Wikipedie

Diskuse k šabloně:Cizojazyčně

Poslední komentář: před 3 lety od uživatele Mormegil v tématu „Dvojitý LRM“
Více informací o této stránce
ikona
Stránka byla 17. 2. 2008 navržena ke smazání. Diskuse byla 24. 2. 2008 ukončena s výsledkem „ponechat“.
Nedoporučuje se znovu navrhovat stránku ke smazání, pokud se situace oproti době předchozí diskuse zásadně nezměnila. Své připomínky můžete uvést na konci této diskusní stránky, předtím si však ověřte, zda nebyly již zodpovězeny během hlasování o smazání.

K čemu je to proboha dobré?

editovat

Tahle šablona přináší víc škody než užitku. Navrhuju zavést doporučení, aby se nepoužívala :-) Nevidím žádnou výhodu v tom, že když je někde napsáno "rusky Владимир Ильич Ульянов", můžu najet myší nad toho Uljanova a objeví se mi znovu informace, že je to rusky, kterou už vidím vedle. A vidět ji tam (vedle) chci, dokonce si myslím, že by to vždy měl být odkaz na daný jazyk. Naopak podtržení působí rušivě, zvláště když jsou podtržena písmena sahající pod linku a obzvláště když je to v cizím jazyce nebo dokonce písmu, kde chci vidět hlavně ten pravopis a žádné bláznivé tečkování kolem. --Dan Zeman 20:44, 15. 4. 2007 (UTC)

Bezvýhradně souhlasím se svým jmenovcem :) --Daniel Baránek 06:15, 16. 4. 2007 (UTC)
tak mě napadlo, že by bylo lepší, kdyby tam po najetí myší byla výslovnost, která by se v šabloně zadávala jako dalí parametr. Mircea 10:51, 1. 2. 2008 (UTC)
To by bylo fajn, zrovna včera jsem něco takového začal zkoušet (zde). Ale hlavně bych byl pro, aby se odstranilo podtečkování. Pokud ne u všech jazyků, tak alespoň u latinkou nepsaných jazyků. U hebrejštiny, arabštiny aj. mohou linky splynout s tečkami a čárkami psaných pod písmeny a mohou zmást čtenáře. --Daniel Baránek 11:36, 1. 2. 2008 (UTC)
  1. Šablona označuje text v jiném jazyce, než je výchozí jazyk stránky (v našem případě čeština). Je to kromě jiného z důvodů sémantiky a přístupnosti.
  2. Ne vždy je poblíž v (kon)textu označení jazyka, tooltip je tedy na místě.
  3. Tečkované podtržení je standardní označení textu obsahujícího doplňkové informace v tooltipu (označují se tak především zkratky a akronymy) - právě proto, aby se dalo čtenáři najevo, že "tady ještě něco je" - bez označení to v prostém textu nepozná. Vadí-li vám to podtržení, vypněte si ho ve svém stylovém předpisu.
  4. Doplnit tooltip o výslovnost je dobrý nápad a provést to není problém.

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 12:58, 1. 2. 2008 (UTC)

Já jsem pro zrušení nicneříkajícího tooltipu s názvem jazyka (buď je informace o jazyku v textu, pak je tooltip redundantní, nebo tam není potřeba (třeba je to evidentní z kontextu), pak je tooltip zbytečný, případně tam schází a má být doplněna do textu, tooltip netooltip) a zejména ke zrušení příšerného rozptylujícího (a místy i matoucího, jak poznamenal Daniel Baránek) podtečkování, ke kterému by pak ani nebyly už vůbec žádné důvody.
Pokud jde o výslovnost, nejsem si jist, k čemu by to bylo dobré. Opět: buď tu výslovnost čtenáři potřebujeme sdělit, pak ale patří do textu a ne do nějakých tooltipů (myslete na ty, kteří si článek třeba vytisknou!), nebo je tam zbytečná a jedná se jen o zbytečnost navíc. (Pokud tam nebude to podtečkování, tak mi samozřejmě nějaký tooltip vadit nebude, jenom si myslím, že pak je to snad ještě zbytečnější funkce.)
--Mormegil ✉ 21:42, 4. 2. 2008 (UTC)
Jen bych připomněl, že původně jsme cizí slova sázeli skloněně, což vyvolávalo (oprávněný) odpor, protože u mnoha písem to nemělo smysl. Proto se začalo s podtečkováním. Popravdě, nevím, co je na tom rozptylující nebo matoucí. Mně to nerozptyluje, ani nemate. Člověk, co dané cizí písmo umí číst, si to přečte v pohodě i s podtečkováním, člověk, co to neumí, si to nepřečte ani bez podtečkování. Pokud u cizích písem to skutečně tak vadí, tak lze šablonu upravit tak, že u jazyků, které se zapisují cizími písmy podtečkování nebude. Myslím, že je hezké upozornit čtenáře, že dané slovo není z češtiny. Nezapomínej, že ačkoli Ty to hravě v naprosté většině případů poznáš, běžné to například mezi studenty středních škol bohužel rozhodně není.
Chtělo by to všechny tři šablony {{cizojazyčně}}, {{Vjazyce}} a {{Vjazyce2}} upravit tak, aby se nestávalo, že je před slovem napsáno "německy:" a k tomu tam bude ještě tooltip - to je redundantní (i když tedy mě osobně to nevadí). Vůbec tyhle šablony si sebou nesou dost reliktů z minulosti, možná by chtělo vytvořit nové a tyhle postupně odsoudit k zániku (ale nechci tu mít přešablonováno). --Miraceti 11:10, 18. 2. 2008 (UTC)


Zesvětlil jsem to podtečkování, takže už není ani matoucí, ani rozptylující.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 01:55, 18. 2. 2008 (UTC)

Podtečkování a tooltip

editovat

Co se týče podtečkování a tooltipu, možná by to bylo řešitelné za pomoci stylů jednotlivých uživatelů. Kdo je nechce, mohl by si to nastavit (nebo naopak, záleží na čem bychom se dohodli). --Miraceti 11:17, 18. 2. 2008 (UTC)

Podtečkování by se dalo vypnout pomocí udělátek. Tooltipy se efektivně vypnout nedají. Přesněji - šlo by to, ale bylo by to výpočetně náročné, takže bych to nedoporučoval.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 12:35, 18. 2. 2008 (UTC)
Nevím, jak se generují, nedíval jsem se. Můžeš nějak přiblížit, proč je problém je vypnout (já bych je tedy nevypínal, mně se líbí). Nestačila by jedna proměnná ve vlastním js? --Miraceti 10:48, 19. 2. 2008 (UTC)
Tooltipy se nijak „negenerují“, jsou přímo ve výstupním XHTML, tudíž fungují i bez JS. Pokud by se měly pomocí JS zapínat či vypínat, musel by ten JS procházet dlouhý seznam elementů, což by bylo vskutku trochu náročnější (ovšem na straně klienta, nikoli pro servery!), ale nemyslím, že by to bylo nepřijatelné (spíš si myslím, že to za to nestojí). --Mormegil ✉ 11:01, 19. 2. 2008 (UTC)
Ok, takže vypínat/zapínat je nemá smysl. Otázka tedy stojí: mít, či nemít? --Miraceti 11:46, 19. 2. 2008 (UTC)

crh

editovat

Please, add crh = krymská tatarština 85.140.43.2 08:46, 8. 2. 2008 (UTC)

Ok, added. Have a nice day! -- Mercy (☎|Ω) 08:49, 8. 2. 2008 (UTC)

Co má umět?

editovat

Pojďme se dohodnout co má šablona {{Cizojazyčně}} dělat (bez ohledu na to, jestli bude případně přejmenována - to je na další, zcela nezávislou diskusi). Prosím, vyjádřete se, s čím souhlasíte, případně rozviňte požadavky, přání. Šířeji prosím diskutujte v komentářích. Udržujte štábní kulturu. Pokuste se také co nejvíce seznámit s problematikou těchto šablon, jejich užíváním a technickou realizací, aby se tu, pokud možno, neobjevovaly nepodložené argumenty. Není to hlasování, ale diskuse. Můžete se pod názory jen podepsat, nebo můžete přijít i s novinkami. Díky moc!

Šablona by měla graficky vymezovat text psaný cizím jazykem (diskuse)

  • implicitně ne, ale mělo by to jít zapnout ve svém stylovém předpisu
    1. --Pajast 16:14, 20. 2. 2008 (UTC)
    2. --Okino 20:48, 20. 2. 2008 (UTC) ([zapínání ve stylovém předpisu] IMHO není nutné, ale kdyby to někdo považoval za užitečné, tak ať má sám tu možnost).
    3. --Daniel Baránek 08:07, 21. 2. 2008 (UTC)
    4. --Mormegil ✉ 09:30, 21. 2. 2008 (UTC)
    5. --ŠJů 16:47, 20. 2. 2008 (UTC)
    6. Jako Okino. --Petr Adámek 16:46, 25. 2. 2008 (UTC)
    7. --Li-sung ✉ 19:51, 5. 3. 2008 (UTC)
  • ne
    1. --snek01 06:34, 21. 2. 2008 (UTC)
    2. -xfi- ☤ 23:18, 22. 2. 2008 (UTC)


Pokud šablona bude graficky vymezovat text psaný cizím jazykem, měla by to dělat

  • skloněným písmem (kurzívou)
    1. --Okino 20:48, 20. 2. 2008 (UTC) Dvě vysvětlení: Kurziva je u cizojazyčných názvů celkem běžná; Není to protimluv, hlasuji pro toto, pokud bude můj původní hlas "neodlišovat graficky" přehlasován - myslím, že v tomto případě není potřeba vynucovat jednotnou grafickou úpravu.
    2. --Mormegil ✉ 09:30, 21. 2. 2008 (UTC) Stejně jako Okino: IMHO by šablona neměla grafický vzhled článku nijak vynucovat, ale kdyby náhodou, tak cizí slova kurzívou: je to zcela normální způsob, který se používá odjakživa, jak na Wikipedii, tak jinde.
    3. kurzívou s případným tooltipem (podle parametru) Vanessa 10:46, 21. 2. 2008 (UTC)
    4. Pokud už nějak zvýrazňovat, tak jedině kurzívou. --Pajast 11:15, 21. 2. 2008 (UTC)
    5. --Jan.Kamenicek 21:54, 22. 2. 2008 (UTC)
    6. Naprostý souhlas s Okinem a Mormegilem. --Petr Adámek 16:46, 25. 2. 2008 (UTC)
    7. --Váš Mostly Harmless 16:52, 2. 3. 2008 (UTC)
  • podtečkováním (jako teď)
    1. --Miraceti 13:34, 20. 2. 2008 (UTC)
    2. --Petr C. 17:43, 22. 2. 2008 (UTC)
  • podtečkováním, ale pouze v případě použití tooltipu
    1. --ŠJů 16:47, 20. 2. 2008 (UTC)
  • barevně


Pokud šablona bude graficky vymezovat text psaný cizím jazykem,

  • měla by to dělat u všech písem
    1. --Miraceti 13:34, 20. 2. 2008 (UTC)
    2. --Petr C. 17:43, 22. 2. 2008 (UTC)
    3. --DaBler 14:34, 24. 2. 2008 (UTC)
  • měla by to dělat jen u latinky
    1. --Daniel Baránek 08:07, 21. 2. 2008 (UTC)
    2. --Mormegil ✉ 09:30, 21. 2. 2008 (UTC)
    3. Vanessa 10:46, 21. 2. 2008 (UTC)
    4. A případně u cyrilice. Viz Mormegil. --Pajast 11:15, 21. 2. 2008 (UTC)
    5. --Okino 20:48, 20. 2. 2008 (UTC)
      Chápu dobře, že jste (v případě, že vůbec vyznačovat) pro vyznačování skloněným písmem u všech písem? Uvědomujete si, že to pak vypadá třeba takto: 視野無限廣，窗外有藍天? (Případnou debatu klidně přesuňte dolů.) --Mormegil ✉ 09:30, 21. 2. 2008 (UTC) Mám dojem, že původně nebylo v otázce slovo "graficky". Pokud ano, tak jsem to přehlédl, nebo jsem to myslel tak, že nejde jen o latinku, ale také o azbuku apod.
    6. Jako Pajast --Jan.Kamenicek 21:54, 22. 2. 2008 (UTC)
    7. --Petr Adámek 16:46, 25. 2. 2008 (UTC)
    8. U jiných písem je evidentní, že text je cizojazyčný, proč to vyznačovat? --Váš Mostly Harmless 16:52, 2. 3. 2008 (UTC)
    9. --Li-sung ✉ 19:51, 5. 3. 2008 (UTC)

Šablona by měla obalit cizí text xml tagy, které signalizují strojům, že jde o cizí jazyk

  • ne

Šablona by měla umět přidat před cizí text označení jazyka

  • ano, vždy
  • na základě nepovinného parametru
    1. --Miraceti 13:34, 20. 2. 2008 (UTC)
    2. --Pajast 16:14, 20. 2. 2008 (UTC)
    3. --Okino 20:48, 20. 2. 2008 (UTC) To je dobrý nápad.
    4. Pokud se tím myslí sloučení všech jazykových šablon (vjazyce, vjazyce2, cizojazyčně) do jedné, tak jsem jedině pro. --Daniel Baránek 08:07, 21. 2. 2008 (UTC)
    5. Vanessa 09:25, 21. 2. 2008 (UTC)
    6. --Petr C. 17:43, 22. 2. 2008 (UTC)
    7. --Jan.Kamenicek 21:54, 22. 2. 2008 (UTC)
    8. --Váš Mostly Harmless 16:52, 2. 3. 2008 (UTC)
    9. --Li-sung ✉ 19:51, 5. 3. 2008 (UTC)
  • defaultně ano s možností změny
    1. --ŠJů 16:47, 20. 2. 2008 (UTC) - nepovinným parametrem by šlo funkci vypnout nebo modifikovat

Šablona by v rámci technických možností měla přidávat tooltip o jazyku

  • nikdy
    1. --Okino 20:48, 20. 2. 2008 (UTC) Zatím mi to vždycky přišlo jako zbytečné hračičkování. Pro tooltip by Wikipedie měla najít skutečně užitečné uplatnění, za což nepovažuji vkládání informace o tom, že München je německy.
    2. --snek01 06:34, 21. 2. 2008 (UTC)
    3. --Daniel Baránek 08:07, 21. 2. 2008 (UTC)
    4. --Mormegil ✉ 09:30, 21. 2. 2008 (UTC) Je to zbytečná funkce, a u drtivé většiny těch dnešních tooltipů mám pocit, že ze mě někdo dělá blbce („Německy: München“, nad čímž je tooltip: „německy“)
    5. --Jan.Kamenicek 21:54, 22. 2. 2008 (UTC) Tento názor bych změnil pouze, pokud by se přijalo doporučení, že tooltip se používá jen ve zvláště odůvodněných případech, kdy nejenže info o jazyce v článku není uvedena, ale také nevyplývá ani z kontextu ani selského rozumu. Pokud se v úvodním odstavci článku o francouzském šlechtici vyskytuje několik francouzských měst a dvě velmi podobné varianty stejného jména tohoto francouzského šlechtice, připadá mi nadbytečné každé z nich komentovat, že je to francouzsky.
    6. --DaBler 14:34, 24. 2. 2008 (UTC)
    7. --Petr Adámek 16:46, 25. 2. 2008 (UTC)
    8. --Li-sung ✉ 19:51, 5. 3. 2008 (UTC)
  • vždy
    1. --Miraceti 13:34, 20. 2. 2008 (UTC)
    2. --Pajast 16:14, 20. 2. 2008 (UTC)
    3. --Petr C. 17:43, 22. 2. 2008 (UTC)
    4. -xfi- ☤ 23:18, 22. 2. 2008 (UTC)
  • jen v případě, že cizí text nepředchází označení jazyka
    1. --ŠJů 16:47, 20. 2. 2008 (UTC) a též v případě, že by tooltip obsahoval výslovnost a ta není uvedena přímo za textem
    2. Vanessa 09:25, 21. 2. 2008 (UTC)
    3. --Váš Mostly Harmless 16:52, 2. 3. 2008 (UTC)

Šablona by měla mít možnost přidávat výslovnost nepovinným parametrem (s využitím šablon {{IPA}} nebo {{IPA2}})

  • za cizím výrazem v závorkách (šablona {{IPA2}} (tedy žádný tooltip; možnost, nikoli povinnost)
    1. --Okino 20:48, 20. 2. 2008 (UTC) Jako dosud na en tamní šablonou en:template:IPA2. Vytváří zápis IPA: [výslovnost]). (opravil a za předchozí nepřesnost se omlouvá Okino 15:13, 21. 2. 2008 (UTC))
    2. --Váš Mostly Harmless 16:52, 2. 3. 2008 (UTC)
  • v tooltipu (tedy bez výslovnosti za cizím výrazem v závorkách; možnost, nikoli povinnost)
  • tak, že podle použitého parametru se výslovnost vloží do závorky za cizím výrazem nebo v tooltipu
    1. --Miraceti 13:58, 20. 2. 2008 (UTC)
    2. --Pajast 11:15, 21. 2. 2008 (UTC)
    3. --ŠJů 16:47, 20. 2. 2008 (UTC)
    4. Vanessa 09:25, 21. 2. 2008 (UTC)
  • jinak (jak?)

Komentáře

editovat

Co se týče grafického podání, šablona {{Vjazyce2}} by se měla chovat velmi obdobně jako tato šablona. Podle mě by tato šablona ({{Vjazyce2}} měla být jen dočasným voláním této šablony s příslušným parametrem, který způsobí právě to přidání označení jazyka (po nějaké době, by mohla být odstraněna zcela - její název není moc intuitivní, minimálně přejmenování ji stejně asi nemine). Přitom bychom mohli rozšířit možnosti, jak to označení jazyka napsat, neuvádět tedy jen "anglicky", "vietnamsky", ale mít možnost pomocí tohoto parametru zvolit i verzi "v angličtině" nebo "z anglického" nebo dokonce "v jazyce anglickém" (pro angličtinu to nemá moc smysl, ale pro jazyk zulu ano). Samozřejmě, že to nepostihne zcela všechny možnosti (neb čeština je jazyk bohatý), ale mohlo by to omezit případy, kdy se bude uvádět jak jazyk, tak zároveň tooltip, co některým vadí (zatím tedy nevíme, jak hodně to vadí, ale to se snad dozvíme z diskuse výše). Z úvah vypouštím zcela šablonu {{Vjazyce}}. --Miraceti 13:34, 20. 2. 2008 (UTC)


Mám za to, že:

  • Grafické vymezení, které nijak výrazně netluče (ostré barvy), podle mě čtenáři obecně ocení. Tato diskuse by to měla rozčísnout.
  • Grafické vymezení upozorní na to, že pod slovem je tooltip (pokud to není zároveň i link, v tom případě je to technicky nemožné).
  • Podtečkování netluče ani není zaměnitelné za link.
  • Podtečkování může v rámci jednoduchosti a konzistence být u všech písem, ale asi by mi nijak nevadilo, kdyby bylo jen u latinky (nicméně nevím, zda je to možné, protože některé jazyky se zapisují jak latinkou, tak jiným písmem a nejsem si jist, zda to jde kódem jazyka rozlišit).
  • Grafické vymezování by mělo být implicitně zapnuté, protože předpokládám, že to tak chce většina lidí. Pokud ne, může být implicitně vypnuté. Tato diskuse by to měla rozčísnout.
  • Tooltip je zajímavá vychytávka, která podle mě ničemu nevadí. Tato diskuse by to opět měla rozčísnout.

--Miraceti 13:53, 20. 2. 2008 (UTC)

V případě, že by se tooltip s názvem jazyka objevoval jen v případě, že cizí text nepředchází označení jazyka ("anglicky", "v jazyce zulu",...), tak nemá moc smysl do něj umísťovat výslovnost, pokud to označení jazyka cizí text bude předcházet.--Miraceti 14:09, 20. 2. 2008 (UTC)

Tooltip se obvykle nezobrazí, pokud se má zobrazit na slově, které je zároveň linkem (zřejmě proto, že se zobrazuje jiný tooltip). V případě, že používáte skripty, které zobrazují náhledy stránek při najetí myši na link, tak se tooltip zobrazí i s tímto náhledem. Umísťovat v takovém případě do tooltipu výslovnost může vést ke ztrátě informace.--Miraceti 14:09, 20. 2. 2008 (UTC)

Šablona, která nebude mít grafický výstup (tj. uživatel při čtení nepozná, že byla použita šablona), může mít problémy s oblíbeností při užívání, protože výhodu strojového zpracování editor asi obvykle neocení - používat šablonu pro něj bude jen práce navíc. (Podotýkám, že šablona ani nezařazuje do kategorie.) --Miraceti 14:14, 20. 2. 2008 (UTC)

Za základní použití šablony považuji takové, které něco užitečného dělá, například uvede před cizí výraz klikatelné označení jazyka nebo za cizí výraz uvede výslovnost. Použití bez těchto funkcí (tedy bez viditelného výstupu) bych považoval za zcela výjimečné a nepreferované. --ŠJů 16:47, 20. 2. 2008 (UTC)
Jo, mě Tvoje myšlenka na to, že implicitně by to mělo přidávat ta slova jako "anglicky" taky zaujala. Díky za ní! Jen se trochu obávám, že budeme muset dodržet nějakou zpětnou kompatibilitu, jinak by s tím byla spousta manuální práce. Samozřejmě, dá se to řešit tím, že stvoříme šablonu s jiným názvem, případně starou někam přesuneme a robotem přeházíme všechny linky. Vyvaroval bych se použité názvu "jazyk", protože není pro náš účel zas tak intuitivní (nejde o přeci jazyk, jde o výraz v tom jazyce). Tu možnost přidám.
Jinak samozřejmě podtečkování a otooltipování také znamená "něco užitečného dělá". Můžeme se sice příst o to, co je užitečné, ale já bych tyhle dvě věci jako neužitečné rozhodně neodsuzoval, když ani nevíme, jak se k nim staví wikipedisté (o uživatelích ani nemluvě). --Miraceti 21:09, 20. 2. 2008 (UTC)

Zdůrazňuji, že dříve jsme pro označování cizojazyčných textů používali kurzívu, ale opustili jsme ji, protože pro cizí písma nedává často žádný smysl. Nemá proto ani moc smysl být pro označování kurzívou a zároveň pro označování ve všech písmech. Takový názor svědčí o tom, že jeho autor se v problematice moc neorientuje. --Miraceti 21:26, 20. 2. 2008 (UTC)

Kurzívu, nebo-li skloněné písmo na wikipedii používáme jako obecný "zdůrazňovač", ale hlavně se ujala při psaní názvů uměleckých děl. Její použití jako označovač cizích slov není a priori špatný, ale zároveň to určitě nebude označovač jednoznačný. --Miraceti 21:26, 20. 2. 2008 (UTC)

Ke grafickému označení textu v cizím jazyce: pokud nebude text označovám, může to vést k tomu, že si ho budou označovat jednotlivý uživatelé po svém, například uvozovkami nebo kurzívou. Může to vést k nekonzistentnosti vzhledu. Předpokládám, že grafické označení je mezi uživateli žádané, aby bylo v textu jasně vidět, co konkrétně je tím cizím jazykem napsáno. --Miraceti 23:53, 20. 2. 2008 (UTC)

Argumenty, proč podtrhávání pomocí podtečkování a využívání tooltipu není vhodné. Ba naopak, je potenciálně velmi škodlivé

editovat
  • Je to v rozporu s typografickými radami (Wikipedie:Typografické rady#Zvýrazňování), které jsou na české wikipedii od roku 2005.
  • Je standardní označovat takové texty kurzívou en:Wikipedia:Manual of Style (text formatting)#Foreign terms a tudíž by bylo jakékoliv další zvýraznění-podtržení zbytečné. Nenese totiž žádnou další informaci, neboť informace o jazyce se musí ve článku objevit přímo v textové podobě.
  • Nelze si vymyslet nějakou oblast a pak zavést pravidla podle sebe. Právě kvůli tomu, že respektujeme určité standardy, tak můžeme používat v celém státě stejné zásuvky, máme stejná pravidla českého pravopisu a používáme stejné/podobné typografické zvyklosti. Je to proto, aby bylo vše co nejuniverzálnější a wikipedie by měla být v tomto příkladem. Wikipedie je totiž (cituji z článku wikipedie) pro „...šíření volně přístupných encyklopedických informací.“ Takového tooltipy by byly pouze pro lidi, co používají wikipedii v digitální podobě, ba co víc, pouze pro ty uživatele, co používají myš. Tím by hrozilo, že by někteří mohli nabýt dojmu, že stačí uvést informaci pouze do tooltipu a ostatním by pak byla nepřístupná! To je v příkrém rozporu se smyslem a s posláním wikipedie!

Viz také Wikipedie:Hlasování o smazání/Šablona:Cizojazyčně, Šablona:Jazyk Šablona jazyk je sice pro editora komplikací (ve srovnání s nepoužitím žádné šablony), ale je užitečná pro čtenáře. Encyklopedie se píše nikoliv pro editory, ale pro čtenáře. Současná šablona cizojazyčně je ovšem škodlivější (argumenty viz výše) než užitečnější. Jsem si jist, že argumenty uvedené výše degradaci wikipedie pomocí nestandardních/neobvyklých/zbytečných/složitých/omezujících postupů neumožní. --snek01 19:38, 20. 2. 2008 (UTC)

V rozporu s typografickými radami to není, typografické rady umožňují výjimku. O tooltipech se nikde nemluví. Naopak obecné zásady přístupnosti webu doporučují grafické označení, pokud se použije tooltip (to aby čtenář viděl, že tam něco je). Také pravidla nejsou neměnná, lze je rozšiřovat - výrazný zásah do jejich smyslu to nebude.
Označování skloněným písmem jsme už před časem zavrhnuli, protože kurzíva nemá u některých písem smysl a navíc na cs kurzívou označujeme názvy různých uměleckých děl, takže kurzíva už je zabraná. Není také pravda, že informace o jazyce se musí v článku objevit přímo v textové podobě, leckdy by to bylo nepřijatelné (např. ve výčtech). Označení jazyka je minimálně z části metainformací, proto tooltip je pro ní vhodný (přičemž není nutně chybou duplicitní označení jazyky i slovem v textu - tooltip je tam navíc).
U posledního bodu opravdu netuším, co tím vlastně chcete říct. Použití tooltipů není obecně závadou ani prohřeškem proti konvencím na webu. Obrázky si taky na textovém terminálu neprohlédnete. Wikipedie také nezaručuje, že její texty lze přebírat bez úprav kamkoli. Rád bych se dověděl, čím máte podepřeno (relevatní zdroj) tvrzení, že tooltipy a podtečkování jsou nestandardní, neobvyklé, zbytečné, složité a omezující postupy.
Šablona jazyk, tak je nyní, pro čtenáře užitečná není vůbec. Je užitečná akorát pro stroje. To je trochu málo. --Miraceti 21:00, 20. 2. 2008 (UTC)
Už jen stručně: nepoužívat tooltip doporučují na en:Wikipedia:Accessibility#Text. Třetím odtavcem jsem měl na mysli např. to, že když je informace obsažená pouze v tooltipu, tak je v některých situcích taková informace nepřístupná, např. když se článek vytiskne.
Taky říkám, že název použitého jazyka je spíš metainformace, jejíž vypadnutí v některých výstupech není velký problém. V některých případech není dobré z důvodu srozumitelnosti textu pořád opakovat, jakým jazykem to je napsáno, přesto tooltip může na některých výstupech pomoci. --Miraceti 23:49, 20. 2. 2008 (UTC)

Mimochodem, věděl jste, že pomocí CSS si může každý zvolit svůj vlastní styl pro daný jazyk? Viz en:Template:Lang#Applying styles Tak si může každý nastavit svoje vlastní vyjímky. --snek01 22:56, 20. 2. 2008 (UTC)

Věděl. Je to hezké, ale bavíme se tu o tom, jak to má hlavně fungovat implicitně. --Miraceti 23:49, 20. 2. 2008 (UTC)
Ale teď se poznámkou u první otázky tohle změnilo s tím, že nejde o implicitní chování, ale vůbec o možnost měnit si vhled ve svém stylu, což vůbec není třeba řešit, když je tam ten xhtml tag (viz ten odkaz na en od sneka01). --Li-sung ✉ 11:05, 21. 2. 2008 (UTC)
Mám za to, že Snek01 nechce, aby se tím šablona vůbec zabývala, to znamená, aby ani nenabízela podporu pro jednoduché nastavení v uživatelském CSS. --Miraceti 11:10, 21. 2. 2008 (UTC)
Dle mého laického soudu to nejde zakázat. Obalením v tagu span lang vzniká element, který si lze stylovět libovolně upravit. --Li-sung ✉ 11:16, 21. 2. 2008 (UTC)
To máš nejspíš pravdu, uznávám to. Bohužel jsem nezereagoval nejlíp. Za součást šablony považuju i připravené styly k ní (i když nejsou přímo součástí "článku" té šablony. Podobně se tomu bude muset věnovat i dokumentace. --Miraceti 11:25, 21. 2. 2008 (UTC)
Sloučil jsem je. Snad jsem v tom nenedělal ještě větší bordel. --Miraceti 11:43, 21. 2. 2008 (UTC)

IPA

editovat

Nerozumím poznámce Okina Jako dosud, což je tuším označením IPA nebo výslovnost IPA.. S tím, že se bude používat šablona IPA, která to označí, se počítá, vždyť je tam napsáno (s využitím šablony {{IPA}}). Je pravda, že by asi bylo vhodnější používat IPA2 (neboť pro IPA se [] na cs moc nepoužívá) --Miraceti 07:51, 21. 2. 2008 (UTC)

Se šablonou IPA2 mám problém a moc ji nepoužívám právě proto, že vkládá lomítka, což je něco jiného než hranaté závorky, které při přepisu výslovnosti použiju častěji. Lomítka označují fonologickou transkripci, která plně neodpovídá skutečné výslovnosti (viz Transkripce (lingvistika) a Fonologie). Proto mnohem více využívám šablonu IPA, která žádná lomítka a závorky nevnucuje. Jinak, u této šablony jsem před časem navrhl zrušení teček, protože se snižovala čitelnost diakritik. Bez problému bylo návrhu vyhověno. --Pajast 08:23, 21. 2. 2008 (UTC)
Jestli tam skutečně mají být hranaté závorky [], tak by to chtělo prodiskutovat na její diskusní stránce. Vzhledem k tomu, že na en taktéž použávají [], myslím, že i tomuto požadavku bude snadno vyhověno. Podal jsem tam návrh. --Miraceti 08:48, 21. 2. 2008 (UTC)

Jen bych chtěl upřesnit, že to, jaké závorky (//, nebo []) budou použity nezávisí moc na této šabloně, ale na výsledku debaty na Šablona diskuse: IPA2#Závorky. Sloučím proto tady ty možnosti a odkážu na danou diskusi. --Miraceti 09:36, 25. 2. 2008 (UTC)

Vymezování textu psaného cizím jazykem

editovat

Přiznám se, že také jako Mormegil nevím, co znamená možnost, kterou přidala Vanessa, protože to „to“ je právě grafické odlišení. Upravím ten text, aby to bylo jasnější. --Miraceti 10:37, 21. 2. 2008 (UTC)

Grafické vymezení u cyrilice

editovat

(K Pajastovi) Ano, například skloněné písmo může být ok i u jiných písem než jen u latinky. Objevily se ale i názory, že když je text cizím písmem (ne latinkou), tak je přeci jasné, že je v cizím jazyku, a proto je zbytečné ho graficky vymezovat. Nechtěl jsem to komplikovat. Zrovna u cyrilice by to ale bylo vhodné, protože některé jazyky se zapisují jak cyrilicí, tak latinkou a nevím, jestli by to šlo snadno rozlišovat. (Je ale pravda, že existují i jiné jazyky, které se vedle latinky taky zapisují jiným písmem (třeba arabským), a přesto by u něj kurzíva už nebyla vhodná.) --Miraceti 11:43, 21. 2. 2008 (UTC)

Diskuse k první "otázce"

editovat

Poznámka: věty „implicitně ano, ale mělo by to jít vypnout ve svém stylovém předpisu“ a „implicitně ne, ale mělo by to jít zapnout ve svém stylovém předpisu“ jsou nesmysl. Každý registrovaný uživatel si může nastavit zobrazování těchto tagů úplně libovolně bez ohledu na to, jestli je odpověď ano či ne. (Neregistrovaný uživatel to nemůže ovlivnit.) --snek01 18:26, 22. 2. 2008 (UTC)

Jestli to dobře chápu, tak první možnost říká, že neregistrovaný uživatel to uvidí graficky odlišené a registrovaný si to může změnit (pokud to umí), zatímco druhá možnost říká, že neregistrovaný to uvidí graficky neodlišené, zatímco registrovaný si to může odlišit. Mně to nesmyslné nepřipadá. Jan.Kamenicek 21:54, 22. 2. 2008 (UTC)
Pomocí souboru monobook.css User:XXX/monobook.css si to mohl/může/bude moci registrovaný uživatel změnit jakkoliv. Naproti tomu pomocí Nastavení v záložce styl by to šlo také udělat (pokud to komunita schválí, ale musela by tam být každá varianta s touto specialitou, tj. dvojnásobek současných stylů) nebo by pro to musela být v nastavení úplně nová funkce! Na otázku, zda by měla šablona graficky vymezovat text psaný cizím jazykem, stačí odpovědi ano či ne. Pokud by někdo chtěl zajistit nějaké nadstandardní funkce jen pro registrované uživatele, tak by musel svou otázku položit výrazně přesněji a nejlépe jako samostatnou otázku. --snek01 12:28, 23. 2. 2008 (UTC)
Výborně. Odůvodnil jste si, že stačí dvě možné odpovědi a přidal třetí. Takže abych to shrnul pro ostatní, co se tomu mohou divit: Odpovědi "implicitně ne" a "ne" jsou prakticky totožné. Je úplně jedno, kterou z nich preferujete, výsledek je tentýž. Opravdu si můžete změnit vzhled jakéhokoli elementu ve svém stylovém předpisu. Účelem šablon a předpřipravených stylů vázajících se na ně je ulehčit uživatelům tuhle práci. --Miraceti 09:21, 24. 2. 2008 (UTC)
  • Za prvé: původně byly v tomto dotazníku odpovědi ano a ne. (Já jsem vyjádřil svou odpověď jako „ne“.) Následně Miraceti změnil odpověďi a podpisy uživatelů u nich nechal(!) bez jakéhokoliv upřesnění. Já se jen držím své odpovědi.
  • Za druhé: Není to totožné. Např. já jsem proti tomu, aby byly současné i budoucí předpřipravené styly v Nastavení (ty jsou také jako stylový předpis) jakkoliv ovlivněny touto šablonou. Respektive chci, aby předpřipravené styly fungovaly stejně jako doposud bez ohledu na xml tagy přidané právě touto šablonou. (Pokud náhodou některý předpřipravený styl ovlivňuje vzhled právě stejného tagu, který přidává tato šablona, - což nepředpokládám - tak ať styl funguje stejně jako doposud.)
  • Za třetí: podpisy uživatelů v tomto průzkumu by se měly přiřadit přesně k těm odpovědím, které podepsali (podle času a data). A Miraceti by měl upřesnit co má svými dodatky k odpovědím přesně na mysli. --snek01 11:25, 24. 2. 2008 (UTC)
Ano, bylo tu "ano" a "ne" a někteří se ozvali, že je to duplicitní s jinou otázkou. Proto jsem to sloučil a vytvořil možnosti, které dávaly lepší smysl. Lidem, co to postihlo, jsem osobně napsal, aby se mohli podívat, zda všechno sedí. Kromě Vás žádné problémy nevznikly.
O možnostech v Nastavení se tu nebavíme (to je totiž námět do diskusí o Nastavení, tato šablona, ani styly na ní nabalené nemouhou ovlivnit, co bude v Nastavení). Již existující styly budou fungovat stejně jako doposud bez ohledu na xml tagy přidané touto šablonou v každém případně. Změny se budou týkat jen právě těch xml tagů, které použijeme tady.
Za třetí je totéž co za prvé. --Miraceti 11:53, 24. 2. 2008 (UTC)
Díky za upřesnění. Teď již vím, že nemáš na mysli Nastavení a pokusím se vysvětlit, co jsi udělal špatně:
  • 1. (Bod jedna je brán obecně) Jde o to, že nemůžeš změnit odpověď jiného uživatele ani když jsi je informoval. Mezitím totiž může být na stránce jeho podpis pod odpovědí se kterou by nesouhlasil případně jiná nesrovnalost, např. to, že by se uživatelův podpis mohl ocitnout pod odpovědí, která nedává smysl a nebo pod odpovědí, která smysl sice dává, ale v úplně jiné souvislosti. Dále může vzniknout takováto situace: Uživatel si jde zkontrolovat přesun svého hlasu, který provedl někdo jiný: Uvidí změněnou odpověď a řekne si: „Aha, změnil to takto. Sice tomu úplně nerozumím, ale vypadá to podobně jako moje předchozí odpověď. A navíc ostatní uživatelé pod tím mají taky podpisy tak to tak nechám.“
  • 2. Z původních osmi otázek [1] jsi je sloučil na sedm otázek takto. Sloučil jsi otázku Pokud šablona bude vymezovat text psaný cizím jazykem, (která měla odpovědi: mělo by to jít vypnout ve svém stylovém předpisu a mělo by to jít zapnout ve svém stylovém předpisu) s první otázkou. To jsi bohužel udělal špatně, protože bez upřesnění mohla být odpověď pochopena dvojznačně, navíc tyto dvě věci spolu vůbec nemusí přímo souviset. Ty jsi měl tu otázku sloučit s úplně jinou otázkou, konkrétně s otázkou „Šablona by měla obalit cizí text xml tagy, které signalizují strojům, že jde o cizí jazyk“ protože právě tyto dvě otázky jsou prakticky synonymní. Jsou to právě ty tagy, které umožňují jí, že jde něco vypnout nebo zapnout.
  • 3. Řešení: Ty jsi měl otázku Pokud šablona bude vymezovat text psaný cizím jazykem, úplně smazat a k otázce „Šablona by měla obalit cizí text xml tagy, které signalizují strojům, že jde o cizí jazyk“ můžeš třeba připsat nějaké vysvětlení nějak takto: (Umožňuje registrovaným uživatelům nastavit vzhled zobrazování těchto tagů úplně libovolně.) Aby nemohla být první otázka pochopena dvojznačně tak by se měly odpovědi vrátit po původní podoby ano/ne (s přihlédnutím k bodu jedna), protože Miracetim přidané dodatky s odpovědí nesouvisí. --snek01 13:53, 24. 2. 2008 (UTC)
Předpokládám, že když se někdo zapojí do diskuse, tak ví, co chce. Zároveň se dá čekat, že je svéprávný, takže se i bude chovat jako svéprávný. To, že bude jeho podpis chvíli možná někde jinde, není zásadní problém, žádnou újmu neutrpí.
Sloučil jsem přesně tak, jak si jiní přáli.[2] Jestli jste si přál něco jiného, měl jste to jasně napsat. Stále jsem přesvědčený, že to tak je správně.
Otázka o označování textu pro stroje je tu zejména z toho důvodu, že jsem chtěl vědět, kolik lidí to považuje za tak zbytečné, že se o to nemusíme snažit, a zároveň, kolik lidí nemá problém s označením pro stroje, ale nechce označování grafické. Je pravda, že tuhle funkcionalitu dostaneme snadno a prakticky zadarmo. Je ale také možné mít grafické označení a neposkytovat informace strojům. To označení pro stroje se nedělá tagem, ale atributem některého z tagů. --Miraceti 18:16, 24. 2. 2008 (UTC)
To, že se Mormegil spletl a napsal, že je otázka - cituji Mormegila: „redundantní s tou první“ přece neznamená, že se nemusíš řídit vlastní hlavou. Mormegil se prostě spletl a tys ho bezmyšlenkovitě poslechl. Já jsem si Mormegilova chybného návrhu vůbec nevšiml, protože jsem stránku četl editoval až poté, co jsi jeho chybný návrh realizoval (a to již byla Mormegilova chybná poznámka zobrazitelná jen v historii). Ihned jsem upozornil na chybu, ale moje upozornění vůbec nebylo bráno v potaz! Je smutné, že i když jsem se maximálně snažil vysvětlit co je špatně, tak mě Miraceti nepochopil a ostatní wikipedisté nereagují. :( Založil jsem Wikipedie:Žádost o komentář/Šablona diskuse:Cizojazyčně. --snek01 19:32, 24. 2. 2008 (UTC)
Milý kolego sneku01, pokud už chceš založit ŽoK, tak se podívej, jak se to dělá. Zatím jsi nezaložil nic. Na druhou stranu si myslím, že je to naprosto zbytečné, diskuse přímo o tomto tématu probíhá tady dosti živě, takže není nutno k ní lákat další pozornost. A pokud myslíš, že je potřeba přilákat pozornost k práci Miracetiho - to už jsi myslím taky udělal a nevšiml jsem si, že by Tě kdokoli podpořil v této konkrétní věci, naopak Daniel Baránek v souvislosti s touto věcí změnil svůj postoj v neprospěch Tvého návrhu. Takže samozřejmě můžeš dokončit to zakládání ŽoKu, ale myslím, že Wikipedii to naprosto nijak nepomůže, bude to jen zbytečná ztráta času. Okino 00:48, 25. 2. 2008 (UTC)
ŽoK jsem založil pro řešení této diskuzní strany, byl smazán, protože jsem ho založil bez výraznějších upřesnění. Myslím si, že vzhledem k tomu, že tato šablona by se měla objevovat téměř na každé stránce wikipedie a vzhledem k tomu, že došlo k - dle mého názoru výraznému - pochybení při dělání průzkumu o šabloně Cizojazyčně, tak si zaslouží mnohem větší pozornost. Nicméně máš asi pravdu v tom, že založením ŽoKu by se diskuze týkající se této diskuzní strany tříštila. (Rád bych uvítal na své diskuzní stránce kjakékoliv příspěky týkající se mých příspěvků na TÉTO DISKUZNÍ STRANĚ. Děkuji.) --snek01 09:07, 25. 2. 2008 (UTC)
Ještě dvakrát jsem si přečetl tuhle diskusi - a pořád jsem z toho nepochopil, co je tu za problém. Možná bys bez opakovaných útoků na Miracetiho mohl jednoznačně napsat ostatním, co si mají promyslet, co zatím nevzali v potaz a případně jak je nyní výsledek hlasování zkreslený. Jinak tahle diskuse nepovede nikam, i když na ni přitáhneš pozornost svatýho Dyndy. Upozorňuju na to, že Miraceti při slučování skutečně dal vědět všem ostatním a ti mohli zareagovat (jako jsem to udělal třeba já). Skutečně nevidím konkrétní důvod, proč se má tenhle průzkum dál zpochybňovat. Máš snad problém s tím, kde je nyní nějaký Tvůj hlas? Tak ho přepiš a bude. Máš pocit, že někdo má svou odpověď jinde, než chce mít? No, nevím, jak bys to uhodl, ale v tom případě ho ještě jednou varuj osobně na diskusní stránce. Jestli jsem netrefil nejdůležitější věc, tak napiš konkrétně, co je teď aktuálně za problém, jinak se fakt nikam neposuneme. Díky. Okino 11:24, 25. 2. 2008 (UTC)

Vědecké názvy

editovat

Narazil jsem na to, že podle jakési mezinárodní normy se vědecké (latinské) názvy mají psát kurzivou, pouze pokud jde o ody a druhy, nikoliv čeledi, řády atd. (viz [3] a [4]) Zatím zde na to není jednotný názor. Píšu to sem proto, že se uvažuje o tom, aby šablona odlišovala cizí názvy kurzivou. Pokud by to tak bylo, navrhuji do dokumentace šablony napsat, že se nemá používat u vědeckých názvů rostlin, živočichů, hub atd. --Pajast 18:42, 22. 2. 2008 (UTC)

To je samozřejmé. Na vědecké názvy organizmů se tato šablona nepoužívá. Doplněno do dokumentace (nahoře na této stánce). --snek01 12:28, 23. 2. 2008 (UTC)

Závěr diskuse

editovat

Zdá se, že diskutující se již vyčerpali a do výše uvedeného průzkumu již nové hlasy nepřibývají. Myslím, že už je možné na základě tohoto průzkumu udělat nějaké závěry a na základě těchto závěrů přikročit ke změně šablony. Nebo mají podobná hlasování nějakou lhůtu? Jan.Kamenicek 19:33, 5. 3. 2008 (UTC)

Není to hlasování, není kam spěchat. Zatím se moc lidí nevyjádřilo, nechejme je ještě o tom popřemýšlet. --Miraceti 20:40, 5. 3. 2008 (UTC)
OK, nejsem proti, ale hlasovalo už 16 lidí, myslím, že žádný nápor nás tu už nečeká. Nové názory také už nepřibývají, těžko se ještě něco změní. Ale když myslíte... Jan.Kamenicek 21:10, 5. 3. 2008 (UTC)
Mně by spíš zajímalo, jak se stavějí k některým sporným otázkám i další lidi, zejména u těch, kde je to skoro fifty-fifty. Velmi rád bych slyšel, co si myslí o tom, jak by jednotlivé verze měly vypadat (a zatím tu není žádná praktická ukázka, všechny ty názory vycházejí pravděpodobně spíše z teoretických představ. Nejsem si jistý, jestli se takhle můžeme dobrat výsledku, nad kterým za měsíc nezapláčeme.
Promýšlím si už nějaký závěr. U něčeho půjde udělat kompromis, u něčeho ne (protože tam ty možnosti stojí přesně proti sobě). Trochu se bojím, že se tu okamžitě strhne přestřelka, že takhle postavený závěr není ten správný. Teď mě bohužel zaměstnává něco jiného, ale tohle opravdu může ještě vydržet. --Miraceti 12:01, 6. 3. 2008 (UTC)
Nerozhodně je to u otázky, zda má šablona text graficky odlišovat. Je možné, že někteří lidé volili možnost "neodlišovat" z obavy před schválením toho nešťastného podtečkování. Protože podtečkování bylo, zdá se, v průzkumu celkem jasně zavrženo, možná by v tomto nerozhodném souboji o odlišování a neodlišování mohlo proběhnout druhé kolo, kdy by proti sobě stály pouze možnosti "neodlišovat" a "odlišovat kurzívou". Jinak ostatní otázky dopadly celkem jasně.
U kompromisního závěru se asi přestřelka čekat dá :-) Ale nevím, jaké kompromisy máte na mysli, v případech, kde je názor většiny komunity jasný, by mělo být stejně jasné i řešení.
Ad praktická ukázka: Bohužel, s tím asi nepomohu, ale bylo by to praktické.
Ad Váš čas: zcela chápu. Jan.Kamenicek 13:13, 6. 3. 2008 (UTC)

Shrnutí

editovat

Pokusím se shrnout výsledky průzkumu a naznačit, jak by měla šablona vypadat.

Šablona by měla graficky vymezovat text psaný cizím jazykem: Je to prakticky nerozhodně, i když to vypadá, že lepší bude, aby implicitně daný stylový předpis graficky cizí text neoznačoval. Zároveň by měl být připraven předpis, který může každý ihned použít (těm, kterým se pak nějaké grafické vymezení bude ukazovat, by se mělo ukazovat stejně, i když tohle samozřejmě nejde zajistit). Volitelné grafické vymezení by mělo být kurzívou, a to jen u písem, kde to má smysl (prakticky jen u latinky, možná u cyrilice, ale tam mi to přijde zbytečné). Tenhle požadavek může být komplikovaný u jazyků, které se mohou zapisovat různými písmy. Samozřejmostí by mělo být zachovaní té funkcionality, kterou ocení stroje. Šablona by také měla být schopna pomocí nepovinného parametru označení přidat před samotný výraz označení jazyka ("anglicky", "rusky",...) - tím odpadne potřeba mít šablonu {{Vjazyce2}} - možná by stálo za to popřemýšlet, jestli by nemělo jít označit daný jazyk i jinak, napřiklad ("z anglického"). Proti tooltipům se zvedla vlna odporu, takže tooltipy by šablona dělat neměla. U možnosti vkládat pomocí nepovinného parametru i výslovnost v IPA, se většina taky vyslovila záporně, takže to asi necháme na samostatnou šablonu {{IPA2}} (i když tedy nevidím moc důvodů, proč by nepovinný parametr měl někomu vadit - použít ho nemusí a šablona IPA2 stejně nezmizí.)

Má proti tomuto shrnutí někdo něco konkrétního? --Miraceti 08:14, 11. 3. 2008 (UTC)

1) Ano, odstranit tooltip z této šablony.
2) Případné označování kurzívou nelze řešit přímo formátováním touto šablonou, protože nelze podchytit všechny případy kdy kurziva potřeba je a kdy není. Pro označování kurzívou slouží dvojí apostrofy ''text'' viz. Nápověda:Jak editovat stránku#Formátování znaků.
3) Vše, co se tu složitě odhlasovalo a co je navrženo ve shrnutí výše již umí Šablona:Jazyk. Naneštěstí je to šablona mladší a tudíž duplicitní. Má však jednodušší (kratší) název a který je trošku více kompatibilní s jinými jazykovými verzemi. Navrhuji udělat ze šablony cizojazyčně přesměrování na šablonu jazyk. Dále je vhodné doplnit do nápovědy šablony, kdy je vhodné šablonu používat a kdy nikoliv, uvést více správných i špatných příkladů.
4) Přidání - i když nepovinné - označení jazyka považuji za nepraktické z následujících důvodů: a) název jazyka by se měl napsat před ten cizí text, ale tento nepovinný parametr by mohl být až jako druhý parametr, protože přidání textu názvu jazyka není hlavní funkce této šablony. To by mohlo být mírně matoucí. b) Je obtížné vyřešit, zda by měl být název jazyka také jako odkaz či nikoliv. Vždy totiž záleží na konkrétním použití. --snek01 15:13, 11. 3. 2008 (UTC)
Ptal jsem se, jestli má někdo něco proti shrnutí - tedy jestli shrnutí odpovídá výsledkům průzkumu, ne že se tu začne znovu debata o tom, jak to řešit, případně tu začne nějaká agitka pro šablonu, kterou se snažíte prosadit, aniž by byla potřeba. --Miraceti 08:56, 13. 3. 2008 (UTC)
Zdá se, že proti shrnutí nikdo nic nemá. Viděl jsem, že Snek se dvakrát pokusil šablonu upravit podle výsledků výzkumu, ale asi to neudělal úplně technicky správně. Bohužel, místo toho, aby byla jeho chyba opravena, tak byl pouze dvakrát revertován a šablona vrácena zpět do stavu, s nímž skoro nikdo nesouhlasí.
To je dle mého řešení, se kterým vůbec nelze souhlasit (na co se ten průzkum dělal?) a je také zcela v rozporu s doporučením Editujte s odvahou, kde se (o článcích, ale podle mého to lze vztáhnout na cokoliv) píše, že se nikdo nemá úprav bát, a dopustí-li se chyby, má ji ten, kdo ji první spatří, opravit. Nikoliv revertovat s mravoučným ponaučením ve shrnutí. Kdybychom stejným způsobem přistupovali i k chybám v článcích, tak se nikdy nic nikam nepohne.
Bylo by možné tedy šablonu konečně uvést do stavu, který bude v souladu s výsledky průzkumu? Jan.Kamenicek 20:11, 22. 3. 2008 (UTC)

Je nutné upravit styly, ke kterým mají přístup pouze správci. Je nutné najít a přesvědčit nějakého správce aby to změnil. Musí ale také vědět co a proč. Vzneste konkrétní požadavek na nástěnce správců. JAn 21:28, 23. 3. 2008 (UTC)

CSS styl jsem upravil (či lépe řečeno zrušil…), takže text již není implicitně nijak graficky zvýrazněn. (Nezapomeňte si aktualizovat cache.) Zbytek úprav (zejména mně velmi nejasnou funkci vkládání prefixu) ponechám na někom, kdo si pod těmi požadavky dokáže představit něco konkrétního; jsem samozřejmě ochoten pomoci s technickou realizací, pokud někdo dokáže formulovat konkrétní požadavek na tu funkcionalitu. --Mormegil ✉ 15:04, 25. 3. 2008 (UTC)
Díky. Jan.Kamenicek 15:51, 25. 3. 2008 (UTC)

Proboha, kdo ten tooltip zase vrátil zpět a co tím sleduje? A proč se dotyčný schovává a nezdůvodní to zde na diskusní stránce? Jan.Kamenicek 18:20, 1. 4. 2008 (UTC) Pardon, vypadá to, že chyba byla na mém přijímači, i když teda vůbec nechápu jaká. Jan.Kamenicek 11:19, 2. 4. 2008 (UTC) U mne se tooltip zobrazuje taky. Ale aspoň už neskáče ukazatel myši a není to podtržené. Okino 12:07, 2. 4. 2008 (UTC)

Kam s ní?

editovat

Myslím, že by se mělo také přesněji specifikovat, v jakých případech by se tato šablona (nebo i jiné podobné) měla používat.

1. U řady slov je těžké rozhodnout, zda jsou to slova cizí nebo pouze cizího původu (např. šachový výraz "en passant"). Čím se řídit? Tím, zda mají počeštělou výslovnost?

2. Šablonu vidívám použitou u cizích jmen. Napadá mně ale pár nejasností:

  • Německé příjmení "Schwarz" či "Gott", může mít i řada Čechů. Bude se jim příjmení šablonou označovat také, nebo jen Schwarzům, kteří nejsou Češi? Často se argumentuje, že šablona má upozorňovat na odlišnou výslovnost. Pak bychom ji ale museli dávat i Čechům.
  • Pokud šablona přijde ke jménu François Mitterrand, přijde i k jeho skloněným tvarům obsahujícím české koncovky? (Např. "podal ruku Françoisi Mitterrandovi" – ani nevím, jestli jsem to dobře sklonil :-)
  • A co ženské tvary jmen, opět s českou koncovkou, např. Françoise Giroudová?
  • Stačí šablonu uvést jen jednou, nebo se musí opakovat vždy znovu? Článek o Georgi Bushovi je pěkná kláda a jeho jméno je snad na každém pátém řádku. Jan.Kamenicek 00:35, 13. 3. 2008 (UTC)
U jmen lidí psaných latinkou v české větě (doplněno --snek01 10:37, 13. 3. 2008 (UTC)) obecně nepoužívat. Doplněno do nápovědy, viz Wikipedie:Jazyk#Použití. --snek01 08:46, 13. 3. 2008 (UTC)
Tohle je ale naprosté nepochopení účelu šablony. Ta šablona prostě ohraničuje cizí text, ať už je psaný latinkou, nebo čínskými znaky. Vzhled je v tomto případě vedlejší, i když ne nepodstatnou záležitostí. Není žádný důvod pro obecné "U jmen lidí psaných latinkou obecně nepoužívat." Můžeme se samozřejmě dohadovat v případech, které tu Jan Kameníček zmínil, ale obecnými soudy tohoto druhu to řešit nelze. --Miraceti 08:50, 13. 3. 2008 (UTC)

Co s jazyky ISO 639-3?

editovat

V článku Hakka je překlad "v hakkštině Hak-kâ-fa nebo Hak-kâ-va", ale do šablony cizojazyčně podle návodu patří pouze ISO 639-1 a ISO 639-2. Jazyk hakka má ale jenom ISO 639-3. Jak postupovat? Podle mě by měly být kvůli přístupnosti označeny i tyto jazyky. Palu 14. 10. 2010, 23:12 (UTC)

Pravidla jsou od toho, aby se porušovala. Hakka tam spíše patří, protože ne všichni lingvisté ji musí považovat za nářečí čínštiny (prostě to není spolehlivě dořešeno, viz např. [5]). --Petr C. 15. 10. 2010, 09:07 (UTC)

Smysl není zřejmý ze stránky šablony

editovat

V současném stavu ze stránky šablony není IMHO vůbec srozumitelné, k čemu je šablona dobrá. Pokud napíšu "Londýn (anglicky London)", tak je bublina "angličtina" nad slovem "London" snad zbytečná, ne?

Takže přiznávám, že účel nechápu, a navrhoval bych ho líp vysvětlit na stránce šablony... --Pavel Jelínek diskuse příspěvky 11. 9. 2011, 09:57 (UTC)

Vymazávání jazyků?

editovat

Nechápu výmaz některých jazyků. Může mi být osvětlen? Díky. Palu (diskuse) 17. 4. 2013, 20:29 (UTC)

Údajně se interpretují automaticky. Už před nějakým časem se to testovalo a běžné jazyky byly vymazány. --Petr C. (diskuse) 18. 4. 2013, 04:52 (UTC)
No, nevím, jestli je taková kašubština, staroslověnština nebo dolnolužičtina úplně běžný jazyk. Pochybuji, že nějaká čtečka je automaticky přečte správně bez zadání, o jaký jazyk jde. Palu (diskuse) 18. 4. 2013, 10:34 (UTC)
Zatímco když se to otaguje jako staroslověnština, tak to každá čtečka přečte zcela správně.</sarkasmus>
Ani trochu vám není divné, že v té šabloně nebyly a nejsou ty nejběžnější jazyky typu angličtina? Prostě tam nemusíme ručně udržovat seznam jazyků, když ho wiki (via CLDR) zná sama, v šabloně jsou jen obskurnosti, které (momentálně/zatím) CLDR nemá/má špatně.
--Mormegil ✉ 18. 4. 2013, 10:46 (UTC)
Problém je asi to, že vůbec nevím co je CLDR a doteď jsem myslel, že intuitivně rozeznat jazyk, v kterém je slovo napsáno, umí jen software od Google. Palu (diskuse) 18. 4. 2013, 10:49 (UTC)
Ne, problém je, že řešíte něco, čemu nerozumíte, ale nevím, co přesně a proč. Ta šablona teď funguje a funguje správně a funguje pro všechny jazyky jako předtím. Jak si můžete snadno vyzkoušet: něco anglicky, staroslověnsky, řecky. --Mormegil ✉ 18. 4. 2013, 10:58 (UTC)
Důvod je úplně jednoduchý, bál jsem se, že když někdo odebere ty jazyky, tak to fungovat přestane. Holt nemůžu rozumět všemu a když to tu nikde není popsané a já mám zafixované, že doteď ta šablona fungovala právě proto, že tam byly ty jazyky uvedeny, pak mi nemůžete mít za zlé, že mám obavu z její funkčnosti. Už je vše v pořádku a vysvětleno, tak se zase můžete zmírnit. Palu (diskuse) 18. 4. 2013, 11:57 (UTC)

Dvojitý LRM

editovat
Nejnovější komentář: před 3 lety2 komentáře2 lidé v diskusi

Šablona obsahuje dvojitý LRM (jednou entitou, a pak "nativně") (ve výsledku pak 2× nativ. za sebou), silně pochybuji, že je to potřeba. —Mykhal (diskuse) 7. 4. 2021, 16:18 (CEST)Odpovědět

 Vyřešeno --Mormegil ✉ 7. 4. 2021, 16:30 (CEST)Odpovědět
Přidat téma
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskuse_k_šabloně:Cizojazyčně&oldid=19689215“
Zpět na stránku „Cizojazyčně“.