Diskuse:Telepatie
- Archiv diskuse do ledna 2010 – do 22. února 2010 – do 16. března 2010 – do listopadu 2010
Slovo „údajný“ v úvodní větě
editovatSlovo „údajný“ v úvodní větě má efekt jedině jako pěst na oko. Věta „Telepatie je přenos informací umožněný mimosmyslovými schopnostmi.“ je pravdivá, resp. nemá pravdivostní hodnotu, bez ohledu na to, jakou má telepatie jako jev oporu v realitě. Buď telepatie (=přenos informací umožněný mimosmyslovými schopnostmi) existuje, nebo telepatie (=přenos informací umožněný mimosmyslovými schopnostmi) neexistuje. V obou případech zůstává pravdou, že telepatie je přenos informací umožněný mimosmyslovými schopnostmi. Pokud by nějaká neposkvrněná duše po přečtení první věty pojala přesvědčení, že existence telepatie je prokázaný fakt (což by byla chybná úvaha, protože slovo „je“ tu funguje jako spona, ne jako synonymum slova „existuje“), hned v dalším odstavci bude vyvedena z omylu. Proto údajný raus! Honza Záruba 5. 2. 2011, 23:40 (UTC)
- Přečtěte si prosím zaarchivovanou diskuzi zde. Tam se úvodní věta řešila velice důkladně. --G3ron1mo 5. 2. 2011, 23:51 (UTC)
- Nezdá se, že by se někdo vypořádal s tímto mým argumentem. Pokud ano, chtěl bych vědět, kdo a kdy. Honza Záruba 5. 2. 2011, 23:55 (UTC)
- Ale abych se tu nemusel babrat v tunách starého textu: 1. Je něco na tom, co píšu v úvodním příspěvku nepravda? 2. Je něco relevantního pro úvodní větu, na co jsem zapomněl? Honza Záruba 6. 2. 2011, 00:06 (UTC)
- K1. Nepravda ve všech případech. Člověk vnímá vnější (reálný) a vnitřní (imaginární) svět jen skrze smysly, tzn. že vědomí (uvědomění) má smyslovou podstatu. K2. Telepatie bez účasti smyslů není možná, proto ji nelze definovat jako mimosmyslovou schopnost. (Vědomé zobrazení (uvědomění) "přenesené informace" je možné jen ve smyslové rovině. To již homo erectus věděl před mnoha miliony let.)--HomoErectus 6. 2. 2011, 20:33 (UTC)
- Cože? Jak to souvisí se slovem údajný v první větě a s tím, co jsem psal? Honza Záruba 6. 2. 2011, 22:01 (UTC)
- Honza Záruba@ Možná to je jeden z důvodů, proč byla ta debata tak výživná. HomoErectus@ Velice byste si rozumněl s uživatelem HomoSapiens. Představil bych vás, ale dnes se nedostavil. --Nadkachna 6. 2. 2011, 22:06 (UTC)
- Cože? Jak to souvisí se slovem údajný v první větě a s tím, co jsem psal? Honza Záruba 6. 2. 2011, 22:01 (UTC)
- K1. Nepravda ve všech případech. Člověk vnímá vnější (reálný) a vnitřní (imaginární) svět jen skrze smysly, tzn. že vědomí (uvědomění) má smyslovou podstatu. K2. Telepatie bez účasti smyslů není možná, proto ji nelze definovat jako mimosmyslovou schopnost. (Vědomé zobrazení (uvědomění) "přenesené informace" je možné jen ve smyslové rovině. To již homo erectus věděl před mnoha miliony let.)--HomoErectus 6. 2. 2011, 20:33 (UTC)
- Pokud to budete chtít změnit, tak se těmi texty budete muset opravdu prokousat, neboť úvod článku je výsledkem poměrně složitého konsenzu. Pokud budu mít čas, tak Vám to zítra najdu sám, ale tento argument v diskuzi před rokem zazněl. --G3ron1mo 6. 2. 2011, 00:18 (UTC)
- Já jsem tam něco takového našel, ale nikdo se s tím nevypořádal. Ale konsenzus nekonsenzus, mám tu dvě otázky, na které můžu chtít dostat odpověď, i když jsem předchozí diskuzi nečetl. Honza Záruba 6. 2. 2011, 00:21 (UTC)
- ad dvě otázky: 1) Ne, všechno je pravda. 2) Chybí tam vymezení toho pojmu jako neexistujícího jevu. Z diskuze si vezmu jako příklad čupakabru (ale stejné je to u olgoje chorchoje nebo polednice), o něm/ní byste přeci také nenapsal, že čupakabra je živočich z toho a toho místa. --G3ron1mo 7. 2. 2011, 08:48 (UTC)
- U čupakabry, olgoje chorchoje (kde jsem tu úvodní větu mimochodem psal já) a polednice jsou slova legendární, mytický a fiktivní, ani jedno není telepatie, a slovo „údajný“ bych ani u jednoho z nich nepoužil. Krom toho bytosti nejsou jevy. Nakonec, pokud by měl článek tvrdit, že se jedná o neexistující jev, bude silně porušovat zásadu NPOV (a navíc bude bez zdrojů, protože neexistence čehokoliv se nedá dokázat, tudíž k tomu ani nemohou být zdroje). Honza Záruba 7. 2. 2011, 09:16 (UTC)
- Prokázání existence nějakého jevu je na jeho zastáncích. Do té doby se pokládá za neprokázaný. Zejména pokud se jedná o pseudovědecké teorie, jakými je právě telepatie. U těch bytostí je to napsáno, ačkoliv nikdo nedokázal jejich neexistenci. Není to tam tedy také NPOV?--G3ron1mo 7. 2. 2011, 14:30 (UTC)
- Což takhle "neprokázaný jev" by to být nemohl?--DeeMusil 7. 2. 2011, 15:08 (UTC)
- To jsem ochoten akceptovat. --G3ron1mo 7. 2. 2011, 15:12 (UTC)
- Doplnil bych „vědecky“. Honza Záruba 7. 2. 2011, 16:07 (UTC)
- A jak jinak by to ještě šlo, když ne vědecky? Nebo z jakého důvodu to tam chcete mít? --G3ron1mo 7. 2. 2011, 19:01 (UTC)
- Prokazuje se třeba u soudu, ale i třeba v běžném životě můžu mít něco za prokázané, i když k tomu nemám zrovna vědecký výzkum. Honza Záruba 7. 2. 2011, 19:06 (UTC)
- No a kdopak u soudu něco prokazuje? Ten kdo něco tvrdí. A ejhle, někdo tvrdí, že telepatie existuje, má tedy za povinnost to dokázat. V běžném životě je to trošinku něco jiného, tam vycházíme z každodeních zkušeností nás všech. Nicméně tanečky okolo telepatie se tváří jako věda, tak ať jsou na ně kladeny stejné požadavky jako třeba na elektromagnetismus. --G3ron1mo 7. 2. 2011, 19:18 (UTC)
- Hezký, ale se slovem vědecky v úvodu to nesouvisí. Honza Záruba 7. 2. 2011, 19:23 (UTC)
- V tom případě tam chci mít i tvrzení o tom, že telepatii nikdo neprokázal soudně. Už vidíte, kam směřuji? Telepatie nebyla prokázána žádným věrohodným způsobem. --G3ron1mo 7. 2. 2011, 19:43 (UTC)
- Chápu, to je pravda. Honza Záruba 7. 2. 2011, 19:47 (UTC)
- Telepatie podle původního významu je "Cítění na dálku". Pocity jsou subjektivní. Subjektivní svět jednoho člověka "jde dohromady?" se subjektivním světem druhého člověka? Ó je to možné? Zde skeptiky hledaná explicitita nebude nalezena, jelikož telepatii skrývá dvoji implicitita představ. Telepatie existuje v myslích lidí.--HomoErectus 7. 2. 2011, 19:53 (UTC)
- To je ovšem encyklopedicky těžko postižitelné – nechme heslo, tak jak je, lepší nějak než... dvojí implicitita představ. Jirka O. 7. 2. 2011, 19:57 (UTC)
- Souhlas nepoužitelné. Co je vlastně použitelné?--HomoErectus 7. 2. 2011, 20:03 (UTC)
- To je ovšem encyklopedicky těžko postižitelné – nechme heslo, tak jak je, lepší nějak než... dvojí implicitita představ. Jirka O. 7. 2. 2011, 19:57 (UTC)
- Telepatie podle původního významu je "Cítění na dálku". Pocity jsou subjektivní. Subjektivní svět jednoho člověka "jde dohromady?" se subjektivním světem druhého člověka? Ó je to možné? Zde skeptiky hledaná explicitita nebude nalezena, jelikož telepatii skrývá dvoji implicitita představ. Telepatie existuje v myslích lidí.--HomoErectus 7. 2. 2011, 19:53 (UTC)
- Chápu, to je pravda. Honza Záruba 7. 2. 2011, 19:47 (UTC)
- V tom případě tam chci mít i tvrzení o tom, že telepatii nikdo neprokázal soudně. Už vidíte, kam směřuji? Telepatie nebyla prokázána žádným věrohodným způsobem. --G3ron1mo 7. 2. 2011, 19:43 (UTC)
- Hezký, ale se slovem vědecky v úvodu to nesouvisí. Honza Záruba 7. 2. 2011, 19:23 (UTC)
- No a kdopak u soudu něco prokazuje? Ten kdo něco tvrdí. A ejhle, někdo tvrdí, že telepatie existuje, má tedy za povinnost to dokázat. V běžném životě je to trošinku něco jiného, tam vycházíme z každodeních zkušeností nás všech. Nicméně tanečky okolo telepatie se tváří jako věda, tak ať jsou na ně kladeny stejné požadavky jako třeba na elektromagnetismus. --G3ron1mo 7. 2. 2011, 19:18 (UTC)
- Prokazuje se třeba u soudu, ale i třeba v běžném životě můžu mít něco za prokázané, i když k tomu nemám zrovna vědecký výzkum. Honza Záruba 7. 2. 2011, 19:06 (UTC)
- A jak jinak by to ještě šlo, když ne vědecky? Nebo z jakého důvodu to tam chcete mít? --G3ron1mo 7. 2. 2011, 19:01 (UTC)
- Je rozdíl mezi neprokázaný a neexistující. Honza Záruba 7. 2. 2011, 16:07 (UTC)
- A kdo vyvrátil existenci čupakabry?--G3ron1mo 7. 2. 2011, 19:01 (UTC)
- Ne. Tvrdí snad někdo, že neexistuje? Honza Záruba 7. 2. 2011, 19:06 (UTC)
- Implicitně (legendární) článek o ní a explicitně je tam dokonce i obdobné tvrzení, jako zde (údajně žije). Kdo v článku o telepatii tvrdí, že telepatie neexistuje? Je rozdíl mezi údajný přenos a neexistující přenos, abych Vás jaksi parafrázoval. --G3ron1mo 7. 2. 2011, 19:18 (UTC)
- Explicitně ale ne. Ostatně, čupakabra evidentně existuje, když ne jako zvíře z masa a kostí, tak jako mytická bytost, stejně jako existuje třeba vodník. Dál bych v tomhle vláknu nepokračoval, protože s článkem nesouvisí. Honza Záruba 7. 2. 2011, 19:23 (UTC)
- Souvisí, neboť Vám chci na příkladu čupakabry ukázat, že je nutné dodat čtenáři informaci o tom, že jev/zvíře/jakákoliv skutečnost je nepodložená hned v úvodní definici. Ostatně proč tvrdíte, že údajný = neexistující? A čím se údajný liší od fiktivní/legendární/pohádkový? --G3ron1mo 7. 2. 2011, 19:43 (UTC)
- Já netvrdím, že údajný=neexistující. Honza Záruba 7. 2. 2011, 19:47 (UTC)
- Souvisí, neboť Vám chci na příkladu čupakabry ukázat, že je nutné dodat čtenáři informaci o tom, že jev/zvíře/jakákoliv skutečnost je nepodložená hned v úvodní definici. Ostatně proč tvrdíte, že údajný = neexistující? A čím se údajný liší od fiktivní/legendární/pohádkový? --G3ron1mo 7. 2. 2011, 19:43 (UTC)
- Explicitně ale ne. Ostatně, čupakabra evidentně existuje, když ne jako zvíře z masa a kostí, tak jako mytická bytost, stejně jako existuje třeba vodník. Dál bych v tomhle vláknu nepokračoval, protože s článkem nesouvisí. Honza Záruba 7. 2. 2011, 19:23 (UTC)
- Implicitně (legendární) článek o ní a explicitně je tam dokonce i obdobné tvrzení, jako zde (údajně žije). Kdo v článku o telepatii tvrdí, že telepatie neexistuje? Je rozdíl mezi údajný přenos a neexistující přenos, abych Vás jaksi parafrázoval. --G3ron1mo 7. 2. 2011, 19:18 (UTC)
- Ne. Tvrdí snad někdo, že neexistuje? Honza Záruba 7. 2. 2011, 19:06 (UTC)
- A kdo vyvrátil existenci čupakabry?--G3ron1mo 7. 2. 2011, 19:01 (UTC)
- Což takhle "neprokázaný jev" by to být nemohl?--DeeMusil 7. 2. 2011, 15:08 (UTC)
- Prokázání existence nějakého jevu je na jeho zastáncích. Do té doby se pokládá za neprokázaný. Zejména pokud se jedná o pseudovědecké teorie, jakými je právě telepatie. U těch bytostí je to napsáno, ačkoliv nikdo nedokázal jejich neexistenci. Není to tam tedy také NPOV?--G3ron1mo 7. 2. 2011, 14:30 (UTC)
- Vysvětlení, proč je čupakabra jiný případ, jsem v té historické diskusi dodal a nebylo nijak rozporováno :-(. --Tchoř 7. 2. 2011, 10:37 (UTC)
- U čupakabry, olgoje chorchoje (kde jsem tu úvodní větu mimochodem psal já) a polednice jsou slova legendární, mytický a fiktivní, ani jedno není telepatie, a slovo „údajný“ bych ani u jednoho z nich nepoužil. Krom toho bytosti nejsou jevy. Nakonec, pokud by měl článek tvrdit, že se jedná o neexistující jev, bude silně porušovat zásadu NPOV (a navíc bude bez zdrojů, protože neexistence čehokoliv se nedá dokázat, tudíž k tomu ani nemohou být zdroje). Honza Záruba 7. 2. 2011, 09:16 (UTC)
- ad dvě otázky: 1) Ne, všechno je pravda. 2) Chybí tam vymezení toho pojmu jako neexistujícího jevu. Z diskuze si vezmu jako příklad čupakabru (ale stejné je to u olgoje chorchoje nebo polednice), o něm/ní byste přeci také nenapsal, že čupakabra je živočich z toho a toho místa. --G3ron1mo 7. 2. 2011, 08:48 (UTC)
- Já jsem tam něco takového našel, ale nikdo se s tím nevypořádal. Ale konsenzus nekonsenzus, mám tu dvě otázky, na které můžu chtít dostat odpověď, i když jsem předchozí diskuzi nečetl. Honza Záruba 6. 2. 2011, 00:21 (UTC)
- Souhlasím, slovo údajný definici nesmyslně kontaminuje. Psal jsem to už v nějakých historických diskusích, ale zřejmě to zapadlo ve víru boje zastánců/odpůrců existence telepatie.--Tchoř 6. 2. 2011, 00:00 (UTC)
Slovo „údajně“ lze v úvodním odstavci použít, ovšem není to absolutně nutné; jedná se o údajný (neprokázaný) jev; „je“ nemusí být čtenáři chápáno jako spona, ale naopak jako doložení skutečnosti. Já osobně jsem pro jeho použití. --Kacir 6. 2. 2011, 00:13 (UTC)
- To pak ale uživatel neumí česky a pro takové lidi českou Wikipedii nepíšeme. Honza Záruba 6. 2. 2011, 00:15 (UTC)
- Jak o tom nyní dále přemýšlím, myslím, že váš výklad (s kolegou Tchořem) odpovídá skutečnosti, je pravdivý. Ovšem nevím, na základě čeho bylo dosaženo konsenzuální verze textu, sám jsem se diskuze myslím částečně také účastnil. --Kacir 6. 2. 2011, 00:23 (UTC)
- Nicméně, místo slova „je“ se dá použít třeba slovo „označuje“. Tam už snad existenciální význam nenapadne ani Tatara. Honza Záruba 6. 2. 2011, 00:25 (UTC)
- Ano, ani analfabeta. :) --Kacir 6. 2. 2011, 00:30 (UTC)
- Zas na druhou stranu "označuje" mi nezní jako definice. Zajímá mě jako čtenáře, co telepatie je, a ne, co označuje. - Samozřejmě bez toho slova "údajný" by začátek článku byl hezčí, ale zkuste o tom přesvědčit hlavně naše kolegy "skeptiky", kteří nechtějí připustit ani stín možnosti, že by někdo t. považoval za možnou... Opravdu se tu o tom velmi rozsáhle diskutovalo; nepamatuji se, že by se na české WP o jedné větě v článku diskutovalo déle. Výsledek byl tento. Pokud navrhujte vypuštění slova "údajný", já Vás podporuji, nicméně doporučuji počkat ještě nějaký čas, než změnu provedete, jestli se na tom ostatní shodnou, aby to zase nevedlo k dlouhým sporům a revertačním válkám.--Ioannes Pragensis 6. 2. 2011, 19:31 (UTC)
- Telepatie možná je například v literatuře, kde se lze běžně dočíst, že ten a ten čaroděj použil telepatii. A samozřejmě se tím myslí že použil „přenos informací mimosmyslovými schopnostmi“, nikoliv že použil „údajný přenos informací mimosmyslovými schopnostmi“. Dokonce bych si troufal tvrdit, že běžná populace se s telepatií právě setká spíš při četbě pohádek a fantazijní literatury, než že by se zabývala nějakými telepatickými pokusy z reálného světa. --Tchoř 6. 2. 2011, 19:59 (UTC)
- Já žádnou změnu protlačovat nehodlám, narazil jsem na tenhle článek a dostal pěstí od slova údajně v první větě. Po zralé úvaze jsem usoudil, že na to, abych četl celou předchozí diskuzi, se mám moc rád a prostě jsem sem napsal tohle. Honza Záruba 6. 2. 2011, 22:01 (UTC)
- Ja byl ostře proto aby tam to udajný v první větě nebylo ale diskuze sla do ....--H11 7. 2. 2011, 13:12 (UTC)
- Potíž je, že telepatii nikdo neviděl, proto je tak těžké ji definovat. Stejné je to s jinými pojmy, například socialismus. Jirka O. 7. 2. 2011, 13:17 (UTC)
- Zde se nabízí fakt, že telepatie je popisována v autorských dílech, viděla ji řada diváků ve filmech, praktikovali ji kouzelnízi… (jak o tom píše Tchoř). O transfázovém torpédu také nepíšeme, že je „údajnou“ zbraní (reálně neexistující), pokud je používána pouze ve fikci. --Kacir 7. 2. 2011, 13:39 (UTC)
- Je vhodný čas na změnu a slovo údajný vypustit. Možná poté i vylepšit celou první větu.--HomoSapiens 7. 2. 2011, 13:47 (UTC)
- No to je právě ono, o tom torpédu se píše, že je fiktivní. Jde mi o to, aby hned bylo poznat, že telepatie je neprokázaná věc (je mi jedno jestli tam bude údajný, fiktivní, neprokázaný nebo cokoliv podobného).--G3ron1mo 7. 2. 2011, 14:21 (UTC)
- Není co vymýšlet, tj. vlastní výzkum. Co skutečně říkají zdroje o telepatii, to by mělo být napsáno i o telepatii zde napsáno?--HomoErectus 7. 2. 2011, 19:01 (UTC)
- Zde se nabízí fakt, že telepatie je popisována v autorských dílech, viděla ji řada diváků ve filmech, praktikovali ji kouzelnízi… (jak o tom píše Tchoř). O transfázovém torpédu také nepíšeme, že je „údajnou“ zbraní (reálně neexistující), pokud je používána pouze ve fikci. --Kacir 7. 2. 2011, 13:39 (UTC)
- Potíž je, že telepatii nikdo neviděl, proto je tak těžké ji definovat. Stejné je to s jinými pojmy, například socialismus. Jirka O. 7. 2. 2011, 13:17 (UTC)
- Ja byl ostře proto aby tam to udajný v první větě nebylo ale diskuze sla do ....--H11 7. 2. 2011, 13:12 (UTC)
- Zas na druhou stranu "označuje" mi nezní jako definice. Zajímá mě jako čtenáře, co telepatie je, a ne, co označuje. - Samozřejmě bez toho slova "údajný" by začátek článku byl hezčí, ale zkuste o tom přesvědčit hlavně naše kolegy "skeptiky", kteří nechtějí připustit ani stín možnosti, že by někdo t. považoval za možnou... Opravdu se tu o tom velmi rozsáhle diskutovalo; nepamatuji se, že by se na české WP o jedné větě v článku diskutovalo déle. Výsledek byl tento. Pokud navrhujte vypuštění slova "údajný", já Vás podporuji, nicméně doporučuji počkat ještě nějaký čas, než změnu provedete, jestli se na tom ostatní shodnou, aby to zase nevedlo k dlouhým sporům a revertačním válkám.--Ioannes Pragensis 6. 2. 2011, 19:31 (UTC)
- Ano, ani analfabeta. :) --Kacir 6. 2. 2011, 00:30 (UTC)
- Nicméně, místo slova „je“ se dá použít třeba slovo „označuje“. Tam už snad existenciální význam nenapadne ani Tatara. Honza Záruba 6. 2. 2011, 00:25 (UTC)
- Jak o tom nyní dále přemýšlím, myslím, že váš výklad (s kolegou Tchořem) odpovídá skutečnosti, je pravdivý. Ovšem nevím, na základě čeho bylo dosaženo konsenzuální verze textu, sám jsem se diskuze myslím částečně také účastnil. --Kacir 6. 2. 2011, 00:23 (UTC)
Čupakabra je příklad zde vícekrát rozebíraný. Popis jevu telepatie lze lépe srovnat s jevem ufo.--HomoSapiens 8. 2. 2011, 06:33 (UTC)
- Pozor, rozdíl mezi telepatií a UFO je (v současnosti) v reálné existenci. Zatímco telepatie nebyla prokázána, tak UFO je každý pozorovaný „neidentifikovatelný objekt“ na obloze. V případě vysvětlení se mění na IFO. --Kacir 8. 2. 2011, 06:49 (UTC)
- Telepatie jako „pozorování člověka člověkem“ je srovnatelná s jevem ufo, které bylo pozorováno člověkem. Není myšleno přístrojové pozorování. Výklad subjektivního vidění ufo je srovnatelný s výkladem subjektivního vnímání telepatií. Objektivita jevu ufo rázem přechází na úroveň procent, desetin procent až k nule.--HomoSapiens 8. 2. 2011, 08:17 (UTC)
- Nikoli, zatímco UFO je jev objektivně prokázaný a nikoli údajný (pasivní úloha člověka), s telepatií je to přesně naopak, je to jev neprokázaný a údajný (aktivní úloha člověka). Ale o tom tato diskuze není, nemá smysl ji spamovat tímto stylem. --Kacir 8. 2. 2011, 08:35 (UTC)
- Ze sta pozorování ufo se prokáže jedno objektivní tzn. zdůvodnění a souhlas se skutečností (metoda vylučování „přirozených“ vysvětlení). Ze sta případů telepatie se prokáže jeden objektivní tzn. zdůvodnění a souhlas se skutečností (metoda vylučování „nepřirozených“ vysvětlení). Rozdíl je jen jeden v druhém případě, ve vyhodnocení bývá hovořeno o náhodné shodě. Problémem není prokazatelnost a neprokazatelnost, ale nepřijatelnost jevu telepatie (osobní, subjektivní skepticismus).--HomoSapiens 8. 2. 2011, 09:33 (UTC)
- Víte, co je to jev UFO? Podle toho, co píšete nikoli. To není žádné prokazování, ale prosté reálné (v čase a prostoru) pozorování neznámého objektu na obloze, nic víc. Ufem může být letadlo, do doby než je identifikováno jako letadlo. Telepatie je naopak jev, který reálně nikdo neprokázal. K Vaší formulaci: „Ze sta případů telepatie se prokáže jeden objektivní… ,“ a na to jste přišel jak? Můžete dát odkaz na ten jeden prokázaný reálný případ telepatie? --Kacir 8. 2. 2011, 10:12 (UTC)
- Jev ufo a objekt ufo je rozdíl. Jevy ufo existovaly i před obdobím letectví a radiolokace jako pozorování lidí. Jev ufo spojený se subjektivním pozorování nic nevypovídá o jeho objektivní existenci jako objektu ufo. To je srovnání s telepatií. Subjektivní pozorování telepatie nevypovídá o její objektivní existenci, jen porovnání se skutečností.--HomoSapiens 8. 2. 2011, 10:43 (UTC)
- Jev UFO a objekt UFO jedno jest, jev bez objektu možný není. Ještě jsem neviděl pozorovatele „neidentifikovatelného letícího objektu,“ tedy UFO, aniž by tento objekt neviděl. --Kacir 9. 2. 2011, 11:57 (UTC)
- Na podvečer deset lidí vidí záblesk na obloze. Tři tvrdí, že viděli ufo, tři blesk a zbytek, že se jen rozsvítily pouliční lampy ve vedlejší ulici. Kdo co viděl. Subjektivní vidění světa je mnohem komplikovanější než si myslíte (právě proto, že je subjektivní). Vaše tvrzení, že jev ufo a objekt ufo je totéž, je otázkou filosofie a ne faktu. Konkrétní jev ufo nelze experimentálně opakovat, taktéž jako konkrétní jev spontánní telepatie.--HomoSapiens 9. 2. 2011, 14:36 (UTC)
- První tři viděli UFO (zaneseno do statistik), další tři blesk a zbytek svit pouličních lamp. Pravděpodobně se při zkoumání příčiny jevu/objektu UFO zjistí, že se jednalo o zapnutí pouličního oisvětlení a jev/objekt UFO se tak překvalifikuje na IFO. Naposledy opakuji, že jev a objekt UFO jedno jest. --Kacir 9. 2. 2011, 14:43 (UTC)
- Výsledek hodnocení zda se jedná o objekt ufo nebo nejedná je otázkou dohody (zvolených kritérií) a ne důkazu. I když bude závěr, že jev vznikl rozsvícením světel ve vedlejší ulici, mohlo se zrovna v tomto případě jednat o skutečné ufo (ale takovou skutečnost se již nedozvíme). Výsledek zda bude v první větě hesla telepatie „údajný“, je také jen výsledek dohody, a na to zda je to pro definici správné či nikoliv to nemá vliv, stejně jako to nemá vliv na to zda telepatie existuje či nikoliv. Lidé jen hrají hru herců s velkým Ego založenou na víře ve vlastní pravdu.--HomoSapiens 10. 2. 2011, 06:01 (UTC)
- První tři viděli UFO (zaneseno do statistik), další tři blesk a zbytek svit pouličních lamp. Pravděpodobně se při zkoumání příčiny jevu/objektu UFO zjistí, že se jednalo o zapnutí pouličního oisvětlení a jev/objekt UFO se tak překvalifikuje na IFO. Naposledy opakuji, že jev a objekt UFO jedno jest. --Kacir 9. 2. 2011, 14:43 (UTC)
- Na podvečer deset lidí vidí záblesk na obloze. Tři tvrdí, že viděli ufo, tři blesk a zbytek, že se jen rozsvítily pouliční lampy ve vedlejší ulici. Kdo co viděl. Subjektivní vidění světa je mnohem komplikovanější než si myslíte (právě proto, že je subjektivní). Vaše tvrzení, že jev ufo a objekt ufo je totéž, je otázkou filosofie a ne faktu. Konkrétní jev ufo nelze experimentálně opakovat, taktéž jako konkrétní jev spontánní telepatie.--HomoSapiens 9. 2. 2011, 14:36 (UTC)
- Jev UFO a objekt UFO jedno jest, jev bez objektu možný není. Ještě jsem neviděl pozorovatele „neidentifikovatelného letícího objektu,“ tedy UFO, aniž by tento objekt neviděl. --Kacir 9. 2. 2011, 11:57 (UTC)
- Jev ufo a objekt ufo je rozdíl. Jevy ufo existovaly i před obdobím letectví a radiolokace jako pozorování lidí. Jev ufo spojený se subjektivním pozorování nic nevypovídá o jeho objektivní existenci jako objektu ufo. To je srovnání s telepatií. Subjektivní pozorování telepatie nevypovídá o její objektivní existenci, jen porovnání se skutečností.--HomoSapiens 8. 2. 2011, 10:43 (UTC)
- Víte, co je to jev UFO? Podle toho, co píšete nikoli. To není žádné prokazování, ale prosté reálné (v čase a prostoru) pozorování neznámého objektu na obloze, nic víc. Ufem může být letadlo, do doby než je identifikováno jako letadlo. Telepatie je naopak jev, který reálně nikdo neprokázal. K Vaší formulaci: „Ze sta případů telepatie se prokáže jeden objektivní… ,“ a na to jste přišel jak? Můžete dát odkaz na ten jeden prokázaný reálný případ telepatie? --Kacir 8. 2. 2011, 10:12 (UTC)
- Ze sta pozorování ufo se prokáže jedno objektivní tzn. zdůvodnění a souhlas se skutečností (metoda vylučování „přirozených“ vysvětlení). Ze sta případů telepatie se prokáže jeden objektivní tzn. zdůvodnění a souhlas se skutečností (metoda vylučování „nepřirozených“ vysvětlení). Rozdíl je jen jeden v druhém případě, ve vyhodnocení bývá hovořeno o náhodné shodě. Problémem není prokazatelnost a neprokazatelnost, ale nepřijatelnost jevu telepatie (osobní, subjektivní skepticismus).--HomoSapiens 8. 2. 2011, 09:33 (UTC)
- Nikoli, zatímco UFO je jev objektivně prokázaný a nikoli údajný (pasivní úloha člověka), s telepatií je to přesně naopak, je to jev neprokázaný a údajný (aktivní úloha člověka). Ale o tom tato diskuze není, nemá smysl ji spamovat tímto stylem. --Kacir 8. 2. 2011, 08:35 (UTC)
- Telepatie jako „pozorování člověka člověkem“ je srovnatelná s jevem ufo, které bylo pozorováno člověkem. Není myšleno přístrojové pozorování. Výklad subjektivního vidění ufo je srovnatelný s výkladem subjektivního vnímání telepatií. Objektivita jevu ufo rázem přechází na úroveň procent, desetin procent až k nule.--HomoSapiens 8. 2. 2011, 08:17 (UTC)
|
Prosíme, nekrmte internetové trolly. Díky za pochopení. |
|
--G3ron1mo 10. 2. 2011, 08:41 (UTC)
- "Kacir vysvetloval, co je UFO": Co je ufo je jedna věc, jak je vnímáno a interpretováno člověkem druhá. Výše bylo hovořeno o jevu, který je vnímán, ne o jevu, který existuje sám o sobě. Dál již bez komentáře.--HomoSapiens 10. 2. 2011, 09:12 (UTC)
- ... nicméně jedno ani druhé nebylo nikdy nijak a nikým spolehlivě vědecky prokázáno ..., takže to de facto vyjde nastejno. MiroslavJosef 10. 2. 2011, 09:17 (UTC)
- ... ne de facto nýbrž de jure podle přírodovědy (?de přirodovědecké jure - podle principů vědy?, metafora), vnímání obou jevů de facto existuje jinak by jsme zde o tom ani nehovořili--HomoSapiens 10. 2. 2011, 11:02 (UTC)
- ... nicméně jedno ani druhé nebylo nikdy nijak a nikým spolehlivě vědecky prokázáno ..., takže to de facto vyjde nastejno. MiroslavJosef 10. 2. 2011, 09:17 (UTC)
Vypuštění slova „údajný“ v úvodní větě
editovatMožná je čas na změnu, možná ne. Níže se prosím vyjádřete pro vypuštění slova "udajný" nebo pro jeho zachování:
a) vypustit
- jsem pro vypustit--HomoSapiens 9. 2. 2011, 10:43 (UTC)
- Za předpokladu, že toto není hlasování o obsahu, ale zpřehlednění diskusních přispěvků jsem rozhodně pro vypuštění slova "údajný" ze základní definice telepatie v úvodní větě z následujících důvodů. 1. Slovo údajný nesplňuje první základní princip wikipedie (NPOV) a již v úvodu sugeruje uživateli názor určité, zcela selektivní, skupinky editorů. 2. Je neencyklopedické definovat něco, ať je to cokoliv, zároveň "je" a "je údajně", protože tato kombinace neříká vůbec nic. 3. Tvrzení "je údajně" není definice, protože, bez ohledu na to, jakou má telepatie jako jev oporu v realitě, je třeba ji v encyklopedii nejdříve definovat a pak teprve upřesňovat z různých názorových úhlů pohledu.--Vbhubeny 11. 2. 2011, 07:23 (UTC)
b) ponechat
- Proti vypuštění --Silesianus 9. 2. 2011, 11:40 (UTC)
- Spíše proti vypuštění, ač mi není příliš jasný smysl tohoto dalšího
hlasovánízpřehlednění diskuse. Jirka O. 9. 2. 2011, 13:01 (UTC) - Proti vypuštění a pro nahrazení tak, aby byl smysl zachován. Telepatie je prokazatelně existující pojem, jehož funkčnost se nepodařilo potvrdit žádnou známou metodou, snad krom čistě subjektivního dojmutoho, když na někoho myslím a on najednou zavolá - řeknu nojo, telepatie... :c).--DeeMusil 9. 2. 2011, 13:29 (UTC)
- Proti vypuštění - vše zavání vlastním výzkumem až hanba! MiroslavJosef 10. 2. 2011, 09:09 (UTC)
Komentáře
editovatOdstranění -údajný- je jen kosmetická úprava. Jak vidno jde však také o princip?--HomoErectus 9. 2. 2011, 20:05 (UTC)
Dovoluji si upozornit, že bod 3 základních principů Wikimedia foundation říká: "The "wiki process" and as the final decision-making mechanism for all content."[1] Krátce řečeno: O obsahu článků se diskutuje a rozhodující je váha argumentace, ne počet hlasů pro a proti, jak si to představuje správce Jirka O.. Tento základní princip není zpochybnitelný správci ani komunitou. Zahajovat hlasování o obsahu článku není možné a správci by měli zajistit, aby se všechny základní principy dodržovaly, nejenom ty, které se jim náhodou hodí.--Vbhubeny 10. 2. 2011, 14:53 (UTC)
- Já jen upozorňuji, že současné hlasování inicioval HomoSapiens, takže bych byl rád, kdybyste v této souvislosti jmenoval jeho a nikoli mne. Jirka O. 10. 2. 2011, 19:44 (UTC)
- Ano, ale vy jste jako jediný toto zpřehlednění diskuse hlasováním pojmenoval. IMHO se HomoSapiens pokoušel diskusi zpřehlednit, aby její vyhodnocení na jejím konci, třeba po dvou týdnech, bylo jednodušší. Rozhodně ale není možné o obsahu článků hlasovat. To by mohla vždy určitá skupinka náhodných editorů určovat obsah článků a wikipedie by přestala být tím, čím chce být, otevřenou encyklopedií. A ať si interpretují někteří čeští správci základní principy po svém, faktem zůstane, že o obsahu článků se hlasovat nesmí.--Vbhubeny 11. 2. 2011, 06:48 (UTC)
- Já jen upozorňuji, že současné hlasování inicioval HomoSapiens, takže bych byl rád, kdybyste v této souvislosti jmenoval jeho a nikoli mne. Jirka O. 10. 2. 2011, 19:44 (UTC)
- "Neutral point of view" a slovo -údajný- zjevně nejdou dohromady. Má představa o neutralitě je v této diskusi asi vedle (udajný je sugestivní a napovídá, že telepatie neexistuje, to není neutralita, ale nadržování skepticismu, který -neprokázal neexistenci-). Správně to vystihl Honza Záruba -pěst na oko-, s tím souhlasím. Já člověk cítím, že telepatie je pocitová záležitost a taky kulturní, sociální a psychologický jev, rozhodně nic údajného. Ve vyhledávači google se objevuje v transpersonální a humanistické psychologii nebereme-li v úvahu parapsychologii. Tchoř to hodnotí taky podobně. H11 je ostře proti údajný. HomoSapiens asi taky. A co Vy.--HomoErectus 10. 2. 2011, 18:52 (UTC)
- Eh? Co je tohleto za nesmysl? Důkazní břemeno leží v tomto případě na vás, ne na skepticích. Ale tohle jsem už nejen já napsal tolikrát, že nechápu, proč to pořád dokola opakujete. Ergo nejedná se o NPOV. Ostatně u gravitonu se také nikdo nebouří proti formulaci "měla by".--G3ron1mo 11. 2. 2011, 10:29 (UTC)
- Pane kolego, na Wikipedii je možné hlasovat o řadě věcí včetně obsahu článků, a na české i anglické WP už proběhly stovky takových hlasování. Je pravda, že je to třeba považovat za horší řešení než nalezení konsensu a že hlasování bez předchozí diskuse je špatné, avšak v krajních případech lze k hlasování sáhnout, pokud se editoři nejsou schopni dohodnout jinak.
- A dále: dodržování základních principů mají zajišťovat všichni wikipedisté, správci v tomto směru nemají žádné zvláštní postavení, krom toho, že mohou v zájmu dodržení principů některé zcela nepoučitelné uživatele zablokovat :-) --Ioannes Pragensis 10. 2. 2011, 15:08 (UTC)
- Nezdá se mi, že jde zde o hlasování. HS to asi zkouší, testuje?. A asi neuspěje, protože nenajde podporu u převážně skepticky smýšlejících vikipedistů, kteří se řídí rozumem a ne citem jako já. A co Vy.--HomoErectus 10. 2. 2011, 18:52 (UTC)
|
Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení. |
|
--G3ron1mo 10. 2. 2011, 19:36 (UTC)
- Jsem na stránkách -diskuse:Telepatie-, diskutuji, tak se s tím nějak vyrovnéjte.--HomoErectus 10. 2. 2011, 20:27 (UTC)
Sisyfos opouští od vyjadřování se k problematice globálního oteplování http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1294925810 důvodem se jeví, že nemá kompetentní odborníky. Mám vážné obavy, že nemá ani odborníky pro hodnocení problematiky psychotroniky, popř. „psychotechnologii“, u kterých se některé poznatky využívají. Pozornost bych však směroval na jejich heslo telepatie http://www.sysifos.cz/index.php?id=slovnik&act=zobrazit&idd=&pismeno=&vyraz=1189081214&heslo=Telepatie kde se o „údajnosti“ také nedočteme. Údajnost v definici je výmysl vytvořený v rámci vlastního výzkum kolektivu wikipedistů.--HomoSapiens 11. 2. 2011, 09:11 (UTC)
- je tam "...předpokládaná mimosmyslová schopnost"-....synonymum--H11 11. 2. 2011, 12:51 (UTC)
Jsem si asi myslel špatně, že vylepšení spočívající ve zdůraznění údajnosti, která je diskusí tolik požadována, by definici telepatie prospělo, ale -Telepatie je údaně neprokázaný přenos...- i varianta dva -Telepatie je údajně prokázaný přenos...- neprošlo. Přitom je to v obou případech mnohem jasnější.--HomoErectus 12. 2. 2011, 19:07 (UTC)
- Myslím, že rozdíl mezi údajný přenos, údajně neprokázaný přenos i údajně prokázaný přenos všichni chápeme. Za příští druh oprav v tomto smyslu Vás zablokuji na měsíc (i s Vaším alter ego Homo Sapientem). Jirka O. 12. 2. 2011, 22:54 (UTC)
- Bylo to nevhodné, uznávám.--HomoErectus 14. 2. 2011, 19:18 (UTC)
- Prokázanost a údajnost je v definici telepatie bezpeředmětná, protože v tomto případě se nejedná o definici, ale o údajnou definici. Stejně bezpředmětné jsou i alternativní ega.--HomoSapiens 14. 2. 2011, 11:09 (UTC)
- Myslím, že rozdíl mezi údajný přenos, údajně neprokázaný přenos i údajně prokázaný přenos všichni chápeme. Za příští druh oprav v tomto smyslu Vás zablokuji na měsíc (i s Vaším alter ego Homo Sapientem). Jirka O. 12. 2. 2011, 22:54 (UTC)
Další superŘešení: 1. Přejmenovat heslo -telepatie- na -údajná telepatie- 2. a heslo -telepatie- redukovat na přesměrování na heslo -údajná telepatie- Nové pojmenování -údajná telepatie- bude přesně odpovídat definici -údajného přenosu...- To je super.--HomoErectus 16. 2. 2011, 20:56 (UTC)