Diskuse k šabloně:Asie

@ Miaow Miaow (et al), Tchaj-wan a další: budeme tu mít brzo asi problém. Jistě, vždy to tu uvádím, Wikipedie popisuje a nehodnotí. A Tchai-wan je státem, který není uznáván celkem nikým. Provokativní otázka: co řeknete tomu, když napíšu, že Česká republika (tehdy Československo) bylo pilířem snah komunistických aparátčíků, ovládnout svět? Přeháním, ale: že Tchai-wan dnes není nikým uznán, není důsledkem nějakého nedemokratického vývoje této země (Tchai-wan skutečně není to, co kdysi založil Čankajšek), ale důsledkem lezení do pr.....e jedné velké zemi, tedy Číně, kde si někteří politici slibují dobré kšefty. To samé platí ostatně i o Hong Kongu (a Macau), kde paní Tatcherová (tuším) zcela podle mezinárodních smluv toto území vrátila Číně, ovšem v době, kdy by bývalo bylo třeba pídit se trochu po odpovědích na otázky lidských práv atp. Jistě, Tchai-wan je podle momentálně platného (mezinárodně-právního) hlediska nic, ale právě v Česku, které celkem dlouhou dobu bylo pod pantoflem jiné velmoci, by bylo asi nutno věc osvětlit. Obdobným problémem bude jistě i Kšmír atp., Asie toho má víc, a nejen ta. Jsem naprosto proti tomu, Wikipedii politizovat, ovšem jednoduchým vyškrtnutím ze seznamu to taky nevyřešíme, asi tam bude nutno zásadního a velice velice velice neutrálního doprovodního článku. Navíc by se diskuse měla asi přesunout jinam, pod tuto šqblonu jistě nepatří. -jkb- ✉ 19:32, 2. 5. 2005 (UTC)

Moment. To že Tchaj-wan nikdo neuznává ještě neznamená že je nějaké závislé území. Právě že JE nezávislí, tam Čína (ani jiná země) žádné pravomoce nemá. Kašmír je jiný případ. To je sporné území dvou státu, ten buď připadne jednomu nebo druhému. --Li-sung ✉ 19:43, 2. 5. 2005 (UTC)

Ale jistěže máte pravdu, Lisungu, Kašmír a Tchai-wan není to samé, stejně jako i Ruanda, Karfúr v Sudánu (či jak se to česky píše) apod. Jde zde o to, že tak zvané západní demokracie v mnoha případech prostě selhaly, ,ísto aby se řídily svou ústavou a dalšími nádhernými proklamacemi, dívaly se, kde je možno proniknout na trh (nebo, jako v Ruandě atp., kde nic není z čehož by jeden měl zisk). Pokud nějaký národ (zde myslím Tchai-wan, což tedy národ není ale budiž), po tak dlouhou dobu odolává jistému despotickému režimu (stejně jako v případě východní Evropy oproti SSSR), a pokud tento národ či stát nemohu označit za taktéž despotický, tak je zřejmě nutno, přečíst si někde, co to znamená být solidární. I když všichni ostatní dělají něco jiného. Já tu v Německu volil vždy tak, aby z toho vznikla koalice SPD/Zelení. Ale co mám dělat teď? Čína odhlasuje zákon, že snahy na Tchaiwanu po nezávislosti budou potřeny silou zbraní. Příští den vyhlásí můj kancléř, že chce zrušit embargo a chce Číně dodávat zbraně. Hrom do toho, kde to sme? -jkb- ✉ 19:58, 2. 5. 2005 (UTC)

Klid :-) Kancléř se sice zachoval nehezky, ale do šablony v české Wikipedii nám naštěstí kecat nebude. Mimochodem, nebránil bych se tomu označit Tchajwance za národ. Jednak definice národa nemusí být vždy za každou cenu jazyková, jednak kdyby byla, tak tchajwanština existuje a údajně lze i vysledovat určitou korelaci mezi stoupenci nezávislosti a těmi, kdo dávají tchajwanštině přednost před mandarínskou čínštinou. --Dan Zeman 20:13, 2. 5. 2005 (UTC)

Necítím se být expertem na Tchajwan ani na Palestinu, ale myslím, že do téhle šablony, pokud to mají být státy, Tchajwan skutečně asi nepatří, zatímco tam patří Palestina. Tchajwan tam IMHO nepatří ne proto, že ho nikdo neuznává (i když i to je důvod - jinak bychom tam mohli např. mít Čečensko či Tureckokyperskou republiku), ale proto, že on, pokud vím, na to být samostatným státem ani neaspiruje. Spor je tuším o to, kdo je tou správnou čínskou vládou - ta na Tchajwanu či ta v Pekingu? Dokonce mám pocit, že výhružky Číny Tchajwanu obsahují explicitní hrozbu, že si to s ním rozdá, pokud tamní vláda deklaruje odtržení od Číny! Prostě jsou je schopni akceptovat coby ostrov vzbouřenců, ale ne coby ostrov separatistů.

Čili pro účely této šablony by kauza Tchajwan měla být (objektivně, Čankajšek byl taky pěkný gauner) osvětlena v rámci hesla státu Čína, kde by na Tchajwan měl být samozřejmě odkaz.

Naopak Palestina by tam asi být měla, protože ta naopak samostatným státem být chce a je částečně mezinárodně uznávána. Ale její mezinárodněprávní statut mi moc jasný není, takže třeba někdo víte, proč by tam být neměla. --Radouch 20:20, 2. 5. 2005 (UTC)

Ale jo, zústaneme klidní. Mně to prostě ulítlo, a zdůrazňuji, zcela neencyklopedicky. Mně ten kancléř prostě naštval, a ještě víc, že onen zelený ministr zahraničí celkem nic neřekl. Mimochodem, s tou svou pounámkou, že by tchaiwance bylo možno považovat za národ, nejste i podle mého názoru tak zcela vedle, o tom jsem už pár rozdílných názorů četl. Mimochodem, i v Německu existují názory, že výchdodní a západní Němci nejsou tak zcela tzv jeden národ, jak se říká. A @ Radouch: ano, jak jsem výše podotkl, Čankajšek nebyl žádný milovník práv lidskosti atd., souhlas. -jkb- ✉ 20:27, 2. 5. 2005 (UTC)

Je to citlivá otázka a necháme tedy Tchaj-pej žít v přehledu států. Tchajwanština je v podstatě podnářečí jihočínského nářečí/jazyka jižní min, takže je velice blízká mluvě obyvatel přilehlých oblastí Fu-ťienu. Ale po válce přišlo množství lidí z celé pevniny, takže to není všeobecný místní jazyk. Jinak Palestina by v přehledu měla být, to ano.

Ale je docela komické pozorovat ty události minulého týdne, jak si KMT a pekingští komunisté potřásají rukama, protože KMT potřebuje pekingské rakety jako bubáka na voliče. A Peking potřebuje KMT jako klacek na DPP, aby ta nehodila přes palubu nároky na pevninskou Čínu a neprohlásila Čínskou republiku jen Tchaj-wanem.

Jinak, pokud jde o vztahy Tchaj-wan (respektive Čínská republika) - versus ČLR, není, myslím, problém to korektně a nekonfliktně popsat slovy. Problémy nastávají právě u řazení do kategoriií, seznamů apod. - tam začíná tanec v porcelánu...

Já teď asi tak do půli května nemám moc času na rozsáhlejší wikipráci, ale potom bych se k Číně celkově a jejím dějinám zase rozepsal. Už se těším na Sunjatsena, Čankajška etc. :-) Miaow Miaow 20:37, 2. 5. 2005 (UTC)

No dobrý, budu se těšit; myslím, že pokud Miaow Miaow-ovi nepřeběhne přes tastaturu jeho kocour :-)(o čemž se jednou někdě zmínil), tak si rád přečtu a budu souhlasit. Citlivá otázka to skutečně je, a ještě těžší je vypořádat se s ní encyklopedisticky. Souhlas, já na začátku diskuse viděl jen onu větu... - - - Mimochodem a na okraj: já patřil k těm, kteří v 70. letech chodili na demonstrace proti válce ve Vietnamu. Režim ve Vietnamu jsem pak jako komunistický ale nikdy nepodporoval. Až někdy, když Pol Pot vyvraždil téměř třetinu obyvatel Kambodže a Vietnam intervenoval (zatímco Západ se díval mimo), musel jsem začít přemýšlet. Byla to intervence stejnak jako intervence Varšavské smlouvy v Česku. Jenomže zatímco tato mě přiměla k emigraci, tak Vietnam tenkrát asi zachránil přežití kambodžského národa. To jistě nemá s Tchaiwanem nic společného. Ukazuje jenom, jak je někdy problematické řídit se poznatky a míněním mezinárodního práva (z čehož by Wikipedie vlastně měla vycházet). -jkb- ✉ 21:06, 2. 5. 2005 (UTC)

Dík za upozornění na Palestinu. Opisoval jsem to ze seznamu států, to si člověk sice snadno všimne, že tam něco přebývá, ale snadno přehlédne, že něco jiného chybí. Už jsem ji doplnil. --Dan Zeman 21:09, 2. 5. 2005 (UTC)

Egypt patří také do Asie (Sinajský poloostrov). --89.103.107.242 14:03, 6. 4. 2008 (UTC)

Co je sporné území?

Přejmenováno ze "Vzkaz pro Jendu H." pro lepší orientaci v diskuzi. 62.24.89.211 3. 10. 2008, 15:37 (UTC)

Neumazávejte území se sporným postavením ze šablony. To, že podle vašich slov nejsou nikým uznány, je irelevantní, toto je kategorie území se sporným postavením, nikoliv území se sporným postavením, které jsou někým uznány. Abych byl názornější, cituji z článku Náhorno-karabašská republika: "Náhorno-karabašská republika je de facto nezávislá republika ležící v oblasti Náhorní Karabach na jihu Kavkazu, ovšem de iure mezinárodně nikým neuznaná." Toto splňuje kritérium "území se sporným postavením". Děkuji. 62.24.89.211 22. 9. 2008, 21:04 (UTC) Dále jsem si všiml, že do sporných území jste Vy osobně vložil v květnu 08 Abcházii a Jižní Osetii, tedy v té době nikým neuznaná separatistická území. Vaší námitku, že Náhorní Karabach, Tibet a Ujguristán nejsou nikým uznány a proto do této kategorie nepatří, z tohoto pohledu vůbec nechápu. 62.24.89.211 22. 9. 2008, 21:23 (UTC)

Uznávám, že to může působit matoucím dojmem. Jistě jste všiml, že jsem tam vložil i Spratlyovy ostrovy, které sice nemají separatistické tendence, ale jsou příčinnou mezinárodního sporu... Dalším územími by mohli být Kašmír, Golandské výšiny nebo Kurdistán či Karenský stát v Barmě atd... došel jsem tedy k tomu, že je potřeba území vybírat a nejlogičtější mi přišlo právě jejich mezinárodní uznání. Osobně bych tuto sekci zrušil sekci zrušil (výběr do ní je totiž velice subjektivní) a uznané země vložil mezi ostatní s poznámkou.--Jenda H. 23. 9. 2008, 15:36 (UTC) (vycházel jsem při tom z List of unrecognized countries)

Já bych tuto kategorii rozhodně nerušil a vybíral bych území, jejichž spor je nějakým způsobem významný v širším pojetí. Například Tibet a Ujguristán jsou velice známé případy, které si určitě zaslouží takto uvést, ostatní, které v kategorii chráním také. 62.24.89.211 24. 9. 2008, 07:56 (UTC)

Třeba u Tibetu s vámi souhlasím, ale proč by mělo být pro wikipedii důležitější právo na sebeurčení Tibeťanů než Kurdů? A co zavádějící název Sporná území, patří tedy do kategorie Spratlyovy ostrovy? Nebo jsou potřeba jasnější pravidla než osobní preference? (: S pozdravem --Jenda H. 24. 9. 2008, 19:37 (UTC)

Podle mě tam patří všechny o kterých mluvíte, jinak bysme o nich tolik neslyšeli v médiích ne? Takže já bych tam dal jednoznačně všechny území, který se chtěj osamostatnit a jsou v tom třeba podporovaný mezinárodním společenstvím nebo třeba bojují se zbraní v ruce, atd. Klidně bych tam dal (v šabloně Evropa samo) i třeba Baskicko, který je se svojí ETOu víc než známý. Prostě bych ten klíč viděl ve známosti konkrétních případů a významnosti pro okolí nebo tak nějak nebo třeba podle počtu obětí konfliktu atd. Ale myslim si, že když v šabloně Tibet nebude, tak tím jakoby zdržujete lidi, když ta šablona má sloužit k navádění, protože třeba zrovna Tibet je podle mě podle toho jak se objevuje v médiích atd. sporným územím č. 1. Asi byste nejdřív měli vyřešit, k čemu ta šablona slouží, jestli k orientaci lidem nebo ke zkoumání která země je opravdu sporná. 85.132.158.238 29. 9. 2008, 12:05 (UTC)

„Ale myslim si, že když v šabloně Tibet nebude, tak tím jakoby zdržujete lidi, když ta šablona má sloužit k navádění,“ jak v tomto případě pomůže červený odkaz na Ujguristán? Tibet lidé najdou pomocí toho bílého okénka v pravém horním rohu. Tibet je faktickou součástí Číny, ať se nám to líbí nebo ne.--Jenda H. 30. 9. 2008, 15:41 (UTC)

1) Červený odkaz na Ujguristán pomůže právě tou orientací. To, že je červený, je naprosto irelevantní, to že nemá článek na Wikipedii přece nedokládá jeho neexistenci nebo nedůležitost, spíš to wikipedisty nabádá, aby jej doplnili. 2) Pokud jde o Tibet, tam vůbec nechápu jak to myslíte. Jestli tak, že kliknu na Čínu a otevře se mi vlastně i Tibet, pak popřete spornost území a celá naše debata je tím pádem skoro zbytečná, protože neuznáváte můj argument o významnosti sporu a přikláníte se k cestě uznávání oficiálního, tedy zrušení této kategorie. Jenže v některých případech lze jen těžko posoudit co je v dané situaci oficiálnější a kde je pravda, proto tato kategorie jednoznačně má své místo. 3) Se zbytkem souhlasím s 85.132.158.238. Tedy, najít klíč na určení spornosti území a na jeho základě pak přebírat, to by mělo být i výsledkem této debaty, nemá-li se stát zmatečnou a nevěcnou. Např. Tibet, Ujguristán i Spratlyovy ostrovy tam dle mého rozhodně patří, protože jsou to velice významné a známé případy, nejspíše tedy i velice vyhledávané i na encyklopedii a důležité svým rozsahem ve spoustě sférách od ekonomiky přes vojenství až po sociální otázky. Pokud mohu použít přirovnání, je to trochu podobné příměru že bychom vyřadili z periodické tabulky prvků Lanthanoidy a Aktinoidy, protože jsou připraveny uměle, v přírodě se nevyskytují a jsou jen obtížně využitelné. Už bychom přitom neřešili, že i přesto existují a jsou velmi významné pro méně viditelné objevy naší vědy, které ale mění svět mílovými kroky, například léčí rakovinu, která byla dříve neléčitelná. Možná příměr není dokonalý, ale snad nám pomůže. 62.24.89.211 30. 9. 2008, 18:35 (UTC)

Teď jsem si přečet o těch ostrovech a ty jsou podle mě taky celkem jasný - vám podle toho článku nepřijdou sporný, když je to jeden z faktorů nejistoty nebo jak to tam je napsáno? No nevim nevim. 85.132.158.238 29. 9. 2008, 12:12 (UTC)

Já nepochybuji o okupaci Tibetu stejně jako o okupaci Palestiny. Rozdíl je ale v tom, že Palestina má své místo v OSN. Dle mého názoru do šablony patří území, která jsou buď fakticky nezávislá (Somaliland, Náhorní Karabah a Podněstří) tj. země, které své území kontrolují vojensky a vytvořili na něm relativně stabilní státní strukturu nebo země uznané jako samostatné státy členskou zemí OSN. Kategorii bych přejmenoval na neuznané státy. Naopak tam nepatří území, o která vedou suverénní státy spor (např:Golandské výšiny, Spratlyovy ostrovy nebo Těšínsko), protože jich je moc a byl by z toho akrát binec. Ty bych vypsal v článku Sporná území v Asii (Americe, Africe, Evropě). Do kategorie bych tedy řadil pouze neuznané země.

Pokud jde o Tibet ani Ujguristán, nezapadaji ani do jedné kategorie své území vojensky nekontrolují a žádný stát světa je neuznává. Je pravda se jedná o důležitá území a proto bych se nebál, že je uživatelé wikpedie kvůli nepřítomnosti v této šabloně nenajdou. Už si rozumíme? :) --Jenda H. 1. 10. 2008, 17:01 (UTC)

Ano, už si rozumíme, rozuměli jsme si i předtím, jen opakujeme donekonečna svoje stanoviska, což je dosti nekonstruktivní :-). Takže znovu - důležitá území v šabloně být musí a musí tam být i taková, která nejsou státními útvary, protože jsou jednoduše až příliš důležitá. Musí tam být i přesto, že jich je moc (moc jich je jen proto, že Asie je veliká, v Evropě je to o mnoho lepší). Pokud má slouežit šablona k orientaci, musíme najít klíč k výběru vhodných entit. Pokud má šablona sloužit na parádu, je jedno co na ní bude. 62.24.89.211 2. 10. 2008, 00:41 (UTC)

Ještě další věc, vy navrhujete nechat v kategorii jen někým uznané státy a přejmenovat ji na někým uznané státy. Jenže právě síla této kategorie je v tom, že tam nejsou jen někým uznané státy, ale i ostatní sporná území. Síla té šablony je v navigaci, ne v seznamu někým uznaných států. A z pohledu zájemce o informace je často pomocnější odkaz na Tibet než na nějaké Spratlyovy ostrovy (i ty v kategorii ale mají pro svou významnost své místo) nebo Palestinská autonomie (i ta tam má jednoznačně své místo). Pokud se jedná o Vaše vysvětlení Tibetu, že je uživatelé najdou i bez šablony, pak tento argument je naprosto irelevantní, protože stejnětak najdou kvůli své důležitosti i Čínu, Nepál nebo Indii. 62.24.89.211 2. 10. 2008, 11:23 (UTC)

Pokud Vám vadí velikost šablony se spornými územími (mě v žádném případě neruší, ale snažím se nabídnout kompromis), co ji rozdělit tak jak to popisujete níže, a to třeba takto (nejedná se o závazný návrh, ale jen o koncept a návrh zjednodušení, stejně jako vy neumím HTML, takže výsledné provedení by mělo být o poznání lepší). Návrh spočívá v tom, že se zmenší počet států zobrazených na jednotlivých šablonách a zbyde tak místo pro všechna sporná území. Osobně si ale myslím, že se tak celý orientační systém značně znepřehlední a pro zájemce o informace to bude spíše na škodu. Tedy, stávající systém je dle mého lepší, ale ne ochuzen o sporná území jak to prosazujete.:

Státy a území ve Východní Asii

Západní Asie • Střední Asie • Východní Asie

Stát A • Stát B² • Stát C¹ • Stát D .......
Teritoria, kolonie a zámořská území: Teritorium A (Stát B) • Teritorium B (Stát B) .........
Území se sporným postavením: Území A¹ • Území B¹ ...........

Poznámky: ¹ Státy a území ležící částí svého území v Evropě • ² Státy a území historicky a kulturně zařazované do Evropy • ³ Státy ležící částí svého území v Africe • ⁴ Stát ležící částí svého území v Austrálii a Oceánii

---

Dále jsem si všiml že ve stejném duchu jako tady editujete například šablonu Evropa, kde redukujete počet území z pěti na sedm, tedy zde asi důvodem velké nepřehledné množství států není. Odůvodnění, že státy nikdo neuznal je irelevantní, jak jsem popsal výše. Navíc pokud nemůže být území v šabloně Evropa, proč ho necháváte v šabloně Asie. Vše toto ukazuje na nekoncepčnost Vašeho řešení. Opakuji, že šablona slouží k orientaci zájemcům, nikoliv k rozlišování kdo uznal který stát. 62.24.89.211 2. 10. 2008, 11:13 (UTC)

Regionální rozdělení

Navrhuji provést regionální rozdělení států kvůli lepší přehlednosti. Pustil bych se do toho sám, ale neumím HTML ): Jenda H. 30. 9. 2008, 15:51 (UTC)

Ano, to zní z mého pohledu dobře, jenže nevím přesně jak to rozvrhnout. Máte nějaký konkrétní nápad? Názvy regionů a kategorií, který stát kam, apod? PS: Naše debata nahoře by měla být dokončena kvůli nalezení řešení a odstranění případných budoucích sporů, tedy měli bychom nalézt jakási pravidla. Vidíte, že například Mercy a vy máte pochyby o spornosti Tibetu a Ujguristánu a já nemám zase žádných pochyb o okupaci těchto území, a takovýchto sporů se musíme zbavit, aby bylo jasno a klid do budoucna. 62.24.89.211 30. 9. 2008, 18:42 (UTC)

Návrh přejmenování kategorie

Navrhuji alespoň přejmenovat kategorii sporná území na název některá sporná území a ukončit tak spor. --62.24.89.211 9. 10. 2008, 22:50 (UTC)

Souhlas, ale navrhuji název neuznané státy více odpovídá.--Jenda H. 11. 10. 2008, 19:07 (UTC)

No vlastně tím přistupuji na Vaše zjednodušení a opuštím tak koncepci šablony jako rozcestník pomáhající lidem a dovoluji z ní udělat formálního zmetka, který bude pomáhat jen omezeně a některá velmi důležitá území bude zcela ignorovat, ale jak vidím, jinou možnost nemám. Třeba se v budoucnu najde někdo se silnější argumentací a šabloně vrátí lidskost. Formálnost není bohužel totiž vše. 62.24.89.211 13. 10. 2008, 23:15 (UTC)

V šabloně změním nepravdivou informaci, a to: Mezinárodně neuznané státy: Abcházie¹ • Jižní Osetie¹ • Náhorní Karabach • Severní Kypr² • Čínská republika. Jediný útvar, který splňuje tuto klasifikaci je snad Náhorní Karabach. Všechny ostatní útvary byly uznány alespoň jedním suverénním národním státem, tedy dostalo se jim mezinárodního uznání. --Kacir 13. 10. 2008, 23:27 (UTC)

Právě proto se mi vůbec takový název nelíbí - můj původní návrh byl nechat původní sporná území a nechat v kategorii všechna důležitá a často vyhledávaná území, jako je třeba i Tibet. Bohužel, Jendovi se to z mě ne zcela pochopitelných důvodů nelíbilo, proto tahle diskuze a proto tenhle název kategorie. 62.24.89.211 13. 10. 2008, 23:30 (UTC)

Název Mezinárodně neuznané státy je neudržitelný. Dle mez. práva je Tibet integrální součástí Číny, stejně tak jsou zde další sporná území např. Kašmír, dnes oficiálně patřící Indii. --Kacir 13. 10. 2008, 23:34 (UTC)

Snažil jsem se najít neutrální název pro tato další území, protože Sporná území neodráží faktický stav. Např. Jižní Osetie i Abcházie jsou dle mez. práva (de iure) součástí Gruzie, takže o spornosti nemůže být řeč. --Kacir 13. 10. 2008, 23:53 (UTC)

Dle mého je sporný Tibet a podobné, protože je okupován, je sporná i Jižní Osetie a podobné, protože je separatistická a je sporný i Tchajwan, protože sice není vyloženě separatistický, ale také evidentně není běžnou součástí Číny. A všechny tyto jsou pak dosti významné a známé na to, aby v šabloně chyběly. Šablona má sloužit především lidem k navigaci, ne jako seznam. Toť můj pohled na věc. 62.24.89.211 14. 10. 2008, 07:29 (UTC)

PS: Území Gruzie jsou sporná, protože je uznal jeden člen OSN, stálý člen RB, a ostatní ne - tedy evidentně nastal ne nevýznamný spor. 62.24.89.211 14. 10. 2008, 07:32 (UTC)