Diskuse:Zavěšení zvonu Zikmund

Z hesla Zavěšení zvonu Zikmund byla v období od 21. do 27. října 2024 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … obraz Zavěšení zvonu Zikmund od polského malíře Jana Matejka ve skutečnosti zobrazuje nikoli okamžik zavěšení, ale vyjmutí odlitého zvonu z formy?“

WPQ

Svajcr

Děkuji za zajímavý a vzácný článek, jestliže je enwiki naším vzorem, měl by dostat stříbrný puclík také u nás.

• Vyřešeno Název obrazu v češtině; uvádí se: Zavěšení zvonu Zikmund (polsky Zawieszenie dzwonu Zygmunta na wieży katedry w roku 1521 w Krakowie) - cítím se trochu ošizen!
• Komentář Používal některé členy rodiny? / Prosím přeformulovat
  • Raději jsem větu smazal, nenašel jsem zdroj, kde by se o inspiraci v jeho rodině psalo.
• Vyřešeno V češtině se to nejdůležitější dává na konec věty. Srovnejme:
  • Obraz byl v době svého vzniku kladně přijat.
  • Obraz byl v době svého vzniku přijat kladně.
    • 2. věta je lepší.
• Vyřešeno proč je „paní Walewská z rodu Lenkiewiczů“ v uvozovkách?
• Vyřešeno Kompozice obrazu je barevná, a působí realisticky... nedává smysl (v kompozici nejde o barevnost, ale o složení kompozičních prvků obrazu). reference tohoto tvrzení na en wiki není funkční, a v české verzi chybí zcela...
  • Větu jsem raději smazal, nikde jsem nenašel zdroj o kompozici obrazu.
• Vyřešeno Prosím o pevné mezery

Tolik co mne na první pohled napadá.--Svajcr (diskuse) 13. 2. 2024, 19:13 (CET)

@Svajcr: Hotovo Hotovo. Děkuji moc za recenzi. --Arctino (diskuse) 14. 2. 2024, 09:49 (CET)

• Pokud byste dělal z originálu obrazu detaily zmiňovaných osobností: k nahrávání upravených souborů je určeno Derivate FX. --Svajcr (diskuse) 17. 2. 2024, 18:47 (CET)

• Nevím, jestli související články nesjou nadbytečné, když jsou tolikrát v textu zmiňovány.--Svajcr (diskuse) 19. 2. 2024, 22:23 (CET)

Myslím, že to nevadí, přece jen je to na konci článku. --Arctino (diskuse) 20. 2. 2024, 16:54 (CET)

Jan Polák

Děkuji za článek. I já přidám několik poznámek:

• Vyřešeno Matejko nechal za účelem realistického ztvárnění vytvořit repliku lešení, které sloužilo k přemisťování zvonu, a určil jeho pravděpodobné původní umístění. – byl by k tomu zdroj?
• Vyřešeno Obraz byl v době svého vzniku přijat kladně. – byl by zdroj?
• Nevyřešeno Mezi lety 1928–1939 obraz uložila Rosa Czetwertyńska, rozená Radziwill Czetwertyńska, do varšavské Společnosti pro podporu výtvarného umění – proč tak učinila? Čím je ta společnost zajímavá, že jí obraz svěřila.
  • Nikde jsem nenašel
• Nevyřešeno V roce 1944 byl obraz nacisty odvezen. – ví se kam?
  • Zmínku o tom, kam obraz nacisti odvezli, jsem nikde nenašel.
• Vyřešeno Jeho součástí je rovněž orel z polského erbu a rytíř z litevského erbu – „jeho součástí“ je myšleno zvonu nebo obrazu svatého Zikmunda?
  • Součástí zvonu.
• Vyřešeno Zikmund I. Starý a jeho syn Zikmund II. August, byli polští králové, kteří inspirovali další Matejkova díla, včetně obrazů Babinská republika (1881) a Založení Lubranské akademie v Poznani (1886). – tohle patří spíš do poznámky. Popisuješ obraz, najednou uskočíš do historických souvislostí a pak se zase vracíš do popisu obrazu.
  • V sekci poznámky
• Vyřešeno do Polska se však dostal až dvě desetiletí po odlití zvonu – to tvrzení příliš nedává smysl. Chceš tím konstatovat, že je ta postava sice zachycena na obraze kvůli legendě o struně z hudebního nástroje, nicméně, že ve skutečnosti místo navštívila až 20 let po odlití zvonu? Navíc bych tu informaci dal rovněž do poznámky.
  • Větu jsem přesunul do poznámek
• Komentář Matejko často zahrnoval do svých děl osobnosti, které sice považoval za významné pro tehdejší dobu – to bych navrhoval upravit, ať je jasné, co je „tehdejší doba“ (doba svěcení zvonu nebo doba malířova života).
  • Informaci o "tehdejší době" jsem vymazal, neboť věta je myšlena obecně (zahrnoval do svých děl, včetně tohoto obrazu). A také ne všechna díla jsou ze stejného století, některá z období raného novověku jiná ze starověku, takže by to bylo zbytečně komplikované vypisovat a rozebírat každý obraz zvlášť.
• Vyřešeno V roce 1885 Jan Matejko namaloval obraz s názvem Zikmund I. poslouchající zvon, (Zygmunt I słuchający Dzwonu Zygmunta), jenž vyobrazuje staršího krále Zikmunda a šaška Stańczyka, jak uvažují o konci Polského království. – byl by zdroj?
• Vyřešeno poměrně dost často se opakují slova byl/byla/bylo, rovněž výraz „obraz“ či spojení „obraz byl“ je často se vyskytujícím. Co to nahradit třeba pojmem „dílo“?
  • Pokusil jsem se vyrovnat.
• Vyřešeno článek podrobně pojednává o historii zvonu, ale o rozměrech výtvarného díla se dozvím jen z infoboxu, v samotném článku o něm není ani zmínka. A co autor obrazu? Kdy s malbou začal, jak dlouho mu trvala? Měl nějaké skici, jakou výtvarnou techniku zvolil? Proč maloval právě tento výjev (někým byl osloven a pokud ano, proč právě on)? Dostal za výtvor zaplaceno (kolik)? V jaké fázi života Matejko obraz tvořil, tedy je to jeho prvotina či nějaké vrcholné dílo nebo naopak jeho poslední výtvor atp.?
  •  Snad OK, rozšířil jsem o jeden odstavec kapitolu Historie, přidal jsem citace osobností ohledně obrazu. Dále jsem do článku připsal informaci o rozměrech. No, celkově jsem se snažil dohledat vše, co šlo.

Předem děkuji za doplnění. --Jan Polák (diskuse) 17. 2. 2024, 13:03 (CET)

A ještě dodatek: Je obraz někde vystaven nebo je uložen v depozitáři? --Jan Polák (diskuse) 17. 2. 2024, 13:10 (CET)

Ahoj, díky za recenzi. Dle en i pl Wiki je dílo uloženo v muzeu ve Varšavě, kde je zřejmě i vystaveno, ale nejsem si tím jist, zkusím ještě vygooglit. --Arctino (diskuse) 17. 2. 2024, 13:16 (CET)

Tak jsem našel článek o dočasné výstavě na webu tomto webu. Nicméně všude se píše, že je obraz majetkem Národního muzea ve Varšavě, ale nikde jsem nenašel, že je vystaven či že je uložen v depozitáři. --Arctino (diskuse) 18. 2. 2024, 12:15 (CET)

S článkem jsi opravdu významně pohnul a já Ti za to moc děkuji. --Jan Polák (diskuse) 19. 2. 2024, 00:32 (CET)

Já děkuji za Tvou recenzi :) --Arctino (diskuse) 19. 2. 2024, 08:47 (CET)

Skvělá práce, jsem rád, když na cs wiki jsou články vždy o něco lepší než na ostatních. --Svajcr (diskuse) 19. 2. 2024, 18:09 (CET)

Ján Kepler

Díky Arctino za povedený článek. Myslím, že budeme moct brzy postříbřit. Provedl jsem nějaké drobné úpravy, ale ESO, klidně revertujte. Mám jen pár připomínek ke zvážení:

• Vyřešeno Osobně si myslím, že velikost obrazu a datum namalování by v úvodu mohly být prohozeny. Rozměry mi přijdou až jako druhotná věc, datum jako (mnohem) důležitější. Srovnej s např. Apollo a Marsyas nebo nakonec i s anglickým originálem.
• Nevyřešeno Nebylo by víc zdrojů k "je považován za jeden z národních symbolů Polska"? Přece jenom to není jen tak, národní symbol země.
  • Bohužel jsem nic víc nenašel.
• Vyřešeno Například v básni Władysława Bełzy -- doplnil bych z roku XYZ, nebo období.
  • Doplněno.
• Vyřešeno nechal Matejko vytvořit repliku lešení -- nechal vytvořit mi nesedí, vždyť on to namaloval, ne? Fyzicky lešení asi nestavěl (?).
• Vyřešeno Posléze se k tématu vrátil až v roce 1874 a zobrazil – v rozporu se zažitým názvem obrazu – výjev vyjmutí právě odlitého zvonu z formy ve slévárně. -- v úvodu je Zachycuje instalaci zvonu Zikmund ve Wawelské katedrále -- obraz zachycuje obojí?
• Vyřešeno a určil rovněž jeho pravděpodobné původní umístění -- nechápu, co se tím myslí

Odstranil jsem, věta byla krkolomná a zřejmě jsem ji přeložil z jiného zdroje.

• Vyřešeno pozitivní recenzi v Przegląd Polski. -- to byl (umělecký) časopis / noviny? Významný? Pokud ano, doplnit, když článek neexistuje.

Časem kdyžtak založím článek...

• Vyřešeno uznání od Francouzské akademie -- Francouzská akademie se podle příslušného článku zabývá jazykem, což k malbě moc nesedí?
• Nevyřešeno i v Krakově a ve Vídni. -- víme kde, v jaké galerii / ...?
  • Bohužel jsem nenašel.
• Vyřešeno například Stanisław Tarnowski obrazu vyčítal především jeho rozměry (94×189 centimetrů). -- vyčítal, že je to moc malé? Nebo moc velké? Doplnit.
  • +Uvedené tvrzení nemůžu najít ve zdroji, Tarnowskiho citát sice naznačuje, že velikost je problém a z uvedeného citátu to snad i vyplývá, ale pozor na vlastní výzkum. Navíc Tarnowski chápu je historik a ne kritik, ve zdroji se píše "Tarnowski wrote, the painting was accused of" -- takže tvrzení T. vyčítal taky nesedí (vyčítali jiní a T. to sepsal).

Smazal jsem, nedávalo by to k předchozímu tvrzení smysl a navíc o tom, že by Tarnowski obraz kritizoval není ve zdrojí ani zmínka.

• Vyřešeno a poblíž církevního hodnostáře -- myšleno tak, že poblíž biskupa? Pokud ano, tak podle mě nadbytečné, stačilo by poblíž něj i ...
• Vyřešeno Je třeba upravit některé citace, místo {{Citace elektronického periodika}} by v mnoha případech měla být použita šablona {{Citace elektronické monografie}}, někde je taky jako vydavatel uveden buď webový archiv nebo webová stránka (s www a doménou).

Velmi pěkný článek, povedený překlad. Jiné připomínky nemám. --Ján Kepler (diskuse) 19. 2. 2024, 18:53 (CET)

@Ján Kepler: Snad vše hotovo. --Arctino (diskuse) 19. 2. 2024, 20:51 (CET)

Budete ještě dělat výřezy postav z obrazu? --Svajcr (diskuse) 19. 2. 2024, 21:44 (CET)

Asi ne, vzhledem k tomu, že v obrazu je postav poměrně dost, tak jsem se rozhodl, že se do toho raději nepustím. --Arctino (diskuse) 19. 2. 2024, 21:48 (CET)

Za některé úpravy, které jsou kolegovi Arctinovi vytýkány, mohu já, jak jsem text článku – možná neuměle – formuloval. --Jan Polák (diskuse) 19. 2. 2024, 21:49 (CET)

Nic se neděje, důležité je, že už je to opraveno. --Arctino (diskuse) 19. 2. 2024, 21:51 (CET)

@Ján Kepler, Jan Polák, Svajcr: Děkuji všem za recenze. Zároveň bych se vás chtěl zeptat, zda článek již odpovídá kritériím DČ, popř. zdá má ještě někdo nějaké přípomínky. --Arctino (diskuse) 20. 2. 2024, 16:54 (CET)

Za mne na stříbro v pořádku. Nebuďme papežštější než papež. --Svajcr (diskuse) 20. 2. 2024, 19:26 (CET)

Souhlas s kolegou. --Ján Kepler (diskuse) 20. 2. 2024, 20:22 (CET)

Děkuji. Počkal bych ještě na vyjádření kolegy @Jan Polák:, kterého bych poprosil o uzavření. --Arctino (diskuse) 20. 2. 2024, 20:41 (CET)

Zvony

@Arctino: "A se Zikmundem všichni na světě, / zvony se rozezněly..." je divné - zvony jsou v češtině neživotné, takže by asi mělo být něco jako "A se Zikmundem všechny na světě, / zvony se rozezněly...".--Jan Spousta (diskuse) 21. 2. 2024, 07:59 (CET)

Vyřešeno Upraveno. --Arctino (diskuse) 21. 2. 2024, 08:49 (CET)