného sídla. --Adam Hauner 17. 9. 2008, 18:59 (UTC)

... A okrajové venkovské části Prahy chceš dávat kam? Městskými čtvrtěmi v pravém smyslu nejsou, charakter vesnic postupně ztrácejí nebo už ztratily, městem ani městečkem urbanisticky také nejsou (i když některé dříve byly). ...

Pro ně má angličtina termín suburb, v češtině předměstí. A myslím, že tyto sídla spojená z původní vesnice a novodobé developerské části lze klidně dát do dvou kategorií. --Adam Hauner 17. 9. 2008, 18:59 (UTC)

... Tebou uvedená sada pojmů vyjadřuje (a to ještě navíc ne zcela přesně) schéma, které bylo základem dřívější úředně-správní klasifikace. Držet se dnes tohoto zastaralého schématu by bylo něčím podobným, ...

Nemyslím, že by šlo o zastaralé schéma, používá se i ve zcela aktuálních urbanistických pracích a je i součástí běžného užívání obyvateli.

... jako držet se dnes Petersova českého pravopisu. ...

Logický klam, klamná analogie, v podstatě urážka mého názoru. --Adam Hauner 17. 9. 2008, 18:59 (UTC)

... Nemám nic proti tomu, aby urbanistické kategorie byly také v kategorizaci nějakým přiměřeným způsobem zohledněny. ...

Je to skvěl posun a to si dokonce myslím, že takové zohlednění urbanistických kategorií ve stromu kategorií dle správního členění není nezbytné. --Adam Hauner 17. 9. 2008, 18:59 (UTC)

... Ale s vědomím, že jde o kategorie velmi neuniverzální, mlhavé, neostré, sporné, a pokud mají nějaké univerzální a objektivní vyjádření, tak právě ve veřejnosprávních kodifikacích katastrálních území, obcí a jejich oficiálního statusu, místních částí a městských částí. ...

S hodnocením nesouhlasím, nicméně chci zdůraznit, že termín místní část není termínem zákona o obcích, tím je jen část obce, resp. městská část či městský obvod u statutárních měst. --Adam Hauner 17. 9. 2008, 18:59 (UTC)

... V dnešním veřejnosprávním pojetí se (na rozdíl od dřívějších dob) status města či městyse vztahuje i na případné připojené vesnice. ...

Nejsem téhož názoru. Veřejnoprávní pojetí přiznává status jen obci jako celku, tj. ta je pak městem. Připojené vesnice z pohledu urbanistického jsou i nadále vesnicemi, byť jsou součástí obce se statusem města. Z hlediska veřejnosprávního pojetí jde o části obce. --Adam Hauner 17. 9. 2008, 18:59 (UTC)

... Pokud budeme pojem "město" používat ve dvou významech (t. j. pro dnešní oficiální status, a souběžně v jakémsi neurčitém napůl historickém, napůl urbanistickém pojetí), tak z toho bude jedině chaos a spory. Dělat vedle sebe kategorie "Města v Česku" a "Obce se statusem města v Česku" je hodně špatný nápad. Termín "město" má a vždycky mělo význam "obec se statusem města", i když povaha a obsah obou pojmů se v čase vyvíjely.

Rabštejn nad Střelou je z hlediska urbanistického město, na jeho území je městská památková zóna. Městská práva měl přiznána v roce 1337. Je tedy městem. V současnosti je však z hlediska správního součástí města Manětín. Pokud jej chci kategorizovat, měl být ve veřejnosprávní kategorii Části obcí v okresu Plzeň-sever a v urbanistické kategorii Města v okresu Plzeň-sever.

Jsem si vědom pravděpodobnosti zmatení při existenci obou tebou zmíněných kategorií. Jako řešení takové situace vidím umisťování sídel jako Rabštejn, tj. historických měst, do kategorie Městečka v .... Je to určité zkreslení, ale určitě bude vyváženo absencí zmatení uživatelů a editorů. --Adam Hauner 17. 9. 2008, 18:59 (UTC)

Pohoršuješ se nad tím, že "někteří wikipedisté jsou ochotni odkazovat a kategorizovat článek o jedné z několika částí obce jako obec samotnou (!), jakoby snad obyvatelé jiných částí nebyly občany téže obce". Věz, že toto pojetí není svévolným výmyslem oněch wikipedistů, ale že tito wikipedisté jen objektivně reflektují a akceptují reálně existující povahu identity obce. Identita obce skutečně má původ v identitě stejnojmenného sídla (což pro okresy takto neplatí, orgány okresů nevznikly rozšířením působnosti dosavadních orgánů okresních měst). Připojená sídla skutečně připojením ztrácejí svou identitu obce, byť jim většinou zůstává identita sídla. Proto má smysl a logiku, aby o celé obci i o jejím hlavním sídelním útvaru pojednával jeden a tentýž článek i za tu cenu, že se článek fakticky vztahuje k trojímu územnímu vymezení (území hlavního sídelního útvaru, celé katastrální území hlavní místní části, území celé obce) a může podléhat dvojí až trojí kategorizaci. (Dokážu připustit, že v některých jednotlivých případech může být užitečné takový článek rozdělit do dvou). Připomínám, že velmi analogický problém se řešil v diskusi [[Kategorie diskuse:Pražské čtvrti#Spor o slučování článků část obce – městská část] Spor o slučování článků část obce – městská část]] a že wikipedisté se v poměru 10:3 tehdy vyslovili pro to, že článek o městské části má být totožný s článkem o její nominální místní části i v případech, kdy městská část zahrnuje kromě své hlavní místní části i nějaké další (a připadalo by mi dost nešťastné, kdyby nyní v analogickém případě komunita zvolila opačnou koncepci anebo vůbec žádnou). Pokud bychom se řídili tvou koncepcí, tak by nám vyvstal obtížně řešitelný problém, zda u obce, jejíž území se v průběhu historie různým připojováním a odtrháváním území i sídelních útvarů mnohokrát opakovaně měnilo, založit samostatné článek pro každé z těchto období, protože Ústí s Chabařovicemi je přece úplně jiný územní celek než Ústí bez Chabařovic.

Píšeš, že „okolí intravilánu je běžně zmiňováno v části nazvané Okolí“. Připomínám, že „okolí obce“ je něco zcela jiného než „území obce“ a nelze tyto pojmy směšovat. Okolím obce jsou i sousední obce. Článek o obci by měl obsahovat i základní údaje o území obce (například rozlohu - rozloha samotných sídelních útvarů není nikde uváděna a ani neexistuje oficiální metoda jejího měření).

Píšeš: „Zmatky v kategorizaci vznikají i snahou slučovat urbanistické kategorie s kategoriemi veřejné správy.“ Kdepak. Zmatky vznikly tím, že několik lidí založilo a začalo plnit kategorie vesnic, aniž by se předem dohodli, jaká budou kritéria pro zařazení do této kategorie a jak bude zajištěna kompatibilita této kategorie s kategorií obcí. Někdo vesnicí rozumí obec, která nemá vyšší status (viz například dřívější podmínky účasti v soutěži Vesnice roku), někdo jiný zase vesnicí rozumí to, čemu se za pozdního R-U a za první republiky obvykle říkalo osada (tedy urbanisticky samostatné části obce vesnického charakteru – to se odráží i v dnešní terminologii zákona o obcích, kdy zájmy místní části může zastupovat osadní výbor). Pokud jsem já pak celou kategorii vesnic zařadil jak do kategorie obcí, tak do kategorie částí obcí, tak jsem pouze reflektoval situaci, že obojí je v kategorii vesnic bez rozlišení namícháno. Nepochybně ale je žádoucí, aby pod kategorií Obce v Česku byly k nalezení všechny obce v Česku a nepochybně je žádoucí, aby pod kategorií Části obcí v Česku byly k nalezení všechny existující články o částech obcí v Česku.

Tvůj záměr „kategorizace do dvou nezávislých stromů kategorií – sídelního (urbanistického) a správního“ je, s prominutím, nereálný i nepraktický. Netvoříme dvě Wikipedie, jednu urbanistickou a jednu správní. I pokud bychom dokázali důsledně kategorizovat podle obou hledisek, stejně by bylo nezbytné, aby oba kategorizační stromy byl na všech úrovních maximálně provázány. V praxi to znamená, že by měly být totožné a odchylovat se jen výjimečně, protože veřejnosprávní členění území je ze své podstaty především reflexí, kodifikací a univerzalizací sídelní struktury.

Tvoje tabulka uspokojivě neřeší strukturu kategorizačního stromu. Proč články o městech řadit samostatně do kategorie "Obce v Česku", když v ní je zařazena celá kategorie "Města v Česku"? Mimoto, kategorie jsou především nástroj k hledání článků. Pokud tedy pod nějakou kategorií lze nalézt mimo jiné také něco, co samo o sobě by do této kategorie nepatřilo, tak to nemusí být chyba (například bude-li kategorie nějakého pohoří zařazena zároveň do tří kategorií okresů, nebo bude-li kategorie vesnic zařazena současně do kategorie obcí i do kategorie částí obcí).

Následující popis algoritmu jsem skryl, protože nebyl moc názorný a působil naopak odstrašujícím dojmem.

Co vypadá dlouhé a složité, je ve skutečnosti celkem jednoduché a ne moc odlišné od dosavadního systému. Uvedu pár typických příkladů:

článek Orlické Podhůří (obec bez nominální části) bude v kategorii Obce v okrese Ústí nad Orlicí, ale pravděpodobně nebude v kategorii Vesnice v okrese Ústí nad Orlicí (ledaže bychom aglomeraci osad a vesnic považovali jako celek také za vesnici).
článek Podolanka (jednodílná obec) bude v kategorii Obce v okrese Praha-východ a pravděpodobně zároveň též v kategorii Vesnice v okrese Praha-východ
článek Křečovice (pojednávající zároveň o obci a zároveň o sídelním útvaru, který tvoří její hlavní místní část) bude v kategorii Obce v okrese Benešov, případně též v kategoriích Křečovice (jako hlavní článek), Místní části v okrese Benešov (případně místo toho v kategorii Místní části obce Křečovice), pravděpodobně též v kategorii Vesnice v okrese Benešov.
článek Poličany (Křečovice) (vesnice, která má status místní části) bude v kategoriích Křečovice a Místní části v okrese Benešov (případně místo těchto dvou kategorií jen v kategorii Místní části obce Křečovice), pravděpodobně též v kategorii Vesnice v okrese Benešov.
článek o vesnici (osadě), která je podružnou částí obce, avšak nemá oficiální status místní části, bude v kategorii své obce (existuje-li taková kategorie) a v kategorii Vesnice (osady) v okrese XXX. S tím je spojená řada otázek, např. že neexistuje jasná univerzální hranice mezi pojmem osada a vesnice (mj. lze vesnici chápat jako typ osady), a také zda má smysl v kategorizaci rozlišovat oficiálně ustavené místní části od fakticky existujících, ale z úředního hlediska neformálních.
článek Královice (Praha) (vesnická část města) bude (oproti nynějšímu stavu) v kategorii Vesnice v Praze. Zařazení do kategorie Pražské čtvrti je z urbanistického hlediska chybné (z praktického hlediska jsou v kategorii zařazeny jak články o katastrálních územích jakožto statistických místních částech, tak články o neformálních urbanistických celcích různé úrovně vnímaných jako čtvrtě).
článek Sedlec-Prčice bude hlavním článkem vlastní kategorie a dále bude v kategorii Města v okrese Příbram (přesto, že součástí dnešního města je i spousta vesnic)
článek Prčice bude v kategoriích Sedlec-Prčice, Bývalá města v Česku, Místní části v okrese Příbram (ne-li přímo Místní části města Sedlec-Prčice). Nebude přímo v žádné kategorii obcí, protože dnes obcí není.

Jedním snadno formulovatelným problémem je článek typu Křečovice. Tedy zda v takových případech:

a) zásadně trvat na tom, že článek o obci vždy musí být totožný s článkem o její hlavní části, pokud taková existuje

b) zásadně trvat na tom, že článek o obci nikdy nesmí být totožný s článkem o její hlavní (nominální) části

c) za základní podobu považovat variantu podle a), ale pokud by článek obsahoval více informací, které je možné bez zbytečného zdvojování účelně rozdělit, je možné použít variantu b) s použitím rozlišovačů. Obecně tedy připustit obě varianty řešení a netvrdit, že jedna z nich je chybná nebo nesmyslná, přičemž volba varianty v konkrétním případě bude záviset na rozumné úvaze autorů článků a jejich ochotě řídit se i převažujícími zvyklostmi. Jsme schopni se alespoň obecně shodnout, že c) je jediná správná volba a konkrétní míru je pak nutné hledat?

Druhým jasně formulovatelným problémem je určení kategorií typu "Vesnice v ...". Jsou možná různá vymezení:

a) úmyslně kategorii vymezit jen pro články o obcích, které aktuálně nemají status města ani městyse (tedy tak, jak je vymezena obdobná kategorie na Commons, podobně byly do roku 2007 definované podmínky účasti v soutěži vesnice roku). Nevýhodou je, že do kategorie spadají i obce, které urbanisticky vesnicemi nejsou (bývalá města či městečka, ale i moderní venkovská zástavba nebo rozptýlené osídlení).

b) úmyslně kategorii pojmout výhradně urbanisticky (s vědomím, že mnohé sídelní celky se do žádné jednoznačné urbanistické kategorie nedostanou a u mnoha bude zařazení sporné, protože termín vesnice nemá žádnou ostrou definici) -

c) ponechat v kategorii směs obojího podle a) i podle b) (a pro rozlišení statusu obce nebo místní části použít případně souběžné zařazování do jiné větve kategorizačního stromu, např. kategorii Obce v ... a Místní části v ... Tedy založit pro každý okres přinejmenším kategorii Obce v okrese xxx, jejímiž podkategoriemi případně mohou být Města v okrese xxx a Městyse v okrese xxx.)

V tomto případě mi připadá nejschůdnější varianta c) včetně dodatku v závorce. Co se týče kategorizace, tak ta se odvíjí od zvoleného vymezení obsahu kategorie.

--ŠJů 17. 9. 2008, 15:35 (UTC)

Ježíš, reakce velká 19 kB! Mám opravdu respekt k tvému zaujetí a podrobné a pečlivé reakci, ale jde již o rozsah, na který se nejen nedá reagovat, ale je za hranou mé ochoty jej číst. Neměl bys nějaký manažerský souhrn? =) Na toto abych si vzal dovolenou. =( --Adam Hauner 17. 9. 2008, 15:58 (UTC)

„Manažerský souhrn“ je ve zcela krátkém čtvrtém odstavci od začátku této stránky, v mé odpovědi pro Jvs. Jinak si také myslím, že dlouhé vysvětlování je zbytečné, protože podstata problému i možnosti jeho řešení jsou nasnadě bez jakéhokoliv vysvětlování. Pro rychločtení mé odpovědi doporučuji věnovat pozornost jen tučným částem textu a okolní netučný text číst jen v případě, že bys měl o tučném tvrzení nějaké nejasnosti. --ŠJů 18. 9. 2008, 01:41 (UTC)

Kanón

Nezlobte se, ale obávám se, že děláte kanón na vrabce. Hlavním cílem wiki je psát články (dělat fotky apod.). Dalším důležitým je tyto články a fotky třídit, ale vždycky si musíme uvědomovat, že ta tvorba je přednější. S mnoha ŠJůovými argumenty souhlasím (ani já jsem ale nebyl schopen je přečíst všechny), ale z celého mám dojem, že bychom dělali třídění ne kvůli lidem, ale "třídění pro třídění". A tady jsem už proti. --Packa 17. 9. 2008, 20:56 (UTC)

Myslím, že obce jsou docela důležitou kategorií a že tedy kategorii obcí bychom mít mohli. Průměrně inteligentní bot by ji uměl s pomocí šablon okresů (kde jsou obce přehledně vypsány) vyplnit celkem bez větší námahy. Tisíckrát složitější než naprogramovat bota pro tenhle úkol je vysvětlit kolegům, že jde o jednoduchou a potřebnou věc. Bohužel neumím ani jedno z toho. --ŠJů 18. 9. 2008, 01:50 (UTC)

Huh, to je písmenek. i po přečtení nějak nevím, jak reagovat.. Jen pro upřeesnění: máme už i článek Hradec Králové (Hradec Králové) :-) Vidím následující problémy:

jak je definovaná vesnice a jak osada?
kategorizace dle administratviního členění má výhodu, že lze dělat od stolu. posoudit, zda je Lhota vesnice, osada či městečko z urbanistického hlediska nedokáži leckdy ani podle mapy.
Nehezký název ktagrie Místní části okresu XY (navíc termín MČ je nepřesný a nepostihuje ostatní sídla)

Takže což udělat kategorii Obce okresu XY (podkategorie Města a Městse) a kategorii Sídla okresu XY? JAn 17. 9. 2008, 22:23 (UTC)

Myslím, že tentokrát se tvoje pochybnosti i tvoje návrhy velmi podobají mým. Jen detail: obce jsou v zásadě definované z identity sídel - stručně řečeno, není obce bez sídla. Takže nejlogičtější by byla kategorie "sídla okresu XY" a v ní jak podkategorie obcí okresu XY (a její podkategorie měst a městysů), tak případné různé podkategorie sídel-neobcí, mám-li to nějak nazvat. --ŠJů 18. 9. 2008, 01:50 (UTC)

Zařazení do kategorie obcí a částí obcí

Berene, ve shrnutí editace zcela správně píšeš, že „některé vesnice mohou být obcemi, jiné pouze částmi obce“. Proto také logicky byla tato kategorie zařazena zároveň do kategorie Kategorie:Obce v Česku a zároveň do kategorie Kategorie:Části obcí v Česku. Tvoje editace, že jsi tuto kategorii ze jmenovaných nadkategorií vyřadil, jde zcela proti smyslu tvého zdůvodnění.

Jak jistě vidíš jak z pohledu do obsahu kategorie, tak z diskuse výše, vytvořit čistou kategorii obcí se zatím nepodařilo, protože někteří wikipedisté tyto snahy blokují a existenci obcí bojkotují. Ovšem zároveň je nutno přihlédnout k tomu, že mnoho wikipedistů zařazuje do kategorií vesnic články o těch obcích, které nejsou městysi ani městy, a proto kategorie vesnic plní i úlohu kategorie "venkovských obcí", třebaže v ní zároveň bez vytřídění zařazeny i vesnice, které samostatnou obec nekonstituují. Bylo by absurdní, kdyby v kategorii Kategorie:Obce v Česku chyběla většina článků o obcích v Česku a kdyby v kategorii Kategorie:Části obcí v Česku chyběla většina existujících článků o částech obcí v Česku. --ŠJů 28. 1. 2009, 20:20 (UTC)

Z právního hlediska má právní subjektivitu jen obec. Ta je definována svým katastrálním území, do něhož nepatří jen intravillán, ale též extravillán. Může být městem, městečkem, městysem, nebo vesnicí. Je-li potřeba mluvit o útvaru bez právní subjektivity, je jím osada nebo samota. Venkovská obec je cokoliv, co není metropolí, tj. provincie. —Guy Peters 22. 3. 2009, 14:35 (UTC)

Přidat téma