Diskuse:T-34

Diskuse z r. 2006

Existují ještě zvláštní stránky pro T-34/76 a T-34/85 a na nich v podstatě vůbec nic není. Nebylo by lepší zrušit Cinikovu změnu a vrátit je sem?--MiF 13:35, 16. 8. 2006 (UTC)

Myslím že ne a články budou jistě rozšířeny. Cinik 19:23, 16. 8. 2006 (UTC)

tloušťka pancíře

Dost pochybuji, že měl tank T-34 pancíř silný skoro metr.

Uváděn je pancíř 0.02 - 0.07 m to má k metru ještě dost daleko. PB0305 20. 1. 2010, 08:09 (UTC)

Nejlepší tank?

Úvodní odstavec by chtěl nějak změnit (ta poslední věta je tam dost neuměle přilepená) a k těm hodnotícím soudům dodat zdroje.--Byrnjolf 20. 1. 2010, 00:21 (UTC)

• Můj osobní názor je, že nejlepší tank 2. světové byl Německý Tiger. Byl ale příliš těžky a tudíž drahý. Jak je napsano na hlavní stránce, T34 si daval k snídani, dokud nepřišlo protiopatření - vyměna děla 76mm za 85mm. Pak by T34 zhruba rovnocenný soupeřem. Ovčem za cenu tigera se daly postavit 2ks T34. A při porovnáni výrobních kapacit 3ks T34 vs 1ks tiger. Tedy i když vyhrál s přehledem bitvu 1 vs 1, jeden až dva T34 stejně prošly. Aby tiger "vyhral" nad T34 musel jich dostat 6, než dostali jeho. Navíc vzhledem k posunu frontové linie a "recyklaci" zničených tanku na tom byla posádka Tigeru dost špatně. 91.221.212.57 21. 3. 2015, 01:34 (CET)

Porovnání s Německými tanky

"Německé tanky typů Pz-I, Pz-II, Pz-35(t), Pz-38(t) a Pz-III s 37mm kanónem jej vůbec nemohly ohrozit, neboť nedokázaly prostřelit jeho pancíř ani z těsné blízkosti."

Kanón tanku Pz-38(t) ÚV vz.38 dovede prostřelit 41 mm pancíře na 100 m a s municí APCR i 64 mm. Podobně je na tom i Pz-35(t). Pochybuji tedy že by byli pro tank T-34 neškodné. Dále je zde psáno že Panzerkampfwagen IV vyzbrojený krátkohlavňovým KwK37 mohl prostřelit boky i zadek tanku. Tento kanón má ale též průraznost 41 mm na 100 m. Tudíž si tyto dvě informace odporují. Zdroj: anglická wikipedie -- 213.226.230.60 15. 9. 2014, 12:36 (UTC)

Řekl bych, že hlavní problém pro Pz-35 a 38 byl značný nedostatek APCR munice, viz zde: [1]. Ohledně krátkého 75 mm německého kanonu a kanonu z Pz-38(t) majících papírově stejnou penetraci je rozdíl v rážích kanonů, jelikož obecně při zvyšujícím se skloněném pancíři snáze penetruje střela větší ráže. Dále může být problém definice penetrace, jelikož v té době si ji definoval každý jak se mu zachtělo. Pak také 41 mm u KwK 37 je dáno při skloněném pancíři o 30 stupňů jako u většiny německých kanonů. --Lukazuko (diskuse) 15. 9. 2014, 15:32 (UTC)

Oba tyto údaje o průbojnosti jsou právě při sklonění pancíře o 30 stupňů, a tudíž za stejných podmínek. 213.226.230.60 19. 9. 2014, 13:54 (UTC)

Celé porovnání je špatně a musí se dramaticky předělat, informace v české wiki jsou koministicka propaganda a nikoliv historicka fakta, navíc v zahraničích wiky jsou naprosto rozdílné informace ohledně pancíře a penetrace.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Jirka Martínek (diskuse)

Pane Martinku, jestli je něco komunistická propaganda, tak to, co do článku dáváte Vy - klasická snaha komunistické historiografie co nejvíce umenšit kvalitu sovětských strojů, aby se ospravedlnil katastrofální výkon velení Rudé armády a SSSR v prvním roce války. --Týnajger (diskuse) 4. 6. 2019, 04:36 (CEST)

Nesnažte se být vtipný, nejsem zastánce ani nacistů ani komunistů, obojí vyrábělo pouze zločiny proti lidskosti lži a chudobu, zkusilo se to a nefunguje to. Problém o kterým chci mluvit já je balistika a né propaganda. V originálním článku byla věta něco ve smyslu "50mm kanon dokáže prostřelit pancíř t-34 pouze z boku a to s velkým štěstím" což je naprostý nesmysl 5.0 cm KwK 39 L/60 má na 100 metrů penetraci 150mm, T-34 má na boku pouze 40mm při uhlu 40 stupňů to dělá 48mm takže dělo prostřelí tank skrz na skrz jako máslo, kde je tedy to "velké štěstí"? V podobném duchu je napsaný celý článek takže nic z toho není použitelné a mělo by se to celé přepsat bez komunistických nadsázek.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Jirka Martínek (diskuse)

Motor Liberty vs. V2 - 34

Naprosto nesouhlasím s tvrzením o podobnostech motorů Liberty a V2. Zdroje jsou nedostačující a oba v podstatě vychází z jedné knihy, která ale neříká nic o tom, že by to byl tentýž motor, jen to, že je možné, že z něj sovětští konstruktéři vycházeli - čtěte správně: "JE MOŽNÉ". Tohle bych označil za pravděpodobnou informaci vzhledem k tehdejšímu programu Land/Lease, ale podepřít takové tvrzení bakalářskou prací kohosi neznámého a webem válka.cz považuji za značně nedostatečné. Žádný jiný z webů ani na wikipedii v jiných jazycích takové tvrzení neobsahuje a dokonce ani v článcích o samotných motorech Liberty a V2. A dokonce ani takový server, jako je VHÚ, kterýžto považuji za nejvěrohodnější zdroj. Nadto, motor Liberty byl benzínový, motor V2 diesel, objem byl o téměř 10 litrů větší a celková koncepce odlišná. Je pravděpodobné, že z návrhu motoru Liberty vycházeli, jak jsem již psal výše, ale rozhodně dle mého soudu se jedná o natolik odlišnou koncepci, že není v článku vhodné ji zmiňovat.--AnkaElektro (diskuse) 22. 7. 2016, 09:29 (CEST)

Uvádíte snůšku nepravdivých informací (nejedná se žádnou práci kohosi z webu válka.cz a i kdyby, nevím proč by to mělo vadit, naopak, tato seminární práce na téma tankové motory z Fakulty strojního inženýrství, Vysokého učení technického v Brně je mimo jiné ztrojována dvěmi odbornými publikacemi: ŠÁDA, Miroslav. Tanky zasahují a HUML, Josef; KALA, Milouš; ŽALUD, Zdeněk. Bojová pásová vozidla TankT-72). Vaše snaha o pseudodiskusi poté co zdroj vymažete (!!!) je zástěrkou vašeho neustálého mazání zdrojů související s Ruskem. Je signifikantní, že se přidal další proruský mazač zdrojů CCCVCCCC, je možné, že jste jedna osoba nebo jeden tým. To že sověti nebyli schopní udělat vlastní motor a šli konstrukčně složitou cestou přepracováním motoru Liberty je informace naopak velim badatelsky zajímavá.--Cechblog (diskuse) 29. 7. 2016, 12:39 (CEST) Druhý zdroj z válka.cz je renomovaný web.--Cechblog (diskuse) 30. 7. 2016, 23:46 (CEST)

Jelikož tato bkl. práce konkrétně v tomto bodě v podstatě kopíruje text na webu valka.cz, je velmi pravděpodobné, že jej dotyčný z webu okopíroval. Ostatní publikace, které jsou jako zdroje uvedeny jsem shodou okolností četl a nikde se neuvádí, že by to byl tentýž motor, jak jsem již psal. V jedné z nich je pouze zmíněno, že byl tímto motorem patrně inspirován. A to, že sověti nebyly schopni vytvořit motor vlastní je vaše úvaha nebo jste to někde vyčetl? Víte, Vaše popírání všeho ruského a protlačování všeho amerického je nám všem známé a myslím, že není třeba zakládat nějaké týmy. Mimochodem, kolegu CCCVCCCC osobně ani neznám a dokonce jsem s ním nevedl nikdy žádny spor, diskuzi nebo podobně. Takže střelba mimo, kolego. Článek teď naprosto vyhovuje a krom Vás proti němu nemá nikdo výhrady. Tudíž ho považuji za ucelený a věrohodný.--AnkaElektro (diskuse) 29. 7. 2016, 13:32 (CEST)

"...nám všem známé...", takže pracujete v týmu nebo je to jen pozůstatek po stranickém slovníku, že tu mluvíte za všechny? Takovéto slovní obraty, společně s výhrůžkami (si vyprošuju, vyzívám vás, opakovaně vás vyzívám) jsou signifikantním slovníkem určité skupiny.--Cechblog (diskuse) 29. 7. 2016, 16:06 (CEST)

Konstatuji, že na jakési právnické fakultě se píše novodobou češtinou takhle: „si vyprošuju, vyzívám vás, opakovaně vás vyzívám“. A ten slovní obrat na adresu kolegy „pozůstatek po stranickém slovníku“, to je také hodno zaznamenat. Nejlepší bude tady diskusi skončit, neboť právník Cechblog se samozřejmě v tancích vyzná lépe nežli např. absolventi ČVUT. A ten „proruský mazač zdrojů CCCVCCCC“, to byla taková malá poznámečka od pána, který zná právě jen takový druh nahlížení na lidi, kteří mu oponují. Na tohle všechno máme tu arbitráž, wikipedisto Cechblogu. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 7. 2016, 17:03 (CEST)

Cituji! To jste Zbrnajsem zase nepochopil i přesto, že je tam odkaz a zase osobně útočíte? Už jste se ztrapnil opakovaně?--Cechblog (diskuse) 29. 7. 2016, 17:15 (CEST)

Vzhledem k tomu, ze jsou jen dva nic moc zdroje – bakalarska prace a hobby web –, ktere se bez jejich jmenovani nebo uvedeni jine publikace odvolavaji na "nektere historiky", kteri si mysli, ze ten motor z Liberty jen "vychazi", tak s podobnym krokem souhlasim, ackoliv sam jsem jej po drivejsich editacnich sporech radsi nedelal (a jen upravil puvodni cernobile tvrzeni, ze "motor vychazel z Liberty" na zminku, ze to udajne tvrdi nejmenovani dejepisci). Kazdopadne tenhle obsah byl zopakovan v nekolika dalsich clancich, takze pripadnou cistku je potreba provest i v nich. --CCCVCCCC (diskuse) 22. 7. 2016, 10:33 (CEST)

Děkuji za upozornění, opravil jsem současně i tvrzení stejného rázu u článku o motoru Liberty 12 načež, jak jste si jistě stačil všimnout, kolega Cechblog již změny stačil v obou článcích revertovat. Nu což, vrátil jsem je zpět s tím, že ho i tímto vyzývám k věcné diskuzi aby jsme se zbytečně nedostali do rv války. --AnkaElektro (diskuse) 22. 7. 2016, 16:16 (CEST)

Text je řádně ozdrojován, tečka.--Cechblog (diskuse) 22. 7. 2016, 16:35 (CEST)

Prosím aby jste si znovu přečetl můj text zde v diskuzi a přestal revertovat! Už potřetí revertujete a i vzhledem k tomu, že je proti vám vedena arbitráž bych se konfliktům raději vyhnul. Myslím, že jsem tento krok dostatečně vysvětlil a argument typu "je řádně ozdrojován" není argumentem věcným. Řádně ozdrojován není, to je jedna věc, oba zdroje nejsou věrohodné, jelikož jeden vychází z druhého a druhý nemá oporu v žádných jiných publikacích, které jsou dohledatelné. Takže nejde o adorování Ruska nýbrž o předložené skutečnosti, kterými se řídím. To spíše vaše adorace USA je citelná snad ve všech článcích, které se USA týkají, byť jen okrajově a myslím, že to bylo několikrát zmíněno i v probíhající arbitráži. Prosím Vás jen o řádné editování za podpory řádných důkazů a to v tomto případě nemáte. Mimochodem, tu Vaši část o adoraci Ruska jste smazal z jakého důvodu? :-).--AnkaElektro (diskuse) 22. 7. 2016, 16:44 (CEST)

Pro úplnost tvrzení o nevěrohodnosti zdroje ještě uvedu skutečnost, že článek na valka.cz, ze kterého též vychází ona Bakalářská práce, byl vypracován jistým uživatelem jménem František Novotný, který v oboru tankové techniky nepředstavuje autoritu.--AnkaElektro (diskuse) 22. 7. 2016, 17:26 (CEST)

Koukám na to, autorita teda taky nejsem, ale tankovým technikem jsem býval, na vojenské katedře ČVUT jsem to vystudoval. Je třeba opravdu - jak to jen říci - značného stupně ignorování reality, aby člověk přijal onu hypotézu. Dvanáctiválce, jeden zážehový (i když se motor Liberty, původně letecký, ve finále používal i v tancích, zůstal až do konce jen v zážehovém provedení), druhý vznětový. Jeden s úhlem řad válců 45°, druhý 60°. Jeden vrtání 127 mm, druhý 150 mm. Jeden dvě ojnice na ojničním čepu (zdvih 178 mm) a tedy válce levé a pravé řady vůči sobě posunuté, druhý ojnici hlavní a ojnici přičepovanou (zdvih vlevo 180 mm a 186,7 mm vpravo a tudíž válce levé a pravé řady proti sobě. --Uacs451 (diskuse) 29. 7. 2016, 13:51 (CEST) Především rozdíly v pístové skupině ukazují, že případnou inspiraci pro motor V2 je nutno hledat jinde. --Uacs451 (diskuse) 29. 7. 2016, 13:58 (CEST)

Nejsem tedy až tak erudovaný jako Vy, kolego Uacs451, nemám studium strojní ani vzdáleně, ale zabývám se tanky a tankovou technikou jako nadšenec již více jak 17 let a tyto informace jsem tedy do detailu neměl, takže doufám, že alespoň to přesvědčí kolegu Cechbloga o jeho omylu. Děkuji. --AnkaElektro (diskuse) 29. 7. 2016, 14:01 (CEST)

Rozhodně jsem se žádného omylu nedopustil, citoval jsem zdroj. Vy tu mažete validní zdroje a to neusátle v nespočtu článků a je možné, že pod množstvím účtů.--Cechblog (diskuse) 29. 7. 2016, 14:43 (CEST)

Konstrukční změny neznamenají, že motor V-2 nemohl vycházet z Liberty. Seminární práce na téma TANKOVÉ SPALOVACÍ MOTORY z Fakulty strojního inženýrství, Vysokého učení technického v Brně popisuje motory jako vy a uvádí: "Mnoho vojenských historiků si myslí, že naftový motor V-2 vycházel z amerického motoru Liberty, kvůli podobnému designem dílů a blízké koncepci. Sériově se motor začal vyrábět v roce 1939 a nejdříve byl montován do tanků BT-7M, následně do legendárních tanků T-34". Zde neprovádíme vlastní výkum, ale citujeme zdroje a pokud se vám informace nelíbí, je to bezpředmětné, zdroj ji obsahuje a zdroj nelze označit za nedostatečný.--Cechblog (diskuse) 29. 7. 2016, 14:43 (CEST)

Zdroj lze označit za nedostatečný a rozhodně není validní. Jak jsem již řekl asi 2x o něco výše, bkl. práce pouze kopíruje citaci z valka.cz a ta je napsána dobrovolným přispěvatelem tohoto webu a to se jako validní zdroj použít prostě nedá. Konstrukční změny to samozřejmě neznamenají a nikdo netvrdí, že se motorem Liberty nemohli inspirovat, ale je to stále jen spekulace nejmenovaných historiků a proto je tato informace neověřitelná a tudíž nepoužitelná. Navíc, tyto konstrukční změny jsou tak zásadního rázu, že IMHO není vhodné tomu tady věnovat prostor, jako doloženému faktu. Dále si vyprošuji vaše neustálé obviňování z toho, že mažu někde zdroje. Nemažu nikde žádné věrohodné zdroje a pokud jsem někde smazal nějaký váš zdroj, byl nevěrohodný nebo po shodě s ostatními wikipedisty. To je jeden z aspektů, proč je také proti vám vedena arbitráž, tj. nerespektování názorů kolegů.--AnkaElektro (diskuse) 29. 7. 2016, 14:55 (CEST)

Např., která z uvedených referencí je nevěrohodná nebo kde jste ke smazání došel ke shodě s ostatními wikipedisty? Což jste neučini ani zde! Vy jste totiž nejprve mazal reference a až po mém revertu své počínání začal obhajovat v diskusi a hledal si názorově spřízněné účty stejných mazačů jako je CCCVCCCC!--Cechblog (diskuse) 29. 7. 2016, 15:50 (CEST)

Stále řešíte vaši rv válku ohledně názoru té aktivistky? A to vám přijde jako neustálé mazání zdrojů? myslím, že to už jsem několikrát vysvětlil a opakovat to tu nebudu. Najděte si mé vysvětlení v oněch diskuzích. Co se týče této diskuze, pokud se podíváte do historie, psal jsem hned po první úpravě své vysvětlení pro tuto úpravu zde v diskuzi, kde jste se Vy sám začal vyjadřovat až po vašem druhém rv. Na to konto, po třetím vašem rv jste byl zablokován, což svědčí samo o sobě o vaší malé schopnosti argumentovat slušně, kolegyálně a bez hrubosti. Takže je to zcela opačně než tu tvrdíte. A právě zde mi, jak si sám můžete ověřit, dalo za pravdu více kolegů, vám ani jeden. Navíc tento problém i totožný problém v článku o motoru Liberty se probírá též v arbitráži. V tomto případě vaše konspirační teorie o týmech, mazačích atd. jsou zcela úsměvné. Chápu, je proti vašemu stylu práce zde na wikipedii mnoho kolegů a tak kopete kolem sebe, ale podívejte se na to z naší stránky a zkuste hledat chyby nejprve u sebe. Jistě by to ve vašem pohledu mnohé osvětlilo.--AnkaElektro (diskuse) 29. 7. 2016, 19:30 (CEST)

To že jste vymazal dvě reference a text bez přdešlé diskuse je fakt. To že jste to neudělal poprvé je další fakt (viz výše). To že uvádíte nepravdivé informace o nějaké aktivisce a zastíráte mazání zdorjů o padlých ruských vojácích na Ukrajině je další fakt. Lze se přesvědčit ve vámi avizovaných diskusích. Žádné názory aktivisky jsem nikdy nehájil vždy jsem poukazoval na vaše mazání textu spojeného s padlými ruskými vojáky na Ukrajině.--Cechblog (diskuse) 30. 7. 2016, 23:46 (CEST)

Takže znovu, dokud Vám to nedojde: 1) Odmazal jsem dvě nevěrohodné reference, které navíc vycházeli jedna z druhé a s tímto odmazáním jsem rovnou napsal i odůvodnění zde v diskuzi. Byl jsem podpořen většinou a pouze Vy a nikdo jiný stojí proti. Znovu už to opakovat nehodlám, píšu to už asi popáté. 2) O referenci týkající se padlých vojáků a informací jakési aktivistky jsem smazal, to přiznávám, ale po úpravách v textu jsem ji tam již nechal, jelikož, jak Vy říkáte a je to tak, obsahovali další informace, které potvrzovali počty v textu. Text ale bylo nutno i tak upravit, což se také realizovalo a nejen mnou samotným. Takže vše jsem tímto dostatečně vysvětlil a myslím, že dále už není třeba to vysvětlovat, podrobněji už to anií nejde.--AnkaElektro (diskuse) 31. 7. 2016, 00:53 (CEST)

Tak naposled, další diskuse je bezpředmětná: 1) Pokud chcete mazat kvalitní reference (dokonce několik), je potřeba založit diskusi a přiměřený čas čekat na názory komunity, nelze nejprve mazat a potom zakládat diskuse a po několika hodinách, tvrdit, že mazání bylo v pořádku, protože dva jiné účty s vámi souhlasí. 2) Reference a text jste tam nechal, protože jsem jej několikrát vrátil a nenechal vás jej opakovaně mazat, což děláte opakovaně a u tematických článků týkajících se Ruska. Na své diskusní straně jste byl dalšími kolegy upozorňován na vaše opakované mazání referencí u článků s ruskou tématikou a porušování pravidla 3R.--Cechblog (diskuse) 31. 7. 2016, 07:48 (CEST)

Ne, skutečně je to bezpředmětné. S Vámi to ale není nic nového, opět jedna diskuze, která nikam nevede. Zkráceně, kvalitní reference to nebyly, vaše reference v druhém článku zůstala a tím je to pro mě uzavřené. Co se týká těch upozornění, laskavě se podívejte, kolikrát jsem byl a kdy upozorňován já a kolikrát jste byl řešen Vy. Myslím a opakuji se, že arbitráž k Vaší osobě o čemsi svědčí. Tímto končím tuto diskuzi a víc už k tomu nemám co říct. Tento článek tak jak je je nyní v pořádku.--AnkaElektro (diskuse) 31. 7. 2016, 14:08 (CEST)

@Cechblog:Rozdíly mezi těmi motory nejde označit jako "konstrukční změny". V2 je jiný motor. (Poznamenám, že jsem se nikdy vojenskou historií nezabýval a informace o americkém motoru jsem si vyhledal až teď). Citované tvrzení o Liberty jako vzoru neobsahuje žádné argumenty - "blízká koncepce" zde může znamenat maximálně "vidlicový dvanáctiválec lehkého provedení", všechno ostatní je jinak. Když začnete nějaké konkrétní argumenty hledat, nenajdete, naopak najdete podstatné rozdíly (jak jsem napsal, především zcela jiné pojetí pístové skupiny ukazuje k jiným vzorům, pokud vůbec nějakým). Myslím, že by to v článku nemělo být. Protože Rusové té doby byli známí tím, že "kopírovali i s chlupama", nejpřirozenějším vysvětlením situace je, že někde v tom řetězci prostě došlo k záměně dvou ruských tanků resp. jejich motorů - asi nějakým historikem, který se v technice nevyzná. --Uacs451 (diskuse) 1. 8. 2016, 07:32 (CEST)

Zde neprovádíme osobní výzkum, jak to asi bylo, ale citujeme zdroje. Ve zdrojích byl upřesněn důvod tvrzení o podobnosti motorů a jen "vidlicový dvanáctiválec lehkého provedení" to nebyl. Pokud "Rusové kopírovali i s chlupama" je informace naopak velmi zajímavá, protože ukazuje kde kopírovali v tomto případě (ostatně v té době neměli Rusové žádný motor v autech, lodích, lokomotivách ani letadlech, vlastní konstrukce a dokonce ani těsně po válce).--Cechblog (diskuse) 1. 8. 2016, 07:55 (CEST)

Diskutujeme na diskusní stránce, řeči o osobním výzkumu jsou mimo. To upřesnění by mě zajímalo - ty motory totiž mnoho společného nemají, dal by se uvést ještě rozvod OHC (volba jedné, nejlehčí, varianty ze tří možných) a startování stlačeným vzduchem (to je příslušenství motoru, nikoliv konstrukce motoru samotného). Samozřejmě vím, jak na tom byli Rusové s motory, a přece právě proto (!) vnímám tvrzení o inspiraci motoru V2 motorem Liberty jako totální ptákovinu. Vzorem musel být nějaký jiný motor (nebo přecejen jde o vlastní konstrukci). --Uacs451 (diskuse) 1. 8. 2016, 08:23 (CEST)

Kolego Uacs451, rád bych Vám dal za pravdu, ale problém je, že by jsme museli najít dokumentaci k oboum motorům a zde ji zveřejnit, aby bylo Vaše tvrzení podložené a tím kolegu Cechbloga přesvědčili. To bohužel nemáme. To, že Rusové vesele kopírovali co se dalo je nesporný fakt (pokud nebudeme brát konstrukci tanku T-34 samotnou a vůbec jejich konstrukce tanků jako takové, ty jsou čistě jejich, kromě Christieho podvozku), ovšem i já jsem toho názoru, že tyto dva motory jsou natolik odlišné, že tvrzení o jejich podobnosti je nesmysl. Na kolegovi námitky, že ve zdroji je uvedeno... jsem už mnohokrát odpovídal, což si můžete přečíst výše a sám vidíte, tak jako ostatní, že ani tak nebylo přihlédnuto k tomu, že se jedná o stejnou větnou stavbu, že bkl. práce přesně a téměř doslova kopíruje web valka.cz a ten je tvořen dobrovolnými přispěvateli a tudíž jej nelze brát zcela jako věrohodný zdroj. --AnkaElektro (diskuse) 1. 8. 2016, 08:50 (CEST)

Ano, jistě. (Nakonec, na začátku klidně mohlo být zadání ve stylu "udělejte něco jako Liberty, ale ve všech směrech lepší" a od té doby se to traduje, takových legend už jsme slyšeli... je také otázka, jak se to v článku formuluje, podle pravidel se mají uvádět fakta, mohli bychom napsat třeba "ten a ten se domnívá ... konkrétní srovnání však neuvádí.". Ale ty knížky nemám a nemíním je shánět.) --Uacs451 (diskuse) 1. 8. 2016, 09:10 (CEST)

Doplněk: stále se dá něco vypátrat i na samotném valka.cz, shrnující článek o tankových motorech říká doslova Klasickým příkladem je sovětský motor typu V2, vyvinutý z leteckého experimentálního dieselu. U něj je neobvykle nízké hmotnosti (a to nejen na vznětový motor) dosaženo právě díky maximálnímu využití hliníkových slitin. Pro osobu, která se V2 někdy zabývala, to zní věrohodně. Dále, od téhož autora máme popsánu koncepci motoru Liberty slovy Je zvolen poněkud neobvyklý úhel rozevření řad válců 45 stupňů (motor vyniká malou šířkou, nevýhodou ale je nepravidelné rozdělení zážehů mezi levou a pravou řadou válců; u vidlicových dvanáctiválců řady válců nejčastěji svírají úhel 60 stupňů). Rozvod je dvouventilový, OHC. Motor má samostatné ocelové válce, vyrobené společně s neoddělitelnou hlavou. Jednotlivé válce mají navařeny samostatné plechové pláště, kterými cirkuluje chladící voda. (Nevýhodou samostatných válců u kapalinou chlazeného motoru jsou větší rozteče válců — oproti pozdější konstrukci tzv. monobloku —, z čehož vyplývá větší délka motoru a tím zároveň i jeho poněkud větší hmotnost). K domnělé "totožnosti koncepce a stejnému „designu“ dílů" moc nepasuje, že V2 je hliníkový monoblok s úhlem 60°, hlavu má hliníkovou snímatelnou, se 4 ventily na válec, ... --Uacs451 (diskuse) 2. 8. 2016, 09:10 (CEST)

Kolego, pokud jste našel technické zdroje k tomuto motoru, budu rád, pokud je k článku připojíte. Pak můžeme větu o podobnosti vrátit zpět, avšak zároveň dopsat, že technické parametry tuto teorii vyvracejí a podpořit je tímto Vaším zdrojem. Kolega Cechblog bude rád, že jím prezentovaný obsah bude navrácen a článek, resp. jeho pravdivost zůstane bez újmy díky těmto informacím z Vámi nalezeného zdroje. Tím se dosáhne jistého konsenzu. --AnkaElektro (diskuse) 2. 8. 2016, 10:59 (CEST)

Pratele, ta soucasna verze mi neprijde dvakrat stastna. Problem s puvodni informaci o Liberty je v tom, ze nejaky clovek na hobby webu tvrdi, ze "nejaci" historikove, aniz by je jmenoval, si to mysli. Ten problem byl nyni do clanku opet vnesen (a zesilen jeste vetsim zobecnenim, ze "je uvadeno") a zaroven k nemu byla myslim dost nestastne pridana druha cast zavorky, ktera prinejmensim zavani vlastnim vyzkumem. --CCCVCCCC (diskuse) 2. 8. 2016, 14:15 (CEST)

Nevymyslel jsem nic lepšího, kdyžtak to zkuste. To, že tam nejsou žádné argumenty, snad není typický vlastní výzkum, prostě je fakt, že tam nejsou. Vlastním výzkumem by bylo, kdybych sám udělal srovnání obou motorů, jak jsem je naznačil tady v diskusi. --Uacs451 (diskuse) 2. 8. 2016, 14:20 (CEST)

Tohle je jedinné možné řešení, které mě ještě napadlo. Pak už zbývá jen prostě tuto spekulaci vymazat a nechat článek bez ní. --AnkaElektro (diskuse) 2. 8. 2016, 14:26 (CEST)

@Uacs451: Jen neutrální dotaz. Prosím, proč se vám nezdála formulace ze seminárky a proč jste seminárkou nezdrojoval? Kvalitní VŠ (což VUTB rozhodně je) mám závazné zásady pro Seminární práce. Bez splnění těchto kvalitativních zásad není práce přijata (jen přijaté práce se zveřejňují, tak jako předmětná práce). Seminární práce z kvalitní VŠ není nekvalitním zdrojem (tato v knižních referencích uváděla několik odb. publikací).--Cechblog (diskuse) 2. 8. 2016, 15:18 (CEST)

Kolego Cechblogu, jsem si vědom, že dotaz nebyl směrován na mě, ale reagovat musím a již po X kráté Vám opakuji, že tato práce, konkrétně daný úsek je téměř přesnou kopií citace z webu valka.cz. Odborné publikace, které práce uvádí se vztahují ke všemu co je v ní uvedeno a mezi zdroji informací k této práci je uveden i zdroj valka.cz. To znamená, že tuto pasáž evidentně čerpal dotyčný přímo z webu a proto IMHO není třeba opakovat stejnou pasáž, vycházející jedna z druhé dvakrát. Mnoho z těch publikací, které práce uvádí jsem mimo to sám četl a v žádné z nich tato spekulace uvedena není. Proto se domnívám, a předpokládám, že oprávněně, že je to pouze doměnka tvůrce článku na tomto webu, případně ji četl v jiném magazínu či je to teorie jednoho autora nějaké jiné knihy, ale ať tak či tak, není podepřena žádnými fakty a obecně známou technickou literaturou. Už rozumíte oč tu běží? Nikdo Vám nechce upírat právo na Vaší editaci s tímto doplňkem, proto jsem našli cestu, jak jej tam vložit, ale zkrátka neexistuje jiný než tento jediný zdroj, který by Vaše tvrzení obsahoval --AnkaElektro (diskuse) 2. 8. 2016, 15:30 (CEST)

Souhlas s předřečníkem. Předložená bakalářská práce je skoro výhradně kompilací zdrojů; docela mě překvapilo, jak malý - na to, že jde o kvalitní strojní fakultu - je vlastní přínos kandidáta. (A nevíme, jak byla práce vyučujícím hodnocena.) Zdroje je nutné kriticky hodnotit, ideálním zdrojem je recenzovaná monografie. Protože jde o dobu dávno minulou, takové monografie existují a zde se dozvídám, že to v nich není. Kdyby monografie neexistovaly, byli bychom v jiné situaci, mohli bychom z požadavků na kvalitu zdrojů trochu slevit. --Uacs451 (diskuse) 2. 8. 2016, 17:58 (CEST)

Seminární práce je ale hierarchicky významnější než článek. VUTB je renomovaná škola se standardy k vypracování seminárních prací, pokud jsou informace z webu vedoucím práce přijaty, potvrzuje se tím kvalita obsahu webu. Vedoucí práce má za povinnost mentorovat práci, aby v ní nebyly nevhodné zdroje. Kvalita práce je i vizitkou vedoucího práce.--Cechblog (diskuse) 5. 8. 2016, 09:56 (CEST).--Cechblog (diskuse) 5. 8. 2016, 10:21 (CEST)

Cechblogu, ale vy nemůžete vůbec vědět, za jakých podmínek byla tato práce přijata, kdo na ní pracoval a kdo ji vložil na web. Nemáte ani páru o tom, jaké pasáže si dotyčný vybral a hlavně, jak už řekl kolega výše, práce je skoro výhradně kompilací a doslovným zněním zdrojů.--AnkaElektro (diskuse) 5. 8. 2016, 10:42 (CEST)

@Cechblog:Pravidla Wikipedie mají jinou představu o hierarchii zdrojů - je-li ta věta odněkud opsána, použije se původnější zdroj. Dále, nerozumím, o co se snažíte - 1. k čemu argumentace na obecné úrovni, když byly uvedeny protiargumenty s konkrétními výtkami? 2. když formulace Mnoho vojenských historiků si myslí je na Wikipedii tak jako tak nepoužitelná (kandidát mohl sám udělat srovnání obou motorů a neudělal je) a 3. když ta informace v článku už je. --Uacs451 (diskuse) 5. 8. 2016, 12:02 (CEST)

1. Nedohaduji se s vámi o obsahu dané věty, nemám tu potřebu. 2. Požádám o odkaz na pravidla, kde se přesně to co tvrdíte píše. 3. Snažím se o vysvětlení, že seminární práce na kvalitní VŠ je důvěryhodnější zdroj než původní článek.--Cechblog (diskuse) 5. 8. 2016, 12:25 (CEST)

Snažím se o vysvětlení, že Vaše představa o hierarchii zdrojů není na Wikipedii použitelná. Články na Wikipedii nevznikají mechanickým opisováním a autoři nejsou stroje pracující podle předem daných schemat. Články jsou autorskými díly a nedílnou součástí jejich tvorby je hodnocení věrohodnosti zdrojů. Dočtu-li se v nějaké kompilaci Mnoho vojenských historiků si myslí... bez uvedení kdo si myslí a odkud informace pochází, nelze to sem prostě okopírovat, jak jste učinil Vy (i s gramatickou chybou) už kvůli autorským právům, nýbrž je nutné s tím zacházet podle návodu Wikipedie:Vyhněte se vyhýbavým slovům. Jít do původnějšího zdroje je v této situaci samozřejmost. --Uacs451 (diskuse) 5. 8. 2016, 13:13 (CEST)

Je mi líto, ale nikde nevidím odkaz na pravidlo, které jste uvedl: je-li ta věta odněkud opsána, použije se původnější zdroj--Cechblog (diskuse) 5. 8. 2016, 13:23 (CEST)

Formuloval jsem svůj příspěvek záměrně jako návod pro konkrétní případ. Pravidlo je Wikipedie:Věrohodné zdroje#Hodnocení zdrojů a aplikuje se společně s Wikipedie:Vyhněte se vyhýbavým slovům. --Uacs451 (diskuse) 5. 8. 2016, 13:36 (CEST)

Je mi líto, ale nikde v odkazech nevidím, pravidlo, které by říkalo: je-li ta věta odněkud opsána, použije se původnější zdroj.--Cechblog (diskuse) 5. 8. 2016, 14:19 (CEST)

Stále mi uniká, o co se snažíte. Kdyby to v pravidlech nebylo, znamenalo by to (ve světě, ve kterém žijete, což je asi jiný svět, než ve kterém žiji já), že se sem můžou psát nesmysly? Není tomu tak. --Uacs451 (diskuse) 5. 8. 2016, 16:46 (CEST)

To jste mohl napsat hned, že takové pravidlo není a vymyslel jste si ho. Ušetřil byste mi čas zbytečně strávený v diskusi s vámi.--Cechblog (diskuse) 5. 8. 2016, 16:52 (CEST)

Kolega si ho nevymyslel, kolega zjevne myslel bod 6 sekce "Hodnocení věrohodnosti". --CCCVCCCC (diskuse) 5. 8. 2016, 16:56 (CEST)

Kolegové, tato debata nemá smysl. Cechblog prostě neuzná, že je totálně mimo a přesto, že jsem mu to vysvětlil i já i další kolega Zbrnajsem, přesunul naše odpovědi dospod a dál pokračuje se svým hraným nepochopením oč se jedná a pokouší se obhájit své nevěrohodné tvrzení. Článek je jaký je, teď je v pořádku a doufám, že dalších podobných nesmyslných editací Cechbloga bude ušetřen.--AnkaElektro (diskuse) 5. 8. 2016, 17:06 (CEST)

Kolego Cechblogu, kolega Uacs451 Vám nastínil odkazWikipedie:Vyhněte se vyhýbavým slovům, kde je tedy hned v úvodu napsáno, cituji: Vyhýbavá slova, též kličky, jsou slova nebo fráze, kterými se do článků propašovávají předsudky a zaujatost pomocí zdánlivě podepřených tvrzení, které jsou připisovány anonymním zdrojům. Vyhýbavá slova dávají punc autoritativního tvrzení, aniž by se čtenáři dala možnost rozhodnout, zda jsou ze spolehlivého zdroje. Pokud tvrzení neobstojí samo o sobě bez vyhýbavých slov, nedodržuje nezaujatý úhel pohledu; je třeba buďto najít ke tvrzení jeho zdroj, anebo jej odstranit., což již samo o sobě popírá Vaše tvrzení.--AnkaElektro (diskuse) 5. 8. 2016, 13:53 (CEST)

Aby bylo jasno, seminární práce na jakékoliv VŠ není vůbec žádný zdroj pro Wikipedii, pokud se studentovi nepodařilo ji publikovat např. v odborném časopise. Je zhola k neuvěření, jaké podivné téze Vy nám tady prezentujete, Cechblogu. Kéž byste si uvědomil, že např. v mém případě máte co do činění s někým, kdo má zcela přesné informace o akademickém životě v Česku i jinde a na kontě jak doktorskou dizertaci, tak určitý počet dalších publikací vydaných seriózními nakladatelstvími (dokud jsem byl na univerzitě). Když Vy o sobě píšete, že jste právník (a jako takový se vyznáte v motorech do tanků), tak já mohu také něco málo o sobě napsat. Moje publikace byly v oboru ekonomie, více k tomu nenapíši. Takže se nepokoušejte nám tady něco napovídat. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 8. 2016, 12:38 (CEST)

Jak je vidět, kolega Cechblog opět nerespektuje názorovou shodu a protlačuje svou verzi. Jak typické pro jeho práci. --AnkaElektro (diskuse) 4. 8. 2016, 07:41 (CEST)

On asi není technik, a proto neví, co se za těmi slovy skrývá, totiž prakticky nic. Nerozpoznává, že aby se to dalo uznat za argumentaci, bylo by potřeba konkrétně jmenovat zásadní shodné rysy koncepce i těch dílů takové, které by společně Liberty a V-2 odlišovaly od jiných v té době používaných konstrukcí. -- Další úroveň problému je, že koncepce těch motorů i design dílů jsou naopak zásadně odlišné a takové srovnání jsem nahoře udělal. Do článku se uvést nedá z důvodu VV, ale alespoň je potřeba se vyvarovat uvádění nesmyslů, pro které by Wikipedii čtenáři mohli zesměšňovat. -- Přiměli jste mě se v tom šťourat víc, než jsem chtěl, a konstatuji, že V-2 se koncepčně podobá především svému současníku Maybach HL 210. --Uacs451 (diskuse) 4. 8. 2016, 08:32 (CEST)

Pokud by se dali sehnat technické informace z webu pro oba motory, byl by to asi dobrý argument a zdroj, který by podpořil současnou verzi článku. Ono nejde o to, že by nebyl technik, ale co jsem si stačil všimnout, tak u každé ruské techniky, kde to jen jde, se snaží protlačovat americké původy, viz. další články jako GAZ-67, Praga V3S (kde je skutečností inspirace americkým Studebakerem US6, ale konstrukčně je jiný) - tam konkrétně tvrdil, že ZIL-151 je přesnou kopií US6, což není pravda. Sice z něj vychází, ale pouze částečně a jen podvozek, dále balistické rakety R7 vs. Atlas atd. Takže kolegovi nejde o realitu, ale patrně o jinou věc, soudě dle úprav v podobných článcích. Podobnost s Maybachem mne vcelku i překvapuje, je to velmi zajímavé, nicméně není to nemožné neboť němci testovali původně své tanky v SSSR a po začátku operace Barbarossa se mnoho německých strojů stalo kořistí rudé armády. Pak by to znamenalo, že se mohli inspirovat i těmito motory, ale to je prostě spekulace. --AnkaElektro (diskuse) 4. 8. 2016, 09:00 (CEST)

Americký původ je u ruské techniky častý, samozřejmě - vozy metra, nebo srovnejte třeba železniční nákladní vozy, což je můj obor, železniční apřáhlo atd. Ale je potřeba předložit technické argumenty, případně věrohodné historické, tj. tvrzení někoho, kdo "byl u toho"; Mnoho vojenských historiků si myslí je zde nepoužitelné, když nevíme kteří. Srovnání mohl udělat ten brněnský student, mohl si všimnout, že se ty motory nepodobají, neudělal, nevšiml (a u motoru Liberty chybně udal úhel řad válců 60°). V-2 je samozřejmě starší než Operace Barbarossa (začátek vývoje je udáván 1933), šlo tu spíš o stav, kdy všichni pokukovali po všech. HL 210 je sice taky benzínový a menší, jako Liberty, ale shodně s V-2 má hliníkové kompaktní bloky svírající 60°, hliníkovou hlavu přes všech 6 válců v řadě, vedlejší ojnici přičepovanou k ojnici hlavní (tak to měly i Maybachovy dráhové motory, které se po válce kopírovaly u nás a jednotlivé kusy jezdí dodnes; Liberty nikoliv). To je popis koncepce motoru alespoň o generaci novějšího než Liberty (až na ty přičepované ojnice, ty měly motor a jeho klikový hřídel zkrátit) a liší se od něj v zásadních rysech. --Uacs451 (diskuse) 4. 8. 2016, 10:35 (CEST)

Plný souhlas kolego. Ono kopírování v té době ale bylo vcelku běžné snad všude. Nicméně USA Rusko zásobovalo obrovským množstvím techniky a nejen to. Takže bych se divil, kdyby Rusy neinspirovali technické vymoženosti z USA. Například motory Ford dávali rusové do osobních ZiLů ještě dlouho po válce. každopadně, co se týká článku, tady ta inspirace Liberty je zkrátka nedoložená a málo pravděpodobná.--AnkaElektro (diskuse) 4. 8. 2016, 11:11 (CEST)

Tak únavnou diskusi jsem už dlouho neviděl. Cechblog není odborník na technické věci, ale přesto musí soustavně něco prosazovat. Jestli se jedná o bakalářskou práci, tak ta rozhodně nemá velkou průkazní hodnotu. Zvláště pokud je odkudsi opsaná. To ani není dovolené, Cechblogu. Pokud jste právník, tak byste tohle měl vědět. Zanechejte marných pokusů tady něco prosadit proti fundovaným argumentům kolegů. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 8. 2016, 10:58 (CEST)

Všichni dobře víme, že Rusko bylo dlouhou dobu poměrně zaostalou zemí. Od doby Petra Velikého se snažilo svoji zaostalost překonat. Když do toho přišly ničivé války (Napoleon, Vilém II., Hitler) a revoluce, tak byl celý proces zkomplikovaný (velmi zjednodušeně řečeno). Rusové ale toho dokázali tak jako tak sami hodně. Ví Cechblog něco např. o ruské hudbě a baletu? O sputniku a o firmě Kaspersky? Bazírovat tady na věcech, kterým vzhledem ke svému oboru nemůže rozumět, to tady dokáže jen jeden člověk. A jinde je to podobné. Kdo to má pořád sledovat, aby mu již nedošla trpělivost. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 8. 2016, 12:50 (CEST)

To chce klid kolego. My všichni známe fakta o Rusku, jen nemáme potřebu jej všude za jakýchkoliv prostředků démonizovat a snižovat jeho "životaschopnost" byť jsou ty prostředky v případě Cechbloga značně nejasné, leckdy vymyšlené či prostě jen spekulativní. Kolega má asi pocit, že musí vést nějaký třídní boj proti těm tzv. rusomilům, kteří sice mezi námi nejsou, ale budiž mu dopřáno svobodného názoru, to mu nikdo neupírá ne? Myslím, že tato diskuze už nemá s článkem nic společného a jako takovou bych ji ukončil, neboť argumentů pro nynější znění článku je více než dost oproti jednomu jedinému. A jsem si jist, že takto dopadne i článek o Ičkerii či o vozu GAZ 67. --AnkaElektro (diskuse) 5. 8. 2016, 12:59 (CEST)

Naprosto s Vámi souhlasím, kolego AnkaElektro. Čili konec tady, článek je OK. Teď se budeme koncentrovat na tu arbitráž právě s Cechblogem. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 8. 2016, 13:10 (CEST)

Jenom poznámka na okraj k zuřivé diskusi o motorech: Náš Captain America přidal podobně pochybnou informaci se zdrojem z valka.cz i do článků BT (tank), BT-2 a BT-7. Ten článek z valka.cz je jako zdroj k čemukoliv naprosto nepoužitelný, už jenom kvůli tomuto do očí bijícímu nesmyslu: Motory Liberty dostaly označení M-5 a postupným zdokonalením došly až k modelu M-17 s výkonem 500 k. Jak by mohla kopie motoru Liberty dojít postupným zdokonalením k licenčně vyráběnému BMW VI? Čeho byl M-5 kopie se mi dohledat nepodařilo, doufám že se najde někdo, kdo k tomu má věrohodné zdroje.--Rosenfeld (diskuse) 6. 8. 2016, 10:30 (CEST)

Děkuji za upozornění, udělal jsem určité úpravy, ale faktem je, že motor M-5 je skutečně licenčním výrobkem amerického Liberty. Ale musel jsem se smát tomu oslovení, které jste kolegovi přidělil :-D Mě by to nenapadlo, ale je to výstižné. Nicméně, upravil jsem všechny články o tancích BT a z BT-7 jsem odmazal použití motoru M-5, jelikož BT-7 již motory M-5 nepoužíval, pouze M-17.--AnkaElektro (diskuse) 6. 8. 2016, 12:49 (CEST)

Návrh začlenit zpět informace z T-34/76 a T-34/85

Články o podverzích vznikly vyčleněním z tohoto článku. Žádná jiná wikipedie to tak nemá. Neosvědčuje se to, protože se diskutuje na třech místech o tomtéž, bojové nasazení se překrývá, chyby se duplikují. --Uacs451 (diskuse) 16. 5. 2017, 13:55 (CEST)

Jsem jednoznačně pro. Ujmete se toho kolego? --AnkaElektro (diskuse) 16. 5. 2017, 15:16 (CEST)

Já myslím, že ty verze by měly mít vlastní články. Cesta vede krz jejich rozšíření. Navíc není pravda, že žádná jiná Wikipedie to tak nemá - viz interwiki... --Týnajger (diskuse) 9. 1. 2018, 12:43 (CET)

Nevyjádřil jste se kromě interwiki k žádné z mých námitek. --Uacs451 (diskuse) 9. 1. 2018, 12:45 (CET) A ta interwiki já nevidím - nevím, kde je chyba. --Uacs451 (diskuse) 9. 1. 2018, 12:47 (CET)

85 má 8 interwiki. Teoreticky by se dalo uvažovat o sloučení podverze 75 se základním článkem. Ale přijde mi to krapet nesystematické. Tady by podle mně měl být zastřešující článek a na zmíněných stránkách o podverzích specializované podrobnější články, soustředící se na specifika konkrétní verze. --Týnajger (diskuse) 9. 1. 2018, 13:08 (CET)

Možno už v Donecku nie je

Mám taký dojem, že tá T-34 v Donecku už nebude...i keď si možno zobrali len 85. https://www.youtube.com/watch?v=ntwfg0XWzSE --91.219.132.152 16. 2. 2018, 14:13 (CET)

Děkujeme za upozornění, ale v tomto případě to asi už nehraje moc roli. Zkrátka v Doněcku byla. Je možno odmazat z popisu to, že je v Doněcku, myslím, že proti tomu asi nebude námitek.--AnkaElektro (diskuse) 16. 2. 2018, 15:14 (CET)

Celkově zpochybněno

Po posledních úpravách pana Martínka nelze než na článek dát celkově zpochybněno, protože obsahuje spoustu nesmyslů, pochybných a nedoložených údajů a zavádějících tvrzení. Například taková krásná hláška: "V době svého prvního nasazení představoval tank T-34 na první pohled kopii francouzského tanku SOMUA S35 ze Španělské občanské války 1936 se zkoseným pancířem na všech stranách" je do nebe volající pitomost - stačí se podívat na fotky obou tanků v článcích o nich - ty tanky jsou zcela jiné a naprosto nesouměřitelné. O nesmyslné stylistice a absurdnosti významu některých pozměněných vět nemá smysl psát. --Týnajger (diskuse) 4. 6. 2019, 04:31 (CEST)

Naprosto souhlasím. Nevím, co se snaží pan Martínek dokazovat, ale většina jeho úprav je dle stylu vedena touhou ukázat, že T-34 byl oproti německým tankům špatný. Nadhodnocuje německou techniku v době příchodu T-34 na frontu a dělá z něj kopii jiné techniky. Opatřuje své editace naprosto neověřitelným zdrojem a navíc, takováto závažná tvrzení nelze zdrojovat jen jedním autorem. Všechny jeho nesmyslné editace a změny jsem prozatím revertoval.--AnkaElektro (diskuse) 4. 6. 2019, 09:08 (CEST)